Ностальгия по Средним векам

[Borr]

Мрако Бес:

Ление же прямо написал о трёх источниках,ьрёх составных частях марксизма.И какова одна из них?Французский социализм.Почему и откуда французский?Потому что сразу после взятия Бастилии граф д'Артуа и иже с ним бежали даже от устанровившейся конституционной монархии и первое о чём они задумались это создать противовес идеологии Просвещения.Так возник социализм.

Мрако Бес, откуда такая информация ? Два главных столпа утопического социализма - Сен-Симон и Фурье - никак с эмигрантами-роялистами связаны не были. А третий - Оуэн - и вовсе англичанином был.

О,о,дошёл до пятой страницы и понял об что тема-остановить прогресс.Американские левые об этом талдычат с 90-ых годов,и наконец-то тухлятина от старшего брата дошла до младшего,израильского брата

Серьезно ? А я всегда считал, что прогресс - это как раз один из богов левого пантеона. Для левого лучшая похвала - это "прогрессивный", а худшее ругательство - "средневековый мракобес".

[Раффи]

Borr, ты, наверное, просто не в курсе - у Мрако Беса слово "левый" означает что-то среднее между "говном" и "недо-человеком". Его слова просто надо переводить на русский - и всё становится понятнее.

[Borr]

Танюша:

Я о том, зависело ли от желания столяра, сменится ли общественно-экономическая формация? Имхо, не зависело.
От человека (или от группы людей) может зависеть только скорость и форма смены формации(насильственная или естественная). Но сам факт смены это объективный результат развития общества.

Ну влияние одного отдельно взятого столяра действительно не стоит переоценивать. А сознательная деятельность столярно-гончарно-портняжного сообщества способна изменить довольно много. Вплоть до "поворота истории вспять".

Между прочим, меня несколько удивляет выражение "повернуть колесо истории вспять". Оно подразумевает, что существует какое-то "правильное" направление развития истории. Так вот. Его не существует. Например, социалистическая революция в России вполне могла бы и не произойти. Заложили бы в полицию, что Ленин в Разливе прячется, оказал бы он сопротивление при задержании - и ...

Можно было бы говорить о каком-то "обьективном" ходе истории, если бы политическая жизнь была подобна броуновскому движению. Один туда, другой сюда, но "обьективные" внешние факторы смещают их всех во вполне определенном направлении.

Реально же не так. Общество обладает разумом, и если оно осознает, что его несет не туда, куда бы оно хотело - оно в силах этому противодействовать. Довольно успешно. Вы как думаете, марксовы пророчества почему не оправдались ? Да потому что западному обществу не захотелось, чтобы они оправдались. И оно предприняло вполне осознанные действия с целью помешать им оправдаться.

[Tanusha]

Между прочим, меня несколько удивляет выражение "повернуть колесо истории вспять".

Я, вроде, так не выражалась...

Оно подразумевает, что существует какое-то "правильное" направление развития истории. Так вот. Его не существует.

Существует. Люди же пришли от первобытно-общинного строя к развитОму капитализму. Хотели-не хотели, а технический прогресс все время влиял на социальную формацию общества.

Например, социалистическая революция в России вполне могла бы и не произойти.

Революция могла и не произойти. А смена общественн о-политического строя все равно бы произошла. Только мирным путем.

Один туда, другой сюда, но "обьективные" внешние факторы смещают их всех во вполне определенном направлении.

Вот именно.

Вы как думаете, марксовы пророчества почему не оправдались ? Да потому что западному обществу не захотелось, чтобы они оправдались. И оно предприняло вполне осознанные действия с целью помешать им оправдаться.

Марксовы социально-экономические пророчества вполне оправдались.
Сегодня в большинстве развитых стран существует 8-часовый рабочий день, развитая социальная помощь неимущим, антимонопольные законодательства, профсоюзы, рабочие владеют акциями предприятий и еще многое, о чем писал Маркс и чего не знали его современники.

[bel]

Borr,

общество разумом не обладает. разумом обладают отдельные личности.
общество подчиняется законам природы, т.к. ,собственно, является его частью.
поэтому и существует определенный ход развитиия общества. правильный или нет - не имеет значения, он определет законами природы.

[Мрако Бес]

откуда такая информация ? Два главных столпа утопического социализма - Сен-Симон и Фурье - никак с эмигрантами-роялистами связаны не были.

почему обязательно эти двое К тому же они не были родоначальниками.

ерьезно ? А я всегда считал, что прогресс - это как раз один из богов левого пантеона. Для левого лучшая похвала - это "прогрессивный", а худшее ругательство - "средневековый мракобес".

совершенно верно,вот только значение слов имеет значение.Прогрессивный это значит против прогресса,мракобесный значит за проресс.Если считаешь что негр может без помощи выучиться и стать человеком сам значит расист.Экономический рост это сплошное загрязнение среды и потому его надо прекратить.Это прогресс,по левому.Если же ещё хочешь рост-значит реакционер,против киотского протокола Ну и конечно у нас кругом диктатура,а свобода в мусульманских странах.Вы всё это повторяете,слово в слово с недавних пор,а тут я это слышу уже очень давно.Вот потому я получается-старший брат,младший брат.В общем никогда Орвела не забывайте.

Раффи

у Мрако Беса слово "левый" означает что-то среднее между "говном" и "недо-человеком".

ну-у это таки будет упрощением.

[Borr]

Мрако Бес:

вот только значение слов имеет значение.Прогрессивный это значит против прогресса,мракобесный значит за проресс.

Ага. Понятно. Т.е. богу Прогрессу поклоняться все-таки надо, но левые поклоняются неправильному Прогрессу. Правильному Прогрессу поклоняются правые.

Экономический рост это сплошное загрязнение среды и потому его надо прекратить.Это прогресс,по левому.Если же ещё хочешь рост-значит реакционер,против киотского протокола

Эээ ... А что, это не так ? Испоганили природу, живем в каменных джунглях, дышим какой-то смесью, от которой средневековый человек помер бы за пять минут. Постоянный стресс, причем не то чтобы по делу. Но это все - необходимые жертвы во имя Прогресса. Да-да, конечно.

[Мрако Бес]

Borr

Т.е. богу Прогрессу поклоняться все-таки надо

Б-г у нас один.

но левые поклоняются неправильному Прогрессу

ну если то что предлагают левые это прогресс В общем как я и говорил-если думаешь что чёрный может стать человеком,то ты расист,если думаешь что экономический рост,материальный прогресс,лучший достаток для всех это хорошо,ты реакционер и регрессист,если думаешь что в мусульманском мире кругом диктаторы,то опять же бяка,кака,закаляка.В общем Орвелл был прав.

Правильному Прогрессу поклоняются правые.

тот кто поклоняется прогрессу не может быть правым по-определению.

[digger]

Эээ ... А что, это не так ? Испоганили природу, живем в каменных джунглях, дышим какой-то смесью, от которой средневековый человек помер бы за пять минут.

Устaрелo, дaнные нa 1973 гoд. С теx пoр все испрaвили.

Постоянный стресс, причем не то чтобы по делу.

Этo дa, недoстaтoк кaпитaлизмa. При феoдaлизме все былo прoще и нaпрягaлись тoлькo кoрoли с купцaми. Теперь все зaняты кoнкуренцией и бoрьбoй зa местo нa рынке трудa или тoвaрoв, знaчительнaя чaсть энергии уxoдит нa бoрьбу.

[Фолюш]

Эээ ... А что, это не так ? Испоганили природу, живем в каменных джунглях

В натуральных джунглях лучше?

дышим какой-то смесью, от которой средневековый человек помер бы за пять минут.

По удивительной случайности лет на 40 дольше живем.

Постоянный стресс, причем не то чтобы по делу.

Несчастные маклеры - самый высокий уровень стресса. Их бы на переподготовку в пастухи направить.

Но это все - необходимые жертвы во имя Прогресса. Да-да, конечно.

Вы так прикалываетесь? Признайтесь. А то многие считают, что Вы серьезны.

[Borr]

Танюша:

Люди же пришли от первобытно-общинного строя к развитОму капитализму. Хотели-не хотели, а технический прогресс все время влиял на социальную формацию общества.

Что характерно, закон о том, что именно так - от первобытного строя к развитому капитализму - человечество и должно было развиваться, был открыт, когда весь этот путь уже был пройден. Причем когда автор этого закона попытался с его помощью предсказать будущее, он грандиозно опростоволосился. В общем, история сильно напоминает регулярное обнаружение в трудах Нострадамуса предсказаний современных событий - но исключительно после того как эти события уже произошли.

Подумайте над тем, что история человечества могла сложиться по-другому. И тогда родился бы другой Маркс, который тоже сочинил бы закон, что - да - история человечества именно так и должна была развиваться.

Марксовы социально-экономические пророчества вполне оправдались.
Сегодня в большинстве развитых стран существует 8-часовый рабочий день, развитая социальная помощь неимущим, антимонопольные законодательства, профсоюзы, рабочие владеют акциями предприятий и еще многое, о чем писал Маркс и чего не знали его современники.

Не-а. Маркс писал не об этом. Он писал о диктатуре пролетариата, разрушении мира насилия и уничтожении семьи. Все социальные условия, которые сейчас есть у рабочих, общество либо дало им добровольно, либо рабочие их вытребовали, но опять же мирным путем. Маркс же предсказывал революции и экспроприации.

Бел:

общество разумом не обладает. разумом обладают отдельные личности.
общество подчиняется законам природы, т.к. ,собственно, является его частью.
поэтому и существует определенный ход развитиия общества. правильный или нет - не имеет значения, он определет законами природы.

И что ? Если общество (путь не "коллективным разумом", а разумом его наиболее разумного члена) поймет, что этот самый "ход развития" его несет не туда - оно не в силах этот самый ход остановить ?

Отдельный вопрос - а что это за закон природы такой, по которому на смену, скажем, феодализму непременно должен прийти капитализм ? Нет такого закона природы. Это не более чем общая тенденция, к тому же обнаруженная постфактум. Не более того.

[Borr]

Фолюш:

По удивительной случайности лет на 40 дольше живем.

Прогресс медицины. Этого отрицать невозможно. Но эту самую медицину сейчас значительно чаще приходится применять. Вирусы всякие пошли дурные ... Тоже ведь не от излишнего качества окружающей среды.

Вы так прикалываетесь? Признайтесь. А то многие считают, что Вы серьезны.

А кто это - многие ? Вы что - за кулисами голосование проводили "серьезен Borr или прикалывается ?"

[digger]

Зaкoны рaзвития oбществa рaбoтaют в силу стaтистики. Чем бoльше прoмежутoк времени и чем бoльше людей , тем лучше рaбoтaют, aнaлoгичнo любoй стaтистике.
Кaпитaлизм , стрoгo гoвoря, вooбще не oбщественный стрoй , a егo oтсутствие.Этo пoрядoк, кoгдa все рaзрешенo и зaщищенa чaстнaя сoвственнoсть. Рaньше был прoтекциoнизм. Теперь aнтимoнoпoльнoе зaкoнoдaтельствo , трудoвoе зaкoнoдaтельствo, реглaментaция и лицензирoвaние. Все этo oтклoнения oт кaпитaлизмa. Если мы будем рaссмaтривaть кaк oбщественный стрoй тoлькo гoсудaрственные и прoчие нaсильственные oгрaничения нa чaстную сoбственнoсть и свoбoду предпринимaтельствa, пoлучится знaчительнo бoльше смен фoрмaций.

[Glenview]

Borr, IMHO у прогресса есть вектор - людей на планете всё больше и больше и все они хотят кушать, быть здоровыми и жить по-дольше.

"Правильноe" социальноe и научно-техническое развитие (прогресс) способно их прокормить, лечить и укрывать от непогоды, а "неправильное" - неспособно (регресс).

Если общество (путь не "коллективным разумом", а разумом его наиболее разумного члена ) поймет, что этот самый "ход развития" его несет не туда - оно не в силах этот самый ход остановить ?

Забавно, но ИМХО свой прогресс общество определяет именно не головой, а разумом своего члена.

Но эту самую медицину сейчас значительно чаще приходится применять. Вирусы всякие пошли дурные ...

Смертность от этих дурных вирусов куда меньше, чем была смертность во время великой эпидемии "недурной" чумы во времена средневековья. Это я к тому, что её раньше применяли меньше отнюдь не из-за поголовного богатырского здоровья (у всех римлян была какая-то болезнь костей из-за отравлениа свинцом).

[Фолюш]

Прогресс медицины. Этого отрицать невозможно. Но эту самую медицину сейчас значительно чаще приходится применять. Вирусы всякие пошли дурные ... Тоже ведь не от излишнего качества окружающей среды.

И автомобили сейчас чаще применяют.
Вирусы всякие пошли не от среды, а от роста народонаселения и развития транспорта. Сколько времени 1000 лет назад нужно было новому штамму вируса гриппа, чтобы пройти от юго-восточной Азии, где они обычно возникают, до Нью-Йорка? Сейчас - часов 10.

Болезни сердечно-сосудистой системы сейчас занимают первое место среди причин смерти. Раньше до них просто не доживали, умирали от чумы, травм при родах, голода или войны. Поэтому сейчас высока потребность в кардиологах. Тогда зачем они были нужны?

[irishak]

Фолюш:

По удивительной случайности лет на 40 дольше живем.

Прогресс медицины. Этого отрицать невозможно. Но эту самую медицину сейчас значительно чаще приходится применять. Вирусы всякие пошли дурные ... Тоже ведь не от излишнего качества окружающей среды.

Вы так прикалываетесь? Признайтесь. А то многие считают, что Вы серьезны.

А кто это - многие ? Вы что - за кулисами голосование проводили "серьезен Borr или прикалывается ?"

Погресс медицины в области эвтаназии... раньше не было проблемы как диагностировать смерть.... по смерти мозга или оставке сердца Все отмирало одновременно

[digger]

В Иудaизме - вooбще пo дыxaнию. Тo есть oстaнoвкa дыxaния дaже без клиническoй смерти.

[Tanusha]

Отдельный вопрос - а что это за закон природы такой, по которому на смену, скажем, феодализму непременно должен прийти капитализм ? Нет такого закона природы. Это не более чем общая тенденция, к тому же обнаруженная постфактум. Не более того.

Нету такого закона природы.
Есть простая констатация факта: человечество имеет свойство развиваться, постепенно познавая себя и окружающий мир. Факт наличия прогресса в развитии человека, как особи и человечества в целом Вы не ставите под сомнение?
Вы утверждаете, что отдельно взятый человек или группа людей могут остановить этот процесс.
Я утверждаю, что это невозможно, потому что ни одного такого случая истории неизвестно. Затормозить - да, но не отменить.

Если общество (пусть не "коллективным разумом", а разумом его наиболее разумного члена) поймет, что этот самый "ход развития" его несет не туда - оно не в силах этот самый ход остановить?

Нет, не в силах. Простой пример: есть не один человек, а множество людей по всей планете, сопротивляющиеся глобализации.
И что? Да ничего. В Китае строят небоскребы и слушают рок-музыку, в Европе все помешались на шиацу и фэнгшуе и весь мир пьет Кока-колу и ходит в Макдональдс. И кто может это остановить?

[Borr]

Танюша:

Факт наличия прогресса в развитии человека, как особи и человечества в целом Вы не ставите под сомнение?

Ставлю, Танюша ! Непрерывный прогресс имеет место быть в последние ... ну 500 лет. До того история человечества была сочетанием прогресса, регресса и застоя в примерно равных пропорциях. Это Маркс писал свои творения, беря за аксиому, что прогресс несется со страшной силой, а значит, надо действовать так-то и так-то. Платон, например, считал, что все постепенно разваливается, и делал свои выводы исходя именно из этого.

Нет, не в силах. Простой пример: есть не один человек, а множество людей по всей планете, сопротивляющиеся глобализации.

Глобализация ? Да, конечно. Было бы странно, если бы развитие транспорта и связи не сопровождалось обменом идей и традиций между народами, которые раньше были друг с другом незнакомы или посчти незнакомы. Но это не "объективный закон общественного развития", бороться с которым не более разумно, чем с гравитацией, а нечто поддающееся регулированию.

Я для чего очистку Рейна упомянул ? Да потому что до недавних пор загаженная природа считалась не менее "объективным" свойством развитого капиталистического общества, чем та же глобализация. Мол, лес рубят - щепки летят, и ничего тут не поделаешь. И ничего, нашли решение. Нужно было только волю проявить. Теперь никому не придет в голову говорить, что загаженная природа - непременный атрибут капитализма. И при желании с глобализацией будет также. Надоест людям глобализация - и пойдет откат. Другое дело - что, видимо, сейчас сторонников глобализации все-таки больше, чем противников. Но не факт, что так будет всегда.

[Borr]

А вообще я бы о другом хотел поговорить. Тема называется "Ностальгия по Средним векам". Большую часть темы народ пытался убедить меня в том, что сейчас люди живут богаче, чем в Средние века. Спорить с этим я не собираюсь. Ностальгия - она не по утраченному богатству. Она скорее по утраченному гражданскому сознанию. Что заставляло средневековых горожан настолько интересоваться общественной жизнью ? Чем это можно объяснить ?

Может, задать вопрос по-другому ? Чем объясняется пассивность современных людей ? Насколько она обоснована ? Насколько верна точка зрения "голосуй не голосуй, все равно ничего не изменится" ? Может, мы построили настолько совершенный механизм власти, что не так важно, кто будет им управлять ? Может, им может управлять любой дурак ? Ну максимум - какую-нибудь глупость сделает. А чтобы совершить фатальную ошибку - так нет. Механизм не позволит. Так, что ли ? Тогда что это за механизм ? Разделение властей пресловутое ? Полноте, да так ли хорошо оно работает, чтобы таким самоуверенным быть ?

Если это так, то тогда ясно и почему в Средние века народ бежал на вече. Тогда этого механизма еще не было, и неправильное решение могло оказаться для города-государства последним. Так что наплевать на это было довольно неосмотрительно. Да и город-государство было небольшое, так что от голоса одного человека зависело довольно много.