Лапша от Маркса

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
commentator
Участник со стажем
Сообщения: 1179
Зарегистрирован(а): 26 июл 2006, 17:18

Сообщение commentator » 12 янв 2007, 01:25

Glenview
Я так понимаю, что членом общества является тот, чьи права в обществе охраняются и кто может своими действиями повлиять на ситуацию в обществе.
Это ваша главная проблема. Вы придумываете определения, выдаете их за определения основоположников, легко на основе совершенно невероятной интерпретации фактов разбиваете их доводы и объявляете их выводы полной чушью.

Спартанскую родовою общину называете социализмом, игнорируя тот факт, что эта община составляла менее 10% спартанского общества.

По-вашему выходит, что рабовладельческих обществ не было никогда и быть не может, т.к. никогда рабам права не предоставляли, а если предоставляли, то рабами их уже считать нельзя.

Вы просто не понимаете. В данном случае, что такое общество. Это социум: рабы,эмигранты,женщины,зеки и надзиратели,фараон,солдаты,буржуи,наркоманы,велосипедисты и гомосексуалисты с проститутками все являются частью человеческого социума, т.е. общества. Даже приговоренный к смертной казни за минуту до казни - всё еще член общества, с отрубленной головой - уже нет.

Вы члена общества путаете с полноправным членом общества. Вы всегда всё путаете.

Лощади, табуретки и болотные комары - не являются частью человеческого общества по той простой причине, что они не люди. Вы считаете, что остроумно так острите, в действительности все выглядит несерьезно.

Ответьте, пожалуйста, на один вопрос: так были или нет рабовладельческие общества?
Если "да", из кого они состояли?
Последний раз редактировалось commentator 12 янв 2007, 03:25, всего редактировалось 1 раз.

Lamaani

Сообщение Lamaani » 12 янв 2007, 03:06

Даже приговоренный к смертной казни за минуту до казни - всё еще член общества, с отрубленной головой - уже нет.


Xoрoшo скaзaнo!

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Сообщение Glenview » 12 янв 2007, 05:58

commentator писал(а):ваша главная проблема. Вы придумываете определения, выдаете их за определения основоположников, легко на основе совершенно невероятной интерпретации фактов разбиваете их доводы и объявляете их выводы полной чушью.
Определение общества я за продукт мысли основоположников не выдавал по одной простой причине. У них я его просто не нашёл. Забавно, правда? Геометры начинают свою теорию с определения понятий точки, линии, геометрии. Механники - с определения массы, энергии, движения. А теория об обществе Маркса понятие общество не определяет. О чём же она тогда рассуждает? :13:
Спартанскую родовою общину называете социализмом, игнорируя тот факт, что эта община составляла менее 10% спартанского общества.
Не 10, а 80%. Ещё 20% были ремесленники на поселении, без гражданства. Жили там ещё рабы, коровы и козы.
По-вашему выходит, что рабовладельческих обществ не было никогда и быть не может, т.к. никогда рабам права не предоставляли, а если предоставляли, то рабами их уже считать нельзя.
Отчего же , не было. Вот спартанское общество и есть социалистическое рабовладельческое общество.

Вы просто не понимаете. В данном случае, что такое общество. Это социум: рабы,эмигранты,женщины,зеки и надзиратели,фараон,солдаты,буржуи,наркоманы,велосипедисты и гомосексуалисты с проститутками все являются частью человеческого социума, т.е. общества. Даже приговоренный к смертной казни за минуту до казни - всё еще член общества, с отрубленной головой - уже нет.
Т.е. по Вашему определению, общество состоит из всех представителей вида Homo Sapience, проживающих в границах данного государства? Сами придумали такое определенние? А иностранные туристы тоже члены? А иностранные террористы-диверсанты? А солдаты армии, вторгшейся в пределы страны? А рязанские крестьяне были частью монгольского общества? А были ли частью общества нацистской Германии попавшие под оккупацию евреи Украины?

Кстати, важным тестом является тест самоопределения. Мы с Вами сегодня можем не ощущать всех нюансов их взаимоотношений, но участники тех событий эти нюансы ощущали в комплексе и ощущая, самоопределялись. Замученные оброками и поборами крестьяне владимирщены считали себя русскими, а государство с Царём-Батюшкой - своим царём и своим Батюшкой. А вот илоты себя спартанцами никогда не считали (примерно, как арафатовцы не считают себя израильтянами). Какие веские аргументы и какое право есть у Вас, чтобы спорить с этим мнением самих илотов?
Вы члена общества путаете с полноправным членом общества. Вы всегда всё путаете.
Не путаю. Я же привёл пример женщин-жён, сестёр и дочерей граждан. Эти женщины всегда были членами общества, но лишь недавно они добились полных прав.

Рабам в Спарте до влияния суфражисток на внутреннюю политику Спарты было далеко. Им даже было далеко до влияния афинянок на голосование их мужей на Агоре.

Ответьте, пожалуйста, на один вопрос: так были или нет рабовладельческие общества?
Были. Например, Спарта.
Если "да", из кого они состояли?
Из свободных спартанцев (спартиатов), естественно.

Так что со строгим определением членов общества? Если я неверно его уловил из Вашего поста, то поправьте меня. Если Вы найдёте марксово определение общества, будет совсем здорово.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

commentator
Участник со стажем
Сообщения: 1179
Зарегистрирован(а): 26 июл 2006, 17:18

Сообщение commentator » 14 янв 2007, 02:40

Glenview писал(а):Определение общества я за продукт мысли основоположников не выдавал по одной простой причине. У них я его просто не нашёл.
Снимаю шляпу. :23
Изучить основоположников - это что-то!!!

Т.е. по Вашему определению, общество состоит из всех представителей вида Homo Sapience, проживающих в границах данного государства? Сами придумали такое определенние? А иностранные туристы тоже члены? А иностранные террористы-диверсанты? А солдаты армии, вторгшейся в пределы страны? А рязанские крестьяне были частью монгольского общества? А были ли частью общества нацистской Германии попавшие под оккупацию евреи Украины?
Во всяком случае Маркс определял, что общество рабовладельческой формации состоит из двух основных классов - рабовладельцев и рабов. Из этого следует, что рабов он считал членами общества.

Вы вправе иметь свою точку зрения на понятие "общество" и рабов исключить. Но тогда имеет смысл разговаривать о социологии в рамках вашей теории, но не Маркса.

Замученные оброками и поборами крестьяне владимирщены считали себя русскими, а государство с Царём-Батюшкой - своим царём и своим Батюшкой. А вот илоты себя спартанцами никогда не считали (примерно, как арафатовцы не считают себя израильтянами).
Какие веские аргументы и какое право есть у Вас, чтобы спорить с этим мнением самих илотов?
Откуда вы знаете про илотов? Когда наступили тяжелые времена, они взяли оружие и защищали Спарту. Так русские крестьяне могли ненавидеть помещиков и при случае ткнуть вилами в бок, но встали на защиту от несшего им свободу Наполеона.

Да, и принцим самоиндификации тут неприемлем. Уж кто бы, но не еврей это говорил. Не быть евреем по своему желанию нельзя.

Так что со строгим определением членов общества? Если я неверно его уловил из Вашего поста, то поправьте меня. Если Вы найдёте марксово определение общества, будет совсем здорово.
Вы же прочитали все творения основоположников, где еще я могу его найти? Разве что в большой советской энциклопедии. Но туда и вы можете заглянуть.

Кстати, о том, что по Марксу все делалось. Сам Маркс по поводу французских свои последователе как-то высказался: "Я знаю только одно, что я не марксист". Русских он, очевидно, в гробу бы видал тоже.

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Сообщение digger » 14 янв 2007, 18:09

OК, римляне с грекaми не мoгли или не xoтели изoлирoвaть рaбoв oт oбществa. A вoт инoстрaнные рaбoчие в Сaудии и прoчиx стрaнax Зaливa. Oни живут в бaрaкax, вoзят иx в скoтoвoзкax, никaкиx шaнсoв пoлучить вид нa жительствo у ниx нет, специaльные чинoвники следят, чтoбы oни не пoлучaли слишкoм мнoгo. Влиять нa жизнь oбществa oни мoгут тoлькo пoсле егo пaдения, кaк былo в Кувейте. Oни члены oбществa или нет?

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Сообщение Glenview » 14 янв 2007, 23:19

Дубликат удалён автором
Последний раз редактировалось Glenview 14 янв 2007, 23:24, всего редактировалось 1 раз.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Сообщение Glenview » 14 янв 2007, 23:20

commentator писал(а):Во всяком случае Маркс определял, что общество рабовладельческой формации состоит из двух основных классов - рабовладельцев и рабов. Из этого следует, что рабов он считал членами общества.
О! Авторитет человека, который ошибся во всех своих анализах - это аргумент. Зато как удобно. Определения этот шарлатан не даёт, зато потом в каждой эпохе произвольно составляет общество из кого ему надо. В этом смысля Мухаммед был честнее. Он прямо сказал, что Аллах ему разрешил взять в жёны дошколльницу - вот и всё научное обоснование его желанию.

Маркс ещё говорил, что как только производительные силы достигнут такого уровня, что труд лично свободных крестьян станет выгоднее рабского, создасться революционная ситуация и общество откажется от рабства в пользу более прогрессивного крепостничества, после чего личным примером либо силой оружия трансформирует в крепостничество своих рабовладельческих соседей.

И что же мы видим на практике. Египет и Междуречье достигли революционной ситуации более 5000 лет назад. Но затребованная Марксом революция там как-то незаладилась: рабов в производстве нет, но рабовладелец и работорговец по-прежнему уважаемые фигуры в обществе. Более того, никакого обчлагораживающего влияния на своих погразших в рабовладении элинистических соседей эти пригрессивные феодалисты не оказали за последующие 5000 лет. А когда европейцы сами покончили с рабовладением, они заставили прогрессивных феодалистов отменить рабство, т.е. завершить их 5000-летнюю феодальную революцию. Если Вам ещё не смешно с такой теории (как говорят в Одессе), то Вот Вам ещё посметься.

Зачем Марксу нужно было втиснуть рабов в Спартанское и Афинское общества? Для того, чтобы продемонстрировать определяющую роль извечного конфликта богатых и бедных в судьбе Спарты и Афин.

Но ведь именно с Грецией наиболее очевидно, что Маркс неправ? Катастрофа Греции хорошо документирована. Роль рабов в ней 0.0%. Грецию завалили
1. милитаризм и связанные с ним междуусобицы (войны Спарты с Афинами, Спарты с Фивами, Спарты с Ахейским союзом, Афин с Фивами, а потом в эту элинскую внутреннюю драку влязли эллинизированные македония и Эпир, а уж войн между мелкими городами было без счёта)
2. Внутриполисная борьба демократии, олигархии и тирании. Все три типа правления к рабам относились совершенно одинаково - давить и не пущать.

Поэтому, изнасиловав здравый смысл, Маркс добился, что группа людей, всынутых в греческое общество, конфликт с которыми был главной движущей силой греческой истории сами греки не заметили с микроскопом.

В Римской Республике хоть были два сицилийских восстания и восстание Спартака. Но и там роль этих событий куда меньше, чем роль похода Ганнибала или нашествия галлов. Рабы стали оказывать влияние на римское общество только, как питательный бульон для распространение христианства. Но не ранее.
Когда наступили тяжелые времена, <илоты> взяли оружие и защищали Спарту.

А Вы откуда это знаете? Я знаю, что илоты использовались в спартанских походах, как вьючный скот и обслуга. Когда Спарта была в беде, илоты либо поднимали восстания, либо впадали в аппатию, не веря, что противник Спарты её разобьёт, и опасаясь мести своих господ. Никакого илотского проспартанского патриотизма не было на протяжении более чем 600 лет до последнего поколения спартанцев, когда нам уже всё сгнило и без илотов.
Так русские крестьяне могли ненавидеть помещиков и при случае ткнуть вилами в бок, но встали на защиту от несшего им свободу Наполеона.
С илотами такой номер не проходил. Очень трудно стать на защиту тех, кто в самом буквальном смысле на тебя охотится, как на зверя.
В Спарте убийство самых сильных и умных илотов - была государственной политикой и рассматривалась, как хорошая тренировка для спартанской молодёжи. А в России, всё-таки, Салтычиха, которую осудило дворянство, была исключением.
Да, и принцим самоиндификации тут неприемлем. Уж кто бы, но не еврей это говорил. Не быть евреем по своему желанию нельзя.
Вы не поняли принципа. Дело не в желании, а в том, что объективно получается в соответствии или вопреки желанию.

Еврей перд погромом мог ужасно не хотеть быть евреем, но он отлично знал, что он еврей и под этот погром подпадает. Илоты могли хотеть стать спартанцами, но отлично знали, что это не для них и что Спарта им враг.

Заглянул (правда на интернете). Там продолжается навешивание марксовой лапши.
БСЭ писал(а):Общество, в широком смысле совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей. О. выступает как особая, высшая ступень развития живых систем, которая проявляется в функционировании и развитии социальных организаций, институтов, групп, в движении классовых и др. социальных противоречий. В узком смысле под О. понимается исторически конкретный тип социальной системы (капиталистическое О.), определённый социальный организм, принадлежащий к такому типу («японский феодализм»), или определённая форма социальных отношений (например, О., противопоставленное государству у Гегеля).

Тут простор для напёрсточников - Североамериканское общество с канадцами и мексиканцами, Израильское общество с арабами арафатии, палестинскими беженцами в Ливане и хизболлой, лихтенштейнское общество с 10 местными жителями и 200 туристами-лыжниками, и прочая белиберда. Но наперсточникам так удобнее ловить рыбку в мутной воде.
Кстати, о том, что по Марксу все делалось. Сам Маркс по поводу французских свои последователе как-то высказался: "Я знаю только одно, что я не марксист".
Наверное, французы его к партийной кассе не пустили и стали исправлять его бред. Обидно стало Бороде.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Сообщение Maxim Barski » 15 янв 2007, 00:19

Мне стыдно в этом признаться, но я не очень хорошо разбираюсь в экономической доктрине Маркса, философию изучал по преимуществу в Израиле и курсов по марксизму не брал.
Но всё же попробую разобраться. Развитие производительных сил как буд-то бы должно вызвать изменение в производственных отношениях (какой ужасный язык!), но как отсюда необходимо выводится смена социального строя? В Европе такое развитие напротив привело к централизации власти и усилению монархий. В отдельных странах. А в отдельных не привело.
Вообще, считаю, что смена формы организации власти происходит в виду чисто исторических, политических и не очень, событий. В некотором смысле я готов согласится и с теорией древних греков о смене форм власти, монархии, аристократии, демократии, которую они называли метаболе. Кстати, при каждой из этих форм власти сохранялось рабство. Вообще же отношения "господин-раб" не имеют отношения к экономике. В отношении же политики возможны лишь только одни отношения: "правящий - управляемый", которые не имеют ничего общего с отношением "господин-раб".
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

commentator
Участник со стажем
Сообщения: 1179
Зарегистрирован(а): 26 июл 2006, 17:18

Сообщение commentator » 15 янв 2007, 01:58

Glenview
Маркс ещё говорил, что как только производительные силы достигнут такого уровня, что труд лично свободных крестьян станет выгоднее рабского, создасться революционная ситуация и общество откажется от рабства в пользу более прогрессивного крепостничества, после чего личным примером либо силой оружия трансформирует в крепостничество своих рабовладельческих соседей.
Не говорил такого Маркс. А утверждаете, что изучили. Нихрена вы Маркса не знаете.

Он, между прочим, защитил докторскую диссертацию по античному миру. И в этом мире разбирался. И подобной чуши он никогда не говорил, которую вы ему приписываете.

Я знаю, что илоты использовались в спартанских походах, как вьючный скот и обслуга.
Илотов спартанцы использовали и в качестве солдат.
Кстати, в а Афинах рабов использовали еще в качестве жандармов. А потом скажите, что они не члены общества.

В Спарте убийство самых сильных и умных илотов - была государственной политикой и рассматривалась, как хорошая тренировка для спартанской молодёжи.
Вы так говорите, словно в Спарте за 600 порядки не менялись.

И вообще, одно другое не исключает.Немцы при Гитлере уничтожали белорусов селами, охотились на них в лесах, сами их страшно боялись и ... призывали их на военную службу и в полицию. РОА чуть ли не наполовину состояла из белорусской молодежи. И никто не находит в этом парадокса. Почему с илотами такое невозможно?
Примерно с греко-персидских воин начался период, когда спартанцы рекрутировали илотов, причем это явление стало столь массовым, что порой численность илотов в войсках значительно превышала численность самих спартиатов.

Вы все упрощаете, избираете только тот вывод, который вам виден на поверхности.

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Сообщение Maxim Barski » 15 янв 2007, 06:24

commentator, с илотами периода Пелопонесской войны как раз ясно почему так. Их набирали как воинов в виду малочисленности спартанского населения. Просто не было достаточно воинов для ведения хоть каких-либо серьёзных действий. Вымирание, демографическое, спартанского населения в сущности и было причиной исчезновения Спарты из истории. В последний период в этом государстве насчитывалось едва ли более 700 мужчин способных носить оружие, хоть и носили они его лучше всех в тогдашнем мире.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Сообщение Glenview » 15 янв 2007, 18:20

commentator писал(а):Не говорил такого Маркс. А утверждаете, что изучили. Нихрена вы Маркса не знаете.

Ан говорил. Прочтите цитату Маркса из первого поста темы. Там про то, как производительные силы полностью определяют производственные отношения и надстройку. А про то, как именно прогрессивное общество победоносно шествует по головам своих отсталых конкурентов, позвольте мне сослаться на цитату лично из Вас
commentator писал(а):Совершенствование производительных сил привело к тому, что свободный труд становился эффективнее рабского. Системы, отменявшие рабство, увеличивали скорость своего развития, богатели, крепли. Становились сильными. Они побеждали в войнах, им начинали подражать.

Ну как? Всё ещё будете утверждать, что маркса тут не стояло?
Илотов спартанцы использовали и в качестве солдат...Примерно с греко-персидских воин начался период, когда спартанцы рекрутировали илотов, причем это явление стало столь массовым, что порой численность илотов в войсках значительно превышала численность самих спартиатов.
Попробуйте подтвердить это цитатой из таких историков, как Геродот, Фукидит, Плутарх.
Возможно, речь идёт о предсмертной агонии Спарты (последние 50 лет из 700). Но тогда это уже был труп ликурговского государства.
Возможно, речь шла о многотысячных спартанских ярмиях, состоявших почти исключительно из союзников, а спартанцев в них было менее сотни. Так действительно бывало после разгрома Дария, но союзники - это не илоты.
Кстати, в а Афинах рабов использовали еще в качестве жандармов. А потом скажите, что они не члены общества.
Скажу, что не члены. В полиции США используется очень много машин (почти столько же, сколько и полицейских). В домах американцев по одной-две машины. Тем не менее автомобили (равно как и домашение животные) в состав американского общества не входят. Причина - нет у них собственной воли, чтобы влиять на внутреннюю политику. Они обязаны исполнять приказы. Если они плохо исполняют приказы, то их уничтожают, а взамен покупают новых, которые будут правильно отзываться на нажатия педалей газа и тормоза. Афинские рабы-полицейские были такими же орудиями. Педали нажимали афиняне.
Немцы при Гитлере уничтожали белорусов селами, охотились на них в лесах, сами их страшно боялись и ... призывали их на военную службу и в полицию. РОА чуть ли не наполовину состояла из белорусской молодежи. И никто не находит в этом парадокса. Почему с илотами такое невозможно?
За несколько лет, да под мощной пропагандой доброго доктора Геббельса не все белорусы поняли, как именно немцы к ним относятся. Но даже при этом, боеспособность РОА была низкой, а отношение к ней германского командования было подозрительным. В 1945 году подозрения оправдались, когда РОА выбила вермахт из Праги.
У илотов было достаточно времени разобраться в ситуации, поэтому использование илотов-солдат на танкоопасных направлениях было бы для спартанцев самоубийством. А поскольку греки вообще и спартанцы в частности в мазохизме не замечены, я очень сомневаюсь в существовании илотских армий со спартанскими офицерами.
Вы все упрощаете
Из нас двоих, именно я стараюсь подкрепить свои заявления цитатами и даю чёткие определения. Т.е. сознательно подставляюсь под серьёзные возражения. А вот у Вас все возражения на эмоциях. Рабов Вам жалко, теория Вам нравится своей стройностью, и прочие несущественные для научного спора факторы.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Валерий Агностик
Участник со стажем
Сообщения: 392
Зарегистрирован(а): 14 янв 2007, 09:53

Re: Лапша от Маркса

Сообщение Валерий Агностик » 04 фев 2007, 17:48

Glenview писал(а):Предлагаю проанализировать следующий тезис Маркса о природе и двигателях общественного прогресса
Карл Маркс писал(а):В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил...
Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще...
На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями...
Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке.

Все мы это учили и многие из нас полагают идею соответствия производительных сил производственным отношениям очевидной до тривиальности.

Я тоже до недавнего времени полагал, что хотя Маркс много в чём напортачил, но уж этот его постулат, в порядке исключения, верен.
Именно так рабовладение сменялось феодализмом и затем капитализмом.

А потом я задумался над тем, насколько это соответствует истории. Теперь мне кажется, что Борода и в этом вопросе, как и во всех остальных, держит нас за лохов, неоправдано обобщая краткий опыт одной единственной цивилизации (европейской) на дюжину других цивилизаций и даже на более древнюю историю той же европейской цивилизации.

Поспорим?


В цитате нет упоминания о "рабовладении/феодализме", "формации".
так что идея - верная, как представляется,
а насчёт конкртеных "формаций" (как их назвать/классифицировать) - это уж "детали".
...
Основная идея,
что с увеличением производительности труда, с поялением/изменением новых орудий труда, появляются какие-то новые производственные ("экономические") отношения, которые потом проявляются в политике/искусстве - это правильно, вроде бы.
...
И какая альтернатива?
Кому-то в голову пришла "идея" ("от бога"?) - и он её "реализовал"?
...

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Re: Лапша от Маркса

Сообщение Glenview » 04 фев 2007, 22:27

Валерий Агностик писал(а):Основная идея,
что с увеличением производительности труда, с поялением/изменением новых орудий труда, появляются какие-то новые производственные ("экономические") отношения, которые потом проявляются в политике/искусстве - это правильно, вроде бы.
Согласен, что Вы несколько упрощённо изложили основную идею. Так вот - она неверна, т.к. одному и тому же базису могут соответствовать различные надстройки, и одинаковые надстройки могут соответствовать различным базисам. Исторические факты по Персии, Египту, Древней Греции, Риму и Каролингам я приводил для иллюстрации того, насколько Маркс неправ. И что самое смешное, факты это не новые, как тождественность надстроек древнего Египта и СССР, и Маркс не мог их не знать.
Значит он нам намеренно и нагло соврал.
И какая альтернатива?
Альтернатива теории, которая противоречит историческим фактам в том, что она неверна.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Валерий Агностик
Участник со стажем
Сообщения: 392
Зарегистрирован(а): 14 янв 2007, 09:53

Re: Лапша от Маркса

Сообщение Валерий Агностик » 05 фев 2007, 09:22

Glenview писал(а):
Валерий Агностик писал(а):Основная идея,
что с увеличением производительности труда, с поялением/изменением новых орудий труда, появляются какие-то новые производственные ("экономические") отношения, которые потом проявляются в политике/искусстве - это правильно, вроде бы.
Согласен, что Вы несколько упрощённо изложили основную идею. Так вот - она неверна, т.к. одному и тому же базису могут соответствовать различные надстройки, и одинаковые надстройки могут соответствовать различным базисам. Исторические факты по Персии, Египту, Древней Греции, Риму и Каролингам я приводил для иллюстрации того, насколько Маркс неправ. И что самое смешное, факты это не новые, как тождественность надстроек древнего Египта и СССР, и Маркс не мог их не знать.
Значит он нам намеренно и нагло соврал.
И какая альтернатива?
Альтернатива теории, которая противоречит историческим фактам в том, что она неверна.



Не понимаю.
...
Ну приведу аналогию.
Вот, есть "закон", что
"чтобы жить, надо есть/пить", да?
Типа "если не будешь есть, то помрёшь", да?
А Вы скажете типа
а вот некоторые иногда НЕ едят/не пьют, а живут,
а некоторые едят/пьют, но умирают,
поэтому закон неверен, да?
??
Типа еда - это "базис", а "биожизнь" - это "надстройка".
Еда определяет "биологическое самочувствие", да?
Едят люди по-разному, и чем "лучше" (разнообразнее, вкуснее) едят, тем лучше себя чувствуют "биологически".
Но иногда случается переедание...
А некоторые гвозди едят - и ничего...
...
Мало ли что бывает в истории "конкретного"/"единичного".
Тут же важны ещё "корреляции"/"зависимости", так ведь?
...
А чтобы теорию "до конца" опровергнуть нужно предложить свою АЛЬТЕРНАТИВУ и, МАЛО ТОГО, нужно на её основе построить что-то ПРАКТИЧЕСКОЕ.
...
Типа сказать, что люди питаются "святым духом", а еда - это так, неважное.
И нужно было бы выделить "святой дух" из "атмосферы", продемонстрировать его и прожить на нём публично больше, чем можно прожить без еды...
...
СлабО?

ПС
И вообще нынешняя "традиционная" всемирная история - это "гипотеза", чтобы так уж на неё полагаться...
я, например - сторонник другой гипотезы: Новой Хренологии академика Фоменко.
А гипотеза Маркса

(политическая структура/искусство определяется отношениями собственности на средства производства
("кто платит (кто "хозяин"), то и музыку заказывает"),
а эти отношения собственности зависят от уровня развития средств производства... собственность на мотыгу - одно, а собственность на ОС Виндоуз или сеть Макдональдсов - другое, мотыгой может и один человек владеть, а ОС одному - слабО, должна быть "общественная" собственность на неё, например)

пригодна в любом случае, видимо.

ОК?
Последний раз редактировалось Валерий Агностик 05 фев 2007, 11:22, всего редактировалось 2 раза.

Валерий Агностик
Участник со стажем
Сообщения: 392
Зарегистрирован(а): 14 янв 2007, 09:53

Re: Лапша от Маркса

Сообщение Валерий Агностик » 05 фев 2007, 11:05

Ошибка. Пардон.
(Анекдот.
- За что Вы ударили потерпевшего?
- Он обозвал меня "пардоном".
)

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Re: Лапша от Маркса

Сообщение Glenview » 05 фев 2007, 17:31

Валерий Агностик писал(а):Не понимаю.
Это не страшно. Это пройдёт. :70:
Ну приведу аналогию.
Вот, есть "закон", что
"чтобы жить, надо есть/пить", да?
Типа "если не будешь есть, то помрёшь", да?
А Вы скажете типа
а вот некоторые иногда НЕ едят/не пьют, а живут,
Аналогия не проходит. Для того чтобы жить таки надо есть и пить. И примеров тех, что не есть и не пьёт я Вам привести не смогу. А вот соответствия базиса и надстройки не наблюдается. Примеры подробно разбирались и критиковались в этой теме.
Мало ли что бывает в истории "конкретного"/"единичного".
Тут же важны ещё "корреляции"/"зависимости", так ведь?
Если теория об обязартельном выпадении орла в следующем бросании монетки выполняется в половине случаев, значит теория неверна.

Примеров, когда теория неверна, навалом в домарксовой истории, а уж после Маркса появились такие вопиющие примеры несостоятельности марксового тезиса, что надо быть слепоглухонемым, чтобы их не заметить.

Причём учтите, что в Истории у Вас нет сотен тысяч независимых тестов. Есть всего дюжина-другая, из которых половина в теорию не укладывается никак, а ещё четверть надо туда насильно заталкивать.
А чтобы теорию "до конца" опровергнуть нужно предложить свою АЛЬТЕРНАТИВУ и, МАЛО ТОГО, нужно на её основе построить что-то ПРАКТИЧЕСКОЕ.
Ерунда. Достаточно показать, что на основании критикуемой теории ничего практичного построить нельзя и указать, что даже исходная экспериментальная база теории сфальцифицирована.

Вот я Вам заявлю, что сумма любых двух чисел даёт чётное число и приведу 10'000 примеров в её подтверждение (1+1=2; 1+3=4; 100+22=122 и т.д.). Сколько примеров Вам будет достаточно, чтобы опровергнуть такое моё наглое шарлатанское заявление?
И вообще нынешняя "традиционная" всемирная история - это "гипотеза", чтобы так уж на неё полагаться...
я, например - сторонник другой гипотезы: Новой Хренологии академика Фоменко.

Ваше право. Но вот слово Хренология в отношении теории Фоменко мне понравилось.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Валерий Агностик
Участник со стажем
Сообщения: 392
Зарегистрирован(а): 14 янв 2007, 09:53

Re: Лапша от Маркса

Сообщение Валерий Агностик » 05 фев 2007, 18:53

Glenview писал(а):
Валерий Агностик писал(а):Не понимаю.
Это не страшно. Это пройдёт. :70:
Ну приведу аналогию.
Вот, есть "закон", что
"чтобы жить, надо есть/пить", да?
Типа "если не будешь есть, то помрёшь", да?
А Вы скажете типа
а вот некоторые иногда НЕ едят/не пьют, а живут,
Аналогия не проходит. Для того чтобы жить таки надо есть и пить. И примеров тех, что не есть и не пьёт я Вам привести не смогу. А вот соответствия базиса и надстройки не наблюдается. Примеры подробно разбирались и критиковались в этой теме.
Мало ли что бывает в истории "конкретного"/"единичного".
Тут же важны ещё "корреляции"/"зависимости", так ведь?
Если теория об обязартельном выпадении орла в следующем бросании монетки выполняется в половине случаев, значит теория неверна.

Примеров, когда теория неверна, навалом в домарксовой истории, а уж после Маркса появились такие вопиющие примеры несостоятельности марксового тезиса, что надо быть слепоглухонемым, чтобы их не заметить.

Причём учтите, что в Истории у Вас нет сотен тысяч независимых тестов. Есть всего дюжина-другая, из которых половина в теорию не укладывается никак, а ещё четверть надо туда насильно заталкивать.
А чтобы теорию "до конца" опровергнуть нужно предложить свою АЛЬТЕРНАТИВУ и, МАЛО ТОГО, нужно на её основе построить что-то ПРАКТИЧЕСКОЕ.
Ерунда. Достаточно показать, что на основании критикуемой теории ничего практичного построить нельзя и указать, что даже исходная экспериментальная база теории сфальцифицирована.

Вот я Вам заявлю, что сумма любых двух чисел даёт чётное число и приведу 10'000 примеров в её подтверждение (1+1=2; 1+3=4; 100+22=122 и т.д.). Сколько примеров Вам будет достаточно, чтобы опровергнуть такое моё наглое шарлатанское заявление?
И вообще нынешняя "традиционная" всемирная история - это "гипотеза", чтобы так уж на неё полагаться...
я, например - сторонник другой гипотезы: Новой Хренологии академика Фоменко.

Ваше право. Но вот слово Хренология в отношении теории Фоменко мне понравилось.


Вы не знаете людей, которые не едят, но живут?
...
Да вот я сам сегодня с утра не ел ничего, и не помер, да?
И миллионы таких примеров есть...
Верите, что такое возможно?
Это - опровержение "закона" "чтобы жить, надо есть" или нет?
И, если нет, то почему, скажите, п-та.

Аватара пользователя
Герасим
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11706
Зарегистрирован(а): 04 фев 2007, 23:30
Откуда: Израиль

Сообщение Герасим » 05 фев 2007, 21:41

Glenview
Вот спартанское общество и есть социалистическое рабовладельческое общество.
В Спарте не выполнялся основной закон социализма:»Все более полное удовлетворение все возрастающих потребностей … человека». Поскольку потребности у них были спартанские, и не возрастали, ни как там социализма быть не могло.
А теория об обществе Маркса понятие общество не определяет. О чём же она тогда рассуждает?
У Маркса экономическая модель. Все сапиенсы, участвующие в производстве и потреблении входят в общество. Через потребление и взаимодействуют. Подразумевается. Неявно.
Как в модели зайцы-волки – зайцы кушают морковку, волки кушают зайцев. Волков много – зайцев мало, волки дохнут, зайцы плодятся и т.д. по циклу. Хотя в волчьи свары зайцы не вмешиваются.
А иностранные террористы-диверсанты?
Они вне экономической модели. Маркс ими не занимается. Спарта не была замкнутой экономической системой – спартанцы занимались отхожим промыслом – разбоем и наемничеством. Трою воевали за царевну свою, в анабасис шастали и проч. Опять же не праведно Маркса сюда замешивать, он в масштабах Ойкумены мыслил. На то и гений, а мы, в лучшем случае, таланты.
Жили там ещё рабы, коровы и козы.
Есть такое понятие симбиоз. Ну как бедуины и верблюды. Вся бедуинская надстройка под верблюда надстроена. Так вот под илотов спартанцы подстраивались, а под коз нет. Ну, хотя бы породистых козлов не отстреливали перед тем как ушиться на заработки в Персию, а илотов с длинным и толстым, таки да, ибо Пенелопой не каждая может…
600 лет илоты отмучились? Слишком много? Так метастабильные состояния сплошь встречаются. Алмаз опять же. Но и там со временем дислокации накапливаются и кристалл крошится. При этом в термодинамике временной переменной нет. А в марксизме есть - развитие производительных сил. Зайцы освоили удобрения, капканы придумали и привычные циклы порушились - волкам пора перестраиваться, чтобы выжить. Почему же Маркс не прав? Но во времена Спарты принципиально новых технологий не появилось. Могли бы жить да жить, да вот выродились. Дислокаций много стало.
Если б не словоблудие и обращение его модели в Учение, нормальная гипотеза была бы
…тождественность надстроек древнего Египта и СССР, и Маркс не мог их не знать. Значит он нам намеренно и нагло соврал.
Так СССР и рухнул потому. Имея больше всех тракторов, удобрений, посевных площадей и самый передовой в мире колхозный строй не в состоянии были марксисты прокормить население. Не соответствовали производительные силы производственным отношениям. Но революционной ситуации не было, а вот зайцы не плодились а пили и воровали.
Практически замкнутая экономическая система была. Даже гематрии у «Русия» и «Мицрайм» совпадают. Все по Барбуде.
А надстройка, она, волюнтаристкая, по чьиму то хотению возникает, но не всегда выдерживает экономичесе давление. Вон персы враз Заратуштру на Мухамада поменяли, когда их рублем ударили, ничтожная часть устояла, стали парсами. Зато мы имеем Зубина Мету.
Все ж лучше Амеди-не-жида.

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Сообщение Glenview » 05 фев 2007, 22:48

Герасим писал(а):В Спарте не выполнялся основной закон социализма:»Все более полное удовлетворение все возрастающих потребностей … человека». Поскольку потребности у них были спартанские, и не возрастали, ни как там социализма быть не могло.
Да ну? Где это Вы видели человека без потебностей? И у спартанцев они были. То, что они отличаются он наших с Вами потребностей, так это ещё не значит, что они ненастоящие. И удовлетворяли они их вполне сносно, раз против власти не бунтовали - где город разгрябят, где врага разобьют, где на вражескую стену первыми взберутся. Кажется именно о таких гражданах мечтали создатели советского Кодекса Строителя Коммунизма.

Во-вторых, в любой социалистической стране приходится ограничивать свои потребности, чтобы совет страцев выскочку с большими потребностями со скалы не сбросил. В моей семье, например, была резко ограниченная потребность в чёрной икре. А сахар в наших газетах одно время даже называли белой смертью, одновременно ограничивая потребности гастрономов в его завозе. :70: Так что не жителям СССР и других социалистических государств кичиться социализмом перед спартанцами.
У Маркса экономическая модель. Все сапиенсы, участвующие в производстве и потреблении входят в общество. Через потребление и взаимодействуют. Подразумевается. Неявно.
Иностранные дипломаты в общество входят? А туристы? А солдаты вермахта входили в общество СССР, пока их дивизии оттуда не вышвырнули? А в советское общество конца сороковых эти солдаты входили, когда строили дома и заводы под охраной вертухаев?
А иностранные террористы-диверсанты?
Они вне экономической модели. Маркс ими не занимается.
Ах, ну да. Они мешали стройности теории и он принял естественное для большого учёного решение - плюнуть слюной на неодобные вопросы. :70:

И почему экономист-Маркс неявно ограничился сапиенсами? Вклад реки Рейна в экономику Германии был куда выше, чем вклад целых городов населённых сапиенсами. Почему неявно не включить реки? Тогда получится, что и в современной Германии рабовладение, т.к. Рейн до сих пор прав гражданства не имеет. :70:

Кстати, почему экономист постестнялся дать явное определение основной изучаемой им структуре? Эвклид не постнеснялся определить точку и прямую перед тем, как изучать их свойства и взаимодействия.

Может быть классик боялся, что из его богоборческого учения начнут торчать уши иудео-христианской религиозной философской традиции? Ибо только в этой традиции все люди созданы по образу Бога, а реки и коровы стоят значительно ниже венца творения.
Как в модели зайцы-волки – зайцы кушают морковку, волки кушают зайцев. Волков много – зайцев мало, волки дохнут, зайцы плодятся и т.д. по циклу. Хотя в волчьи свары зайцы не вмешиваются.
Угу. И ни один Маркс с Энгельсом не додумаются включить зайцев и капканы в состав волчьей стаи при своём анализе.
Спарта не была замкнутой экономической системой
А какое общество было замкнутой экономической системой?
Опять же не праведно Маркса сюда замешивать, он в масштабах Ойкумены мыслил.
Персия Ахменидов с её надстройкой, замершей в стадии недоликвидированного рабства на 3000 лет, пережив несколько империй/халифатов и стойко выдержавшей прогресс технологий (базиса) - это часть ойкумены? А Европа, которая тому же самому поздне-римскому уровню развития базиса сперва надстроила феодализм, а потом, когда всего-то и разницы было, что книги стали печатать, надстроила ранний капитализм. Эта Европа - часть Ойкумены?
Макс этого не заметил, формулируя свои якобы общечеловеческие законы?
Ну как бедуины и верблюды. Вся бедуинская надстройка под верблюда надстроена. Так вот под илотов спартанцы подстраивались, а под коз нет.
Нет, они как призывал Мичурин, не подстраивались под илотов, а подстраивали илотов под себя. Ну примерно, как бедуины - верблюдов. Если бедуины, не слезая с верблюдов, создадут себе единное политбюро, которое будет делить между всеми семьями верблюдов, пастбища и участки для угона автомобилей у оседлого населения, если введут у себя пятилетние ударные планы, то они станут вполне социалистическим обществом. Как Спарта. ;)
600 лет илоты отмучились? Слишком много? Так метастабильные состояния сплошь встречаются. Алмаз опять же.
600 лет в истории, которой всего-то не более 6000 лет - это не абберация и отмахнуться от неё в серьёзном исследовании нельзя. Точно также, как нельзя строить теорию исходя из того, что алмаз - камень мягкий. Стабильность Спарты инженер человеческих сообществ обязан был объяснить.
Почему же Маркс не прав? Но во времена Спарты принципиально новых технологий не появилось.
Не появилось. Но то, что уже было все эти 600 лет в соседних странах привело к совершенно иным надстройкам. Следовательно, раз на одном базисе могут вполне устойчиво располагаться совершенно различные надстройки, Маркс не имел права заявлять, что базис определяет надстройку. Как видите, проблема видна даже без привлечения временной шкалы.
Имея больше всех тракторов, удобрений, посевных площадей и самый передовой в мире колхозный строй не в состоянии были марксисты прокормить население.
Ну насмешили. В чём проявлялось передовость колхозного строя? Пили много? Урожай гнил хорошо? Приписки колосились? Колхозники мечтали вырваться в город из родной хаты.
Не соответствовали производительные силы производственным отношениям.
Зато только они они соответствовали обществу, лишённому рыночных стимулов работать. Древнеегипетская модель была одной из самых мягких из возможных.
А надстройка, она, волюнтаристкая, по чьиму то хотению возникает, но не всегда выдерживает экономичесе давление.
(тоном ябеды) А вот великий Маркс утверждал, что она напрямую зависит от базиса.
Вон персы враз Заратуштру на Мухамада поменяли, когда их рублем ударили
По Марксу, это-то как раз пустяки. Куда интереснее, что права собственности, методы управления провинциям, принципы налогообложения, рент на землю, взаимоотношения мастера с подмастерьями и землевладельца с декханами практически не изменился даже при смене религий с изоляционистского зороастризма на стимулирующий джихад ислам. С точки зрения Маркса практически ничего не изменилось. Но вот соседи новорождённой сверхдержавы так бы не сказали.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Аватара пользователя
Герасим
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11706
Зарегистрирован(а): 04 фев 2007, 23:30
Откуда: Израиль

Сообщение Герасим » 06 фев 2007, 00:26

Glenview писал(а):
Герасим писал(а):В Спарте не выполнялся основной закон социализма:»Все более полное удовлетворение все возрастающих потребностей … человека». Поскольку потребности у них были спартанские, и не возрастали, ни как там социализма быть не могло.
Да ну? Где это Вы видели человека без потебностей? И у спартанцев они были.
Вы с великим Сталиным не согласны?! Он открыл миру Основной Закон Социализма. И ключевые слова "Все возрастающих потребностей" и "Все более полное удовлетворение". А у спартанцев потребности, скажем, в искусствах убывали со временем.
А в советское общество конца сороковых эти солдаты входили, когда строили дома и заводы под охраной вертухаев?
Входили. "На хлеб меняли ножики". Вертухай - тюремный надзиратель. По-фене. Он на допрос водит. "Без шнурков на ботинках " А охраняют "попки" на вышках.

И почему экономист-Маркс неявно ограничился сапиенсами? Вклад реки Рейна в экономику Германии был куда выше, чем вклад целых городов населённых сапиенсами. Почему неявно не включить реки? Тогда получится, что и в современной Германии рабовладение, т.к. Рейн до сих пор прав гражданства не имеет. :70:

Рейн относится к средствам производства, Маркс рассматривал отношеия владение-распределения-потребления-производства
Кстати, почему экономист постестнялся дать явное определение основной изучаемой им структуре? Эвклид не постнеснялся определить точку и прямую перед тем, как изучать их свойства и взаимодействия.
Эвклид исходил из формальной логики, а Маркс из большевисткой.
Может быть классик боялся, что из его богоборческого учения начнут торчать уши иудео-христианской религиозной философской традиции?
Не боялся. Понимал, что иначе идея массами не овладеет и материальной силой не станет.
Угу. И ни один Маркс с Энгельсом не додумаются включить зайцев и капканы в состав волчьей стаи при своём анализе.

Модель придумана и проанализирована итальянским лицом еврейской национальности Вольтерра. При добавлении капканов, возможности перерождения зайцев в волков, она становится полностью стохастической. Странным аттрактором. Маркс с его гениальной интуицией это понимал и не развивал. Массы бы не овладелись.
А какое общество было замкнутой экономической системой?
Аборигены.
А Европа, которая тому же самому поздне-римскому уровню развития базиса сперва надстроила феодализм, а потом, когда всего-то и разницы было, что книги стали печатать, надстроила ранний капитализм. Эта Европа - часть Ойкумены?
Дело не в книгах. Китайцы газеты печатали раньше. А в перце, за которым европейцы поплыли. А технологические новшества были. Которые позволии далеко плавать.
Нет, они как призывал Мичурин, не подстраивались под илотов, а подстраивали илотов под себя.
Подстраивались. Как и белые на Юге под негров. Так и пошел субэтнос южан. "Приключения Гекльбери Фина", напрмер.
600 лет в истории, которой всего-то не более 6000 лет - это не абберация и отмахнуться от неё в серьёзном исследовании нельзя. Точно также, как нельзя строить теорию исходя из того, что алмаз - камень мягкий. Стабильность Спарты инженер человеческих сообществ обязан был объяснить.
Нет не обязан. Технология не менялась.Вот и нечего им было развиваться. Не объяснял же он деградацию францисканцев со времен пресвятого Франциска Ассизского до чревоугодия и разврата. По Марксу история - это борьба классов, а не всякая билиберда вроде житий Ганнибала, Александра, Чингис-хана.
Ну насмешили. В чём проявлялось передовость колхозного строя? Пили много? Урожай гнил хорошо? Приписки колосились? Колхозники мечтали вырваться в город из родной хаты.
Так я и шутил. С целью рассмешить.
[тоном ябеды) А вот великий Маркс утверждал, что она напрямую зависит от базиса.
Не напрямую. И был прав. В России собственность ноне приватизирована.
С точки зрения Маркса практически ничего не изменилось. Но вот соседи новорождённой сверхдержавы так бы не сказали
Маркс, как всегда, был прав. И для соседей мало что изменилось. Вон еще Фурдовси, в переводе Липкина писал о бесконечных войнах Иран-Туран в доисламский период.
Перечислять тюркских правителей Ирана?


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей