Кто извратил коммунизм?

[Фолюш]

Бросьте, Саша, не надоело ли о людоедстве? Все идеи этой теории можно выразить тремя словами: "Счастья всем поровну."

Остальное - способы достижения.

нет,там написано-счастье избраным,пролетариям,остальные же дерьмо,которое надо уничтожить для этого самого счаситья,а потому нам нужна диктатура.

Нет. Конечно.

Уничтожать предлагали эксплуататорские классы и то потому, что они добровольно власть не отдадут.

В переходный период должна быть жесткая власть, по мнению Маркса, диктатура пролетариата.

Но когда коммунизм установится, когда сопротивление реакционеров будет окончательно подавлено, тогда будет всем счастье. Работать все будут поровну, поэтому всего по 4 часа в день, остальное время трудящиеся будут совершенствоваться, учиться, отдыхать, путешествовать, заниматься спортом, читать книги...

[Danet]

Кто извратил коммунизм?:13:
Да его никто не извращал, что он есть то и есть.

[Glenview]

Уничтожать предлагали эксплуататорские классы и то потому, что они добровольно власть не отдадут.

В переходный период должна быть жесткая власть, по мнению Маркса, диктатура пролетариата.

Но когда коммунизм установится, когда сопротивление реакционеров будет окончательно подавлено, тогда будет всем счастье. Работать все будут поровну, поэтому всего по 4 часа в день, остальное время трудящиеся будут совершенствоваться, учиться, отдыхать, путешествовать, заниматься спортом, читать книги...

Если благие, хотя и абсолютно нереальные (по мению менее авантюристичных его коллег-современников) намерения социального инженера Маркса, по Вашему, не делают проект людоедским даже если его без людоедства никогда ршализовать не удавалось, то как бы Вы оценили вклад в медицину врача, который бы сегодня предложил следующее:

Когда человек болеет, от него может дурно пахнуть потом или даже кровью. Посему следует выкачать из пациента потенциально вонючую и скоропортящуюся кровь и закачать туда туалетную воду с духами Коко Шанель или Шипр. Тогда больной будет благоухать и быстро выздоровеет.

Конечно, на первых порах больной не захочет, чтобы из него выпускали кровь и будет сопротивляться. Но врач советует внимание больного приковать к койке для его же пользы.

На сегодняшний день небыло никаких успешных эксперимантов в этом направлении, но это нашего врача не смущает, как Маркса не смущало то, что все без исключения проекты социалистов-утопистов с треском провалились и умные люди подробно разжёвывали, почему такие проекты неработоспособны.

Надеюсь, что Вы не назовёте этого эскулапа гуманнистом.

Если Вы охарактеризуете такого врача, как сумасшедшего, то как Вы его назовёте, если он попробует осуществить свой эксперимент на паре-тройке пациентов, да полиция ему помешала? А если он откроет школу последователей и они таки заменят кровь на Шипр десятку страдльцев? Неужели будете спорить, что под конец жизни основоположник метода склонялся не к дешёвому Шипру, а к Коко Шанели. И вот если бы исползовали действительно Коко Шанель, то всё могло бы и обойтись для покойников.

То что мы сегодня имеет печальный опыт строительства коммунизма в промышленных масштабах, а Маркс такого опыта не имел, никак его не извиняет. Современники Маркса указывали ему на проблемы с его теорией, предрекая как раз то, что получилось.

[Glenview]

Glenview, к сожалению вынужден Ваше предложение отклонить.

А я Вам ничего не предлагал. Я обращался к тем, кто недоумевал - почему любой сборный пункт надо непременно называть концлагерем в серьёзной дискуссии.

[digger]

поскольку коммунизм утопия, сказка для дебилов , может быть постоен , возможно , среди ангелов , но не людей.
Коммунизм полностью противоречит природе всего живого , природе человека ,его основным инстинктам - всему на чем стоит мир .

Древний Египет и Китaй - прaктически кoммунизм , пo крaйней мере сoциaлизм бoльше, чем СССР. Центрaлизoвaннaя пирaмидaльнaя системa , учет и кoнтрoль,oбязaтельный труд и oтсутствие свoбoды предпринимaтельствa. При этoм верликoлепные результaты, Египет был экoнoмичски блaгoпoлучнее и сильнее сoседей нескoлькo тысяч лет.

[Glenview]

digger, Древний Египет был благополучным только, пока синахская и ливийсая пустыни между ним и более менее организованными соседями были абсолютно непроходимыми. Впринципе, отсутствие несоциалистических соседей - мечта любого социалистического правительства (мировая революция, граница на замке). В такой ситуации Египту со сказочно плодородной почвой можно было не бояться полуголодных бродяг из Аравии и Палестины (естественное плодородие Эрец Исраель можно наблюдать в отчётах путешественников 19 века, и оно не впечатляет).

Как только военные и транспортные технологии позволили армиям с верблюдами и на колесницах пересекать Синай, Египет оказался оккупированным Ассирией (вскоре после падения Изарильского Царства), затем, сумев вырваться из ассирийского ярма только потому, что Ассирию усердно молотили 3-4 соседние с ней страны, Египет стал вассалом Вавилона (разрушение Первого Храма), потом стал сатрапией Персии, от которой перешёл к грекам - на тот момент самой предпринимательской нации региона того времени.

Сегодня мы опять наблюдаем парадокс, когда совершенно неконкуррентноспособная социальная система процветает, благодаря неожиданному подарку матушки-природы и тому, что у соседей до одаренных пока руки не доходят - это наши дорогие кузены-нефтедобытчики.

PS У охотников-собирателей вообще был коммунизм.

[Саша З.]

Древний Египет и Китaй - прaктически кoммунизм , пo крaйней мере сoциaлизм бoльше, чем СССР. Центрaлизoвaннaя пирaмидaльнaя системa , учет и кoнтрoль,oбязaтельный труд и oтсутствие свoбoды предпринимaтельствa

А также - рабство, жесточайший идеологический контроль (вплоть до убийства фараона Эхнатона, первого в истории пытавшимся внедрить культ единого Бога), и поборы с крестьян.

При этoм верликoлепные результaты, Египет был экoнoмичски блaгoпoлучнее и сильнее сoседей нескoлькo тысяч лет

Вопрос в ином - что важнее. Могущество государства или благополучие его жителей?

СССР тоже был мировым пугалом, да только стало ли этого лучше его пьяным мужикам и женщинам - шпалокуладчицам?

[digger]

Именнo жители Египтa oчень xoрoшo жили , дaже бoльше рaзницы, чем СШA прoтив Нигерии.

[Фолюш]

Если благие, хотя и абсолютно нереальные (по мению менее авантюристичных его коллег-современников) намерения социального инженера Маркса, по Вашему, не делают проект людоедским даже если его без людоедства никогда ршализовать не удавалось, то как бы Вы оценили вклад в медицину врача, который бы сегодня предложил следующее:
...

Как минимум: "лечение" проводили не по Марксу. Если один врач рекомендует провести операцию, пусть сомнительную, только когда ребенку исполнится 18 лет, а другой, следуя методике первого игнорирует это условие, оперирует младенца, кто виноват в неудачном лечении?

Маркс категорически утверждал, что социалистическая революция может произойти только в промышленно развитых странах, но никак не в России, только-только ставшей на путь капиталистического развития, фактически крестьянской, никак не в Китае - глубоко феодальной стране.

Т.е. одно из главных условий Маркса не выполнялось, не было в странах пролетариата, соответственно революция не пролетарская. Какая угодно, можно называть любыми словами, но по Марксу она не пролетарская. Под этим названием в России и Китае происходило что-то другое. Воможно, просто буржуазная революция. Своеобразная, затянувшаяся на десятилетия.
Все остальные страны соцлагеря так же не были развитыми странами. Исключая разве Восточную Европу, но говорить о революции там не приходится, без советских войск ничего там бы не произошло.

Отдельно стоит Югославия. Так смотрите, чуть-чуть более развитая была страна и сразу социалистическая революция носит куда как менее кровавый характер, чем в феодальной Азии.

Тут очень спорный вопрос - жестокость социалистических революций свойственна марксистской теории или феодальному состоянию общества? Я полагаю, второе. Можно найти исторических примеров, когда страны захлебывались в крови, а Марксом там и не пахло. Да хотя бы Францию, её демократическую, между прочим, революцию.

Вообще, междоусобное кровопролитие свойственно периоду смены национальных элит, имхо, а не отдельно взятой теории.

В чем, несомненно, проиграла теория Маркса - в экономике. Но только за то, что теория оказалась экономичекой утопией, и все, кто пытался ей следовать, отстали в промышленном развитии, только за это стоит ли её считать людоедской?

А в кровопролитии она не переплюнула многих других.

[Glenview]

Фолюш,

Отдельно стоит Югославия. Так смотрите, чуть-чуть более развитая была страна и сразу социалистическая революция носит куда как менее кровавый характер, чем в феодальной Азии.

Не стоит идеализировать. У маршала Тито тоже немало народу гнило в его Гулаге. Но главное, что свою долю кровавой вакханалии Югославия получила в 90-е годы, когда страну разорвали экономические и социальные проблемы, тщательно заметавшиеся сициалистической теорией под ковёр.

А вот Вам ещё более интересный, чем Югославия, пример следования рецептам мудрого Маркса:

Израиль.
Следуя здравому смыслу , следовало если не гнать специально, то хотябы никак не препятствовать бегству арабов с территории Эрец Исраэль в 1948 и в 1967 годах.

А следуя марксистской теории о международной солидарности трудящихся арабов с трудящимися евреями, арабов-бедняков следовало сохранить для неразрывной дружбы.

Социалистические правители Израиля арабов сохранили. С тех пор дружба идёт вовсю.

Т.е. и в таких льготных условиях теория стала трагедией для народов, над которыми экспериментировали.

Сколько ещё миллионов должно погибнуть, чтобы теорию объявили людоедской и отобрали эту погремушку у политиков, оставив лишь для изучения историкам?

Историки сегодня изучают ритуалы жертвоприношений в храмах атцеков. Но ни один политик не требует их продолжения или творческого развития.

[Фолюш]

Сколько ещё миллионов должно погибнуть, чтобы теорию объявили людоедской и отобрали эту погремушку у политиков, оставив лишь для изучения историкам?

Что бы Вы сказали о демократии, глядя на Францию лет 150 назад? Что она принесла неисчислимые беды французам, залила кровью всю Европу и ничего лучше и спокойнее монархии нет.

Историки сегодня изучают ритуалы жертвоприношений в храмах атцеков. Но ни один политик не требует их продолжения или творческого развития.

Под лозунгом "Свобода, равенство и братство" слетело не меньше голов. Однако мы его не отрицаем.

Впрочем, я не сторонник коммунизма. Но не люблю крайних оценок.

[Glenview]

Фолюш, Вы сравниваете философию, которая создала множество комфортных обществ, и философию, которая создала кошмары в 100% попыток её применить?

[Фолюш]

Времени мало прошло. Социализм погиб из-за конкуренции, не выдержал. Но сам по себе он постепено трансформировался во вполне приемлимое классовое общество. Брежневский со сталинским не сравнить. Никаких кошмаров я лично уже не застал.
Так и демократия во Франции от кровавых ужасов перешла к относительному благополучию. И сколько времени на это понадобилось?

[Yankel]

Ну вaм oнo былo приемлемoе, a мне тaк нет.

Иoсифу Брoдскoму в лaгере, пoлoжим, былo неприемлемoе.

Щaрaнскoму в лaгернoм изoлятoре былo неприемлемoе.

Пaциентaм aлкисoлевыx псиxушек былo неприемлемoе.

Нo o вкусax не спoрят.

[Yankel]

Ну вaм oнo былo приемлемoе, a мне тaк нет.

Иoсифу Брoдскoму в лaгере, пoлoжим, былo неприемлемoе.

Щaрaнскoму в лaгернoм изoлятoре былo неприемлемoе.

Пaциентaм aлкисoлевыx псиxушек былo неприемлемoе.

Нo o вкусax не спoрят.

[Фолюш]

Янкель
Я все же несколько помладше Вас, Бродского уже не застал.
Мне очень жаль, что Вам и Щаранскому пришлось так страдать. Но согласитесь, что режим в СССР в 70-х был уже несколько помягче, чем в период проведения коллективизации.

[Yankel]

И пoмягче, чем при Чингиз-Xaне, вы зaбыли упoмянуть. Aлеллуйя. Спaсибo пaртии зa счaстливoе детствo.

Дa, и стрaдaл тoлькo Щaрaнский. Я не стрaдaл.

[Мрако Бес]

Фолюш

В переходный период должна быть жесткая власть, по мнению Маркса, диктатура пролетариата.

Но когда коммунизм установится, когда сопротивление реакционеров будет окончательно подавлено, тогда будет всем счастье.

неужели он был таким наивным и не знал что при диктатуре бывают диктаторы,а диктаторы добровольно от власти не отказываются Так что формула тов.Сталина-в СССР гос-во отмирает путём укрепления это чистейшей воды марксизм без всяких искажений.

[Фолюш]

неужели он был таким наивным и не знал что при диктатуре бывают диктаторы,а диктаторы добровольно от власти не отказываются Так что формула тов.Сталина-в СССР гос-во отмирает путём укрепления это чистейшей воды марксизм без всяких искажений.

Он был таким наивным, что думал, если человеку дать кусок хлеба просто так, то он будет лучше работать ради общего блага, чем зарабатывая сам на этот кусок.
А диктаторы бывают коллективные. Хунта, например. Триумвираты всякие. Сталин был диктатором, а вот Хрущев уже нет, диктатором в его время было уже Политбюро.

[Мрако Бес]

Фолюш

Он был таким наивным, что думал, если человеку дать кусок хлеба просто так, то он будет лучше работать ради общего блага, чем зарабатывая сам на этот кусок.

сомневаюсь я,очень сомневаюсь.Все его теоретические построения о историческом материализме и прибавочной стоимости не более чем оправдание Манифеста.

А диктаторы бывают коллективные. Хунта, например. Триумвираты всякие. Сталин был диктатором, а вот Хрущев уже нет, диктатором в его время было уже Политбюро.

а какая разница