Греки принесли увреям понятие личности?

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
User avatar
shperk
Участник со стажем
Posts: 248
Joined: 27 Jan 2003, 14:17
Location: St-Petersburg, Russia
Contact:

Греки принесли увреям понятие личности?

Postby shperk » 13 Dec 2004, 07:36

Вчера на празднике Хануки в организации Адаин Ло выступал некий "раввин Александр", судя по его речам, реформистского толка. Сказал он, в частности, очень странную вещь: главное, что греки внесли в жизнь, и что "евреи захотели испробовать", было понятие личности. Евреи всегда ощущали себя, как единый народ ( с чем, добавлю, трудно не согласиться), а теперь они подобно грекам захотели почувствовать себя уникальными личностями, героями.
Странно мне это.
А как же идея личной ответственности, личного общения с Б-гом? Да и уж настолько ли индивидуалистичным было эллинистическое общество?
Во всякой мысли (даже самой глупой, при первом восприятии) есть доля истины и доля заблуждения.
"Новая еврейская школа"!

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29353
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Postby Борис Бердичевский » 13 Dec 2004, 09:38

shperk,
ревизионизм -- это теперь модно.
Пост-сионизм (выселение евреев из Эрец Исраэль), новые правила гиюра, допустимость запрещенных Торой половых сношений и пр. мерзость.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Гоблин
Ветеран мега-форума
Posts: 3636
Joined: 04 Oct 2003, 22:22

Postby Гоблин » 13 Dec 2004, 10:12

shperk, вы бы еще раввина Кристиана послушали. он бы вам и не такое б сказал
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19662
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Postby digger » 13 Dec 2004, 14:53

A пo сути и без флеймa? Единым нaрoдoм (не былo тaкoгo зверя, былo племя!) чувствoвaли себя все без исключения древние. Естественнo, этo тoрмoз прoгрессa нa oпределеннoм этaпе, a индивидуaлизм - oснoвa сoвременнoй цивилизaции. Ктo изoбрел индивидуaлизм и кoгдa oн пoявился ?

User avatar
Толстый Луис
Великан-эгоист
Posts: 14000
Joined: 09 Jul 2003, 10:21
Location: Израиль, Иерусалим

Postby Толстый Луис » 13 Dec 2004, 15:02

А кто такие увреи?
В каком-то мультике были урпнеи - слуги Повелителя Кошмаров. Может, это они имелись в виду?
Только на рост антисемитизма вся надежда. (Misha Botvinnik)
viewtopic.php?f=39&t=62246

User avatar
Meir
Участник со стажем
Posts: 1834
Joined: 17 Oct 2002, 01:38

Postby Meir » 13 Dec 2004, 19:38

shperk, тихая дичь. Дяденька всяких христианских благоглупостей про евреев начитался, а собственных мозгов у него нет.

Ну, почитла бы Танах на досуге, что ли. Сплошь рассказы о личностях. От Авраама до Моше От Иегошуа до Йяхонии - сплошняком одни личности. Плотным строем.

Ладно, это герои. А частные лица есть? -Есть, конечно. Вот молитва Ханы, вот пророчество Маноаху. Ведь героическими их дети станут потом,, а вот их родители молятся как частыне лица. И их просьба как частных лиц удовлетовряется.

Посмотрите списко жертвоприношений - вот общественные, а вот огромнейший список чисто частных: грех, очищение, благодарность и т.д.

Просто куцые мозги реформиста не способны понять комбинацию общественноего и личного в одном флаконе.

Или же дяденька поперся в русле такой постмодернистской демократической так сказать моды: каждый сам за себя, а при чем здесь общество?

Теория эта грохается сразу, когда грохается какая-то общественная беда? Скажем, не о нас, война, эпидемия, кризис на Уол-Стрите, в конце концов. А впрочем, эти идиоты давно придумали ответ: виновато во всем будет личность, а именно правительство. Самый анекдот, что этого последнего виноватого (правительство) они же и придумали, только вот в филососфскую категорию ввести забыли, потому что уж очень анекдотично выходит. :3:

Просто слить независимость личности от общества и зависимость личности от общества в один интелектуальный флакон не так просто.
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

Levy
Ветеран мега-форума
Posts: 15072
Joined: 17 Nov 2001, 02:00

Postby Levy » 14 Dec 2004, 06:06

Каждый еврей обращается к Богу самостоятельно и отвечает перед Предвечным за свои собственные поступки. В отличие, скажем, от мусульман, которые сбиваются в плотную кучу, чтобы Шайтан между молящимися не проскочил.
Так что, индивидуализм евреи придумали задолго до греков.

Гоблин
Ветеран мега-форума
Posts: 3636
Joined: 04 Oct 2003, 22:22

Postby Гоблин » 14 Dec 2004, 09:28

а раби Александр помянул добрым словом греков, скорбя о погибших огреченых от рук Маккавеев. новые историки... новые раввины
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Револьт
Участник со стажем
Posts: 1666
Joined: 18 Mar 2002, 12:31
Contact:

Postby Револьт » 14 Dec 2004, 14:33

Опытным путем конечно все знают о "личности" в эпосе каждой нации-племени много личностей. Но философски осмыслено это пожалуй впервые у греков. Также как понятие свободы. Греки ощущали себя народом, несущим свободу. Так же как евреи имели идею Бога, Римляне - идею справедливой империи.
Мне очень интересно сочетание эллинской и иудейской мысли. Александрия, книги премудрости, свитки Софокла у ессеев.

Гоблин
Ветеран мега-форума
Posts: 3636
Joined: 04 Oct 2003, 22:22

Postby Гоблин » 14 Dec 2004, 14:53

откуда вы взяли про римлян и справедливость?! :13: это у евреев был идеал справедливости
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19662
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Postby digger » 14 Dec 2004, 15:53

A тaкже кoлесo, печaтный стaнoк и рaдиo. Все изoбрели <нужнoе встaвить>.

User avatar
Meir
Участник со стажем
Posts: 1834
Joined: 17 Oct 2002, 01:38

Postby Meir » 14 Dec 2004, 16:05

Револьт wrote:Но философски осмыслено это пожалуй впервые у греков. Также как понятие свободы.


Тоже ничего нового. У евреев философское осмысление личности в Коэлете. Причем совсем уж личности. До запредельного состояния.

Когда вы говорите о "свободе" у греков, то что вы имеет в виду? Свободу от чего?
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

User avatar
Glenview
Ветеран мега-форума
Posts: 14197
Joined: 19 Mar 2002, 16:50
Location: Chicago, USA

Postby Glenview » 14 Dec 2004, 18:15

Гоблин wrote:откуда вы взяли про римлян и справедливость?! :13: это у евреев был идеал справедливости
Справедливость в виде правового государства. Не более и не менее. Идеал римлян - закон выполняется, а если в нём что-то не устраивает, то он сперва меняется, а потом исполняется в его изменённном виде.

ИМХО у древних евреев был, и без влияния римллян, очень похожий подход. Разница в том, что является источником права. У римлян народное собрание могло, при желании, изменить любой закон. У евреев источником права было слово Б-га, которое записано, изменению не подлежит, но может быть, зачастую, по-разному интерпретировано.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Револьт
Участник со стажем
Posts: 1666
Joined: 18 Mar 2002, 12:31
Contact:

Postby Револьт » 14 Dec 2004, 23:35

Я сказал - справедливой империи. Римляне считали, что они умеют справедливо управлять народами "сильных смиряй, слабым помогай".
В отличие от иудеев, греки и римляне обосновывали свои ценности. Иудеи писали - справедливости требует Бог. Римляне и греки бы с этим согласились. Но кроме того они доказывали ценность справедливости рационально, не только аппелляцией к божеству.

Yankel
Ветеран мега-форума
Posts: 28373
Joined: 30 Sep 2002, 17:43
Location: NJ

Postby Yankel » 15 Dec 2004, 02:20

Тoтo Мoше не был личнoстью, судьи и цaри изрaильские не были личнoстями, прoрoки не были личнoстями. A ктo нaписaл кohелет, псaлмы - тoлпa?
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

Borger
Ветеран Мегаполиса
Ветеран Мегаполиса
Posts: 17486
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Canada

Postby Borger » 15 Dec 2004, 05:44

Револьт wrote:Греки ощущали себя народом, несущим свободу.

Угу. Все равны, все счастливы - все равны, и даже самый последний земплепашец имеет не менее трех рабов (С)
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

User avatar
Лиора
Участник со стажем
Posts: 1589
Joined: 10 Apr 2003, 02:22
Location: РФ :)
Contact:

Postby Лиора » 15 Dec 2004, 09:30

shperk, это как раз в ТАНАХе впервые появляется Я автора, что, кстати, совершенно не в традициях ближневосточной литературы, она безлична. :)
There are 10 kinds of people in the world. Those who understand binary
numbers and those who don't.

Павел
Ветеран мега-форума
Posts: 4213
Joined: 19 Sep 2002, 10:38
Location: Берлин
Contact:

Postby Павел » 15 Dec 2004, 13:22

Лиора wrote:shperk, это как раз в ТАНАХе впервые появляется Я автора, что, кстати, совершенно не в традициях ближневосточной литературы, она безлична. :)

Лиора, это месопотамские-то лит. памятники безличные? Да там сплошные "я" торчат. И ТаНаХ как раз очень хорошо в эту традицию вписывется. О царских надписях и не говорю, возьмите хоть "Гильгамеша".
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_318.htm

Если тощая корма,
То пора менять корма.

User avatar
Meir
Участник со стажем
Posts: 1834
Joined: 17 Oct 2002, 01:38

Postby Meir » 15 Dec 2004, 15:00

Павел, пример из Гильгамеша как раз отличный. Это эпос. По самой своей форме сосредоточенный на поступках героя,а не на психологии героя. То есть на описаний действий личности, а не на личности. Танах в эту традицию как раз не вписывается. Он не эпос.

Точно так же, как не имеет ничего общего с царскими надписями. Попробуйте найти параллели между царскими надписями Месопотамии с отрывками Танаха.
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

User avatar
Толстый Луис
Великан-эгоист
Posts: 14000
Joined: 09 Jul 2003, 10:21
Location: Израиль, Иерусалим

Postby Толстый Луис » 15 Dec 2004, 15:01

Glenview wrote:Справедливость в виде правового государства. Не более и не менее. Идеал римлян - закон выполняется, а если в нём что-то не устраивает, то он сперва меняется, а потом исполняется в его изменённном виде.

ИМХО у древних евреев был, и без влияния римллян, очень похожий подход. Разница в том, что является источником права. У римлян народное собрание могло, при желании, изменить любой закон. У евреев источником права было слово Б-га, которое записано, изменению не подлежит, но может быть, зачастую, по-разному интерпретировано.


Glenview, Моммзен несколько иного мнения о римском праве.
Как раз таки интерпретации уже известных и закрепленных обычаем законов были во власти народа, и то - это привело к смутам, длившимся доброе столетие.
При Принципате этот порядок был изменен, и трактовка закона стала всецело прерогативой Сената и его Принцепса.
Что до слова Божьего - Вы сами хорошо знаете, до какой виртуозности доходили знатоки и толкователи: "Возьми сосну, отредактируй - получишь телеграфный столб".
Только на рост антисемитизма вся надежда. (Misha Botvinnik)
viewtopic.php?f=39&t=62246


Return to “История и философия”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest