BVM писал(а):И кто там рядом с переводчиком стоял и это слышал? Стенограммы имеются?
Greka писал(а):Черчилль xoрoшo пoнимaл чтo Гитлер сделaл oшибку нaпaв нa свoегo сoюзникa СССР.
Если да, то будьте любезны его привести. Если нет, то в таких случаях в конце ставят "ИМХО". 
Totev писал(а):Толстый Луис,
А покритиковать советское толкование начала Второй Мировой - и кто был среди первых нападающих - рука не поднимается?
Роберт писал(а):Англия воевала тяжело и долго в одиночку. История этой войны хорошо известна, потому, что доступны и изучены архивы. Никто не скрывает факт, что был период, когда Черчилль готовил к эвакуации в Канаду правительство и королевский двор.
Англичанам нечего скывать и стыдиться .
Эти страны наживались на войне, на горе и страданиях других. Зачем же воевать, если у них нет армий и ресурсов? А так очень удобно устроились. РФ к примеру в вероятной войне с Ираном будет занимать нейтральную позицию. Только торговать будет. В том числе и оружием.
Смешно читать. Как будто делёжка мира - это чаепитие.
"Не пригласили". Это так сейчас на Западе историю преподают?
Не понятно, почему политик страны-победительницы, в Первой мировой над Германией, не принимала мер ПОЛИТИЧЕСКОГО характера, для удержания Германии в тех рамках, в которые она была поставлена условиями капитуляции и мирных соглашений. Великобритания могла перевооружать ся, усиляться, ослабляться и т.д. - у неё никогда не было мощной сухопутной армии. Отмазки всё это. Ина Черчилле вины за фашизм и Гитлера столько же, сколько и на самом Гитлере.
Да ну? Что Вы такое говорите? Ну так поднимите мне веки - не вижу я в 1941 году этого самого "всего мира", что должен был гневно осудить "Советы" за нехорошие знакомства.
Про политику "умиротворения" тех лет когда-нибудь слышали?
Заканчивайте вашу советскую агитку о том. как наживаются на страданиях и горе бедных и несчастных богатые и нехорошие. В начале 21 века это уже даже не смешно звучит. Так, анахронизм из прошлого.
на горе и страданиях других
А РФ в возможной войне с Ираком будет занимать не нейтральную позицию. А позицию союзника. Только, может быть. не войсками, а ресурсами. А может, и войсками - как в войне с Египтом 1973 года. Второе гораздо более вероятно.
Но все будет тихо и шито-крыто. Как это и принято в России.
Таки да. Чаепитие. И всегда так было. Я, между прочим, историю и в СССР успела поучить. И поржать над вашими помпезными представлениями о том. как она делается. Так что заканчивайте опять смешить мои тапки.
Слушайте, а Вы, случайно так, не были одним из авторов БСЭ? Или просто - духовный последователь?
Ну, конечно, весь Запад виноват в воцарении Гитлера. Кроме СССР, правда? СССР весь в белом. Только концлагеря да танковые академии картинку портят. Да еще договора там всякие.
С удовольствием подниму. Я говорила про нынешний мир и кем и чем считалась бы Россия сегодня, не поверни тогда Гитлер войска против СССР - своего хорошего друга и союзника.
Так понятнее?
"...В период Второй мировой войны, в том числе - и это особенно важно для нас - с 1941 по 1945 год, Швеция, формально оставаясь нейтральной страной, на деле активно помогала нацистской Германии. На эти цели работала практически вся шведская тяжелая промышленность. Даже в 1944 году в Германию направлялось до 80% шведского экспорта, ключевыми статьями которого были сталь и шарикоподшипники. Согласно широко известной статистике, из шведского сырья делалось до трети всех немецких боеприпасов и вооружений. То есть, другими словами, за каждую третью пулю, каждый третий снаряд, каждую третью бомбу, уносившие жизни союзников по антигитлеровской коалиции, мы должны быть "признательны" шведам. Чем это в большей степени было мотивировано - только погоней за наживой или симпатиями к нацизму, уходящими корнями в широко распространенную в Швеции в 1920-1930-х годах и признанную даже в качестве научной дисциплины "расовую биологию", определять, конечно, шведам. Но об этом следует открыто говорить, а таких дискуссий в Швеции не было слышно ни сразу после войны, ни в последующие десятилетия. Наоборот, было сделано все, чтобы в общественном сознании шведское участие во Второй мировой войне свелось только к спасению евреев шведом Р.Валленбергом. Так что есть еще одна немаловажная тема для историков - шведских и наших"..."
http://www.regnum.ru/news/579815.html
...Как доложила в 1997 году Независимая историческая комиссия, Швейцария не просто вела торговлю золотом с нацистской Германией, но и была основным банкиром нацистов: ее банки провели 76 процентов всех операций с золотом Третьего рейха, причем примерно треть этого золота нацисты отняли у частных лиц – главным образом, у евреев. Не меньшую известность получил опубликованный в Швейцарии незадолго до этого список нескольких тысяч «спящих банковских счетов», владельцы которых, в основном жертвы нацизма, по понятным причинам так и не обратились за ними со времен Второй мировой войны. Банкиры не сочли нужным сообщить о существовании этих счетов еще остававшимся в живых родственикам или наследникам. Деньги, благополучно пролежав в банках почти полвека, обросли баснословными процентами. Банки процветали. Все это получило широкую огласку лишь недавно, благодаря случайной находке одного из швейцарских банковских служащих, история которого столь симптоматична, что мы считаем нужным также предложить ее вниманию читателей...
...Но «нейтральность» Швейцарии не ограничивалась спонсированием нацизма. После того как в марте 1938 года Гитлер присоединил Австрию к Германии, еврейские беженцы и другие дискриминируемые группы населения (многие из них до того бежали в Австрию из Германии) пытались найти убежище в Швейцарии. Те, кому посчастливилось, пока это было еще возможно, покинуть «гостеприимный кров» охваченных фашизмом стран и пересечь швейцарскую границу, оказывались на чужой земле без прав и без средств – нацисты отбирали у беженцев все деньги и драгоценности. Но уже в августе 1938 года швейцарское правительство объявило, что «корабль полон», и официально закрыло границы страны для жертв нацизма. Как и большинство европейских государств, Швейцария предпочла оставить тысячи евреев, цыган, политических оппонентов гитлеровского террора на произвол судьбы, а точнее – стремительно приближавшегося уничтожения..."
На счёт войск не переживайте. Не будет. Иранцам и своих хватит. Ирак тому пример - контингент войск всё не уменьшится никак, а война закончилась несколько лет назад. Так и в Иране будет. Это не Югославия, не Гренада, не Панама. Время покажет.
Между прочим я тоже поучить успел историю. И не только СССР и РФ. Сейчас слава Богу, возможностей больше, чем раньше. Есть возможность убедиться, как её переписывают на Западе.
Да нет. Огорчу наверное Вас очень сильно.
Да нет, СССР не в белом.
В лагерях советских в большинстве своём сидели советские граждане, а не европейцы. И цыган с еврееями в печи и расстрельные рвы не отправляли. Так что не надо пердёргивать. Хотите поговорить про помощь западных корпораций нацисткой Германии - отдельная тема в "Истории и философии". Без проблем.
Драгоценная Обезьяна, чтоб Вам было понятнее, разъясню: нынешний, столь приятный Вам мир - это не манна, сброшенная с небес голодающему народу Израиля. Это результат победы над нацистским Рейхом, к 1941 году вобравшим в себя всю континентальную Европу. Чтоб было еще понятнее: германские подлодки, топившие английские транспорты с едой и топливом на атлантических путях - выходили из французских пристаней. И чинили их после повреждений - французские рабочие. И так хорошо чинили, что адмирал Дениц благодарственные письма слал.
И добрые чехи делали все, чтобы порадовать фюрера: к 1945 году треть военной продукции Рейха выпускалось именно на чешских заводах.
Так вот: дети и внуки этих трудолюбивых французов и чехов - и есть тот самый "весь мир", который, по Вашим словам, должен был ужжжжасно осудить "Советы" за их нехорошую дружбу с фюрером.
И если означенные дети и внуки сейчас вообще имеют возможность чего-то там осуждать, а не являются поддаными Великого Рейха - этим они обязаны именно Советам и их красному флагу, водруженному над Рейхстагом. Надеюсь, теперь доступно?
Но я, собственно. не о том. Я о том, откуда в Германии идеи концлагерей подобного образца появились, и где обучался, скажем, господин Гудериан.
С 1901 по 1907 молодой Гудериан обучался в нескольких военных школах, а затем и в Берлинской Военной Академии. В то время он был приписан в чине прапорщика к 10-му егерскому батальону (Jägerbatallion) в Ганновере, которым командовал его отец. После успешного окончания военной школы в Метце в 1908 году, Гудериану было присвоено звание лейтенанта, и он вернулся в свой 10-й егерский батальон. В 1911 году у Гудериана завязался роман с Маргаритой Горн, но его отец посчитал, что Гейнц ещё слишком молод для женитьбы и отослал сына со специальными инструкциями в 3-й батальон связи. После окончания курса в 1913 году, Гудериан женился на Маргарите. Они имели двух сыновей, оба из которых воевали во Второй Мировой Войне в составе германских танковых подразделений. Младший, Гейнц Гюнтер, позже дослужился до звания генерал-майора в Бундесвере.
До окончания Первой Мировой Войны Гудериан был откомандирован в Берлинскую Военную Академию для обучения на штабного офицера, так как он показал выдающиеся способности. В ноябре 1914 года он становится старшим лейтенантом, а уже через год — капитаном. В ходе Первой Мировой Войны Гудериан занимал различные должности и участвовал во многих сражениях: неудача при Марне, резня под Верденом, хотя он сам и не командовал боевыми подразделениями. Тем не менее, он был награждён Железными Крестами второго и первого класса.
В начале 1918 года Гудериан принимал участие в курсах подготовки офицеров генерального штаба «Седан» (Generalstabslehrgang Sedan), в ходе которых показал свою способность решать тактические проблемы в необычных ситуациях, и произвел большое впечатление на инструкторов. Он успешно сдал экзамены на звание офицера Ставки Верховного Командования (он стал самым молодым штабным офицером). После войны он был принят в Рейхсвер, который тогда, из-за ограничений, наложенных Версальским мирным договором, насчитывал всего 100 тыс. человек, и попасть туда могли только самые лучшие. Гудериан начал писать устав для моторизованных подразделений, и был командиром различных моторизованных частей. Это были всего лишь снабженческие части, оснащённые грузовиками и мотоциклами.
В 1927 году он был произведён в чин майора. Гудериан всё время старался найти как можно больше материалов о применении моторизованных частей в военных действиях. Он беседовал со знающими французскими и английскими офицерами. Когда Гудериан установил на некоторые из своих грузовиков деревянные башни, вооружённые орудиями, и успешно маневрировал на таких псевдотанках на учениях, его вышестоящее начальство вначале запретило это делать.
В 1929 году Гудериан отправился в Швецию для посещения Шведских танковых батальонов, оснащённых танками STRV m/21 и m/21-29 (шведские версии германского танка LK II). Позднее прошел обучение в секретной танковой школе вермахта "Кама" под Казанью, где познакомился с некоторыми советскими офицерами, ставшими впоследствии видными полководцами Красной Армии. В то время Гудериан был командир-инспектором всех моторизованных подразделений Рейхсвера, а также преподавал тактику моторизованных подразделений в Берлине.
Нет, не доступно. Потому что если бы СССР не был в плотной спайке с Гитлером - то очень возможно, что никакой политики "умиротворения" бы вообще не появилось. Но это так, предположения, основанные на политике тех времен двойного страха - перед двумя сумасшедшими, нашедшими друг друга.
А вот по вопросу того. насколько хорошо работали французы или чехи... Я что-то не слышала, что весь советский народ в едином порыве кинулся бы восставать против собственной тирании - после революции и гражданской войны. И когда сажали за украденный колосок во время голода - тоже все тихо сидели и доносили друг на друга.
Люди есть люди, все надеются выжить. Сопротивление во всех этих странах было. Силы военной - не было.
А если бы не СССР. Ну, кончилось бы все попозже - но кончилось бы, причем тем же результатом. И не было бы ни Пражской весны, ни венгерской интерлюдии. Ни много чего еще.
А если бы не было СССР вообще - то и не начиналось бы.
Вы действительно думаете. что открываете этим мне глаза?
Я ведь. кажется, написала, что сильные страны были заняты предательством. Нет? Которое входило в ту самую политику "умиротворения".
А какое отношение имеет пассаж про отношение к евреям и цыганам во всем этом? К нам всегда и все так относились. Что там нового-то было?
Что касается всего остального - то официальной была политика нейтралитета (это я про Швецию со Швейцарией).
В войнах не бывает белых и пушистых.
Америку Вы мне не открываете.И я всего лишь показываю вам это.
Только все остальные страны (не уверена, что Швеция не разбирала приведенных Вами проблем. Может быть, просто не каялась на весь мир?) не говорят сами себе, какие они белые и пушистые, признавая свои ошибки, но НЕ учась на них. А Россия пытается обвинять во всем кого-то еще. Забыв, что первыми страшными месяцами войны обязана прежде всего самой себе.
Да, именно.
Вообще-то, сначала ее написали по заданным форматам в СССР. И судя по тому, что вы тут сейчас проповедуете - продолжают успешно этим заниматься.
И своё личное отношение. Не более того. А Запад - слишком уж общее понятие.
На каком Западе и кто и что переписывает? Если даже в школах единых учебников даже в отдельно взятой стране нет. Не говоря уже об университетах.
Советский курс истории, помноженный на современную историческую кашу в западных учебниках. Ну так СССР же был интернациональным государством. Они всех без разбору туда отправляли. Вас это радует? Поздравляю.
Но я, собственно. не о том. Я о том, откуда в Германии идеи концлагерей подобного образца появились,
и где обучался, скажем, господин Гудериан.
А вот по вопросу того. насколько хорошо работали французы или чехи... Я что-то не слышала, что весь советский народ в едином порыве кинулся бы восставать против собственной тирании - после революции и гражданской войны. И когда сажали за украденный колосок во время голода - тоже все тихо сидели и доносили друг на друга.
Люди есть люди, все надеются выжить. Сопротивление во всех этих странах было. Силы военной - не было.
А если бы не СССР. Ну, кончилось бы все попозже - но кончилось бы, причем тем же результатом. И не было бы ни Пражской весны, ни венгерской интерлюдии. Ни много чего еще.
А если бы не было СССР вообще - то и не начиналось бы.
И еще, нынешний, столь "приятный" мир, вовсе мне неприятен. Потому что наступает на те же грабли по новой. И результат будет тем же. Опять же, не без интенсивной помощи вечной союзницы "бедных и угнетенных" - России.
И почему Россия так любит этих "бедных-угнетенных"? Потому что только на их фоне выглядит в своих глазах сильной и благородной?
Англия отчаянно боролась. За мышьяком стояли трусы.
Англия-отчаянно молилась. За мышьяком стояли реалисты. Я не обвиняю Англию и её правительство. Они поступили вполне в своём стиле. Дали ДВОИМ намять друг-дружке рёбра и только ПОТОМ-"въехали на белом конике". Русские-же власти никогда не отличались БЕРЕЖЛИВОСТЬЮ к русскому народу. Как и сейчас. Так что это у меня-скорее зависть. Но когда кто-нить начинает пенить про Благородство англичан-тянет дать ему "в репу". Англия-сначала взрастила монстра. Потом-получила от него в рыло. А уж только потом....после долгих выборов-КАКОЙ монстр -безопаснее для облезлого лёвы....пошла на союз с Россией. Благородство ? Неа... И эт мы ищо-"Большую евро-распродажу" не затрагиваем.... 
A кaк же. Был дoгoвoр нa нa пoстaвку стрaтегическиx мaтериaлoв жизненнo неoбxoдимыx вoеннoй мaшине Гермaнии, кaк тo нефти, зернa, мaгния (для выплaвки брoнирoвaннoй стaли), и резины.
Роберт писал(а):BVM писал(а):И кто там рядом с переводчиком стоял и это слышал? Стенограммы имеются?
А как же !
В намертво засекреченном архиве Минобороны в Подольске.
Второй источник, (откуда достали в своё время секретные приложения к пакту Молотова-Риббентропа), Архив ЦК ---увы, уже недоступен---сожжён полностью, после путча, направляющей и определяющей силой советского общества. Но дело её, как видим, живёт и процветает.
Greka писал(а):Черчилль xoрoшo пoнимaл чтo Гитлер сделaл oшибку нaпaв нa свoегo сoюзникa СССР.
Вернуться в «История и философия»
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей
|
|
|
|
|
Главная 
