Ответственность за преступления большевиков

[Борис Бердичевский]

На другом форуме Толстый Луис утверждал, что поскольку большинство евреев были на самых ответственных должностях в период сталинских репрессий, и они творили кошмарные злодеяния, мы, евреи, ответственны за их преступления.

Моя точка зрения. В 1917 году "призрак коммунизма" материализовался в России. Самые темные силы, отринув "религиозные догмы", пришли к власти и под мудрым руководством Сталина вскоре устроили в СССР геноцид собственного народа.
При этом однако ни о каких национальных мотивах не может быть идти речи. Может быть, коммисаров (работников ГПУ и прочих карательных организаций) -- евреев было и больше. Но они творили свои черные дела, уничтожая всех подряд, и -- уверяю -- прежде всего своих соплеменников, евреев.
Да, мне горько и больно, что евреи были такими негодяями, но они прежде всего отошли от веры, от еврейских традиций, и затем уже скатились к черным злодеяниям.
Должны ли мы каяться за них? Наверное, но в рамках Йом Кипур, скажем, когда мы каемся не только в личных грехах.

[deemie]

Думаю, для начала нужно установить истинность патриётского утверждения, будто среди большевиков преобладали евреи.

[Толстый Луис]

Борис, не вижу логики.
Немецкие нацисты начали свое правление с жесточайших преследований своих политических противников - немцев. Всего, насколько мне довелось читать, в годы правления нацистов было казнено 200 тысяч немцев.
И тем не менее кто-то спорит с тем, что Гитлер - это немецкий позор и немецкое проклятие?
Ленин был русским человеком по крови на одну четверть. Лишь до 16 лет он себя считал православным верующим, потом отошел от религии и занялся разрушительной деятельностью. Уже в начале своего правления он жестоко преследовал церковь, не остановливаясь перед казнями служителей и вскрытием могил.
Однако покажи мне нормального русского ученого, историка или философа, который попытался бы "спихнуть" Ленина какому-то другому народу.
И не понравившиеся тебе Солженицын и Шульгин писали, что Ленин - это не только российское, а именно что русское порождение.
Мое мнение - покаяние прежде всего нужно нам, чтобы понять, что мы - не марсиане. Мы земные люди и в нашей истории есть такие страницы, при чтении которых хочется закрыть лицо от стыда.
Ты человек верующий и уж должен согласиться, что искренне раскаяние и просьба о прощении - нужна просящему столь же, сколь и тому, у кого просят прощения.

[uccaxap]

Стрaннo - Йoм Кипур прoшел, дo Йoм Кипур кaтaн дaлекo...
Ни бoльшинствa евреев в бoльшевикax, ни бoльшинствa бoльшевикoв евреи - Не имелo местo быть. Не зa этo ли прoсить прoщения.

[Александр Гимбург]

, мы, евреи, ответственны за их преступления.

Вы, Борис Бердичевский, не ответственны ни за Россию, ни за её правителей. Если Россия решит принять и примет не коммунизм, а иудаизм, то Вы будете ответственны за тех кого приручили.
Коммунисты остановили на тот момент фашизм, и за то им спасибо.
А каждый народ заслуживает правителя которого терпит, будь он рюрик, немец или грузин.
А в Йом Кипур попросите Всевышнего избавиться от мазохизма.

[igorp]

, мы, евреи, ответственны за их преступления.

Александр, вопрос и претензии не к Борису, а к Толстому Луису, цитату к-рого он привел.

Ну а по садомазохизму согласен на все сто. Некоторых хлебом не корми, дай только перед кем-нибудь покаяться, да еще и от "всехнего" имени.

[Толстый Луис]

В 1923 году, когда умирающий Ленин писал свое завещание - из пяти вождей первого ряда, могущих рассчитывать на преемство - трое были евреи.
В 1935 году, накануне Большого террора, были введены звания комиссаров госбезопасности (чин, соответствовавший генеральскому). Из 20, получивших эти звания - 11 евреи.
Мало??

[Борис Бердичевский]

Еще раз.
В рамках Йом Кипур мы произносим молитвы, где просим простить преступления / грехи не только собственные, но и всех евреев в целом. Вот и всё.
А специально каяться всем народом, к тому же перед другими народами, -- такого наша традиция не предусматривает. За всё содеянное мы отвечаем перед Вс-ним, а не перед другими народами.

[Толстый Луис]

Борис Бердичевский,
Не вижу противоречия.
Если будут произнесены слова раскаяния перед народами бывшего Союза, пострадавшими от большевизма - традиция от этого никак не пострадает.
К тому же речь идет не обо всем еврейском народе - только о бывших гражданах "одной шестой".
Не думаю, что "тайманим" или "мароккаким" должны каяться за Зиновьева или Ягоду.

[Alkisol]

Если призываете каяться остальные народы, кайтесь сами. И наоборот.

[Борис Бердичевский]

uccaxap,
тема поднята в связи с постом Толстого Луиса на другом форуме.
Толстый Луис, давай я скопирую тот пост.

<Борису>
Когда умирающий Ленин писал завещание, обрисовывая список своих возможных преемников - из пяти трое оказались евреями!
Почитай, какие немыслимые зверства творились в Киевском, Одесском, Екатиринославском ЧК, практически сплошь состоявших из евреев.
Даже в 1935 году - из 20 комиссаров госбезопасности (чин, соответствовавший генеральскому) - 11 были евреи!
О каких таких "винтиках" ты тут ведешь речь??

С моей точки зрения - евреи безусловно виноваты перед Россией и русским народом. Они должны покаяться и попросить прощения за те немыслимые жестокости и несправедливости, которыми сопровождалось "установление Советской власти" и "строительство социализма".

Я здесь отвлекаюсь от эмоциональной составляющей этого поста и от той воды, которую эти слова льют на мельницу антисемитов.

[Борис Бердичевский]

Если будут произнесены слова раскаяния перед народами бывшего Союза, пострадавшими от большевизма - традиция от этого никак не пострадает.

Еще как пострадает!
Заповедь о запрете поклонения идолам будет нарушена!
Alkisol,
никого мы, евреи, каяться не призываем.
Если немцы и Ватикан каются, -- это их инициатива.

[Борис Бердичевский]

Не думаю, что "тайманим" или "мароккаким" должны каяться за Зиновьева или Ягоду.

А мы, родившиеся намного позже, -- должны?
(Это я к тому, что где логика?)

[Толстый Луис]

Борис, перестань, а?
"Мельница антисемитов"...
Кроме Игаля, здесь, по-моему, антисемитов не наблюдается.
Если ты против покаяния - приводи разумные доводы.
При чем тут идолы?
С какого боку они тут наблюдаются?
Когда Вилли Брандт преклонил колена перед памятником жертвам Варашавского гетто - какому идолу он поклонялся?
Почему бы Шарону не поступить аналогично - перед памятником жертвам Голодомора?
Или отречение от злодеяний Ягоды, Яковлева, Кагановича, Якира, Мехлиса - это невосполнимый ущерб еврейской чести и взаимоотношениям со Всевышним?

[Nika]

Еврею (даже Шарону) - запрещено преклонять колена. Колена евреи преклоняли один раз в году, в Йом Кипур, когда первосвященник в храме произносил Его имя. И все.. более нельзя.

Какого лешего я должна каяться за каких-то Ягод и прочих Свердловых? Я их в глаза не видала и не воспитывала. Абсурд..
И немцев передо мной каяться не прошу. Мне от их покаяния ни жарко и не холодно, прах моих убиенных родственников от этого не восстанет.

[Толстый Луис]

Не думаю, что "тайманим" или "мароккаким" должны каяться за Зиновьева или Ягоду.

А мы, родившиеся намного позже, -- должны?
(Это я к тому, что где логика?)

Как интересно...
Ты не согласен с тем, что евреи - народ?
Народ, включающий в себя цепочку поколений, тянущуюся из прошлого в будущее?
Нет, если ты считаешь, что каждое поколение - это чистый лист, такая точка зрения имеет право быть.
Но тогда убедительная просьба никогда не упоминать с оттенком гордости список великих имен от Моше-рабейну до рава Штайнзальца - чистый лист так чистый лист.

[Борис Бердичевский]

Толстый Луис,
давай обсуждать без эмоций и без упоминания Игаля, а?
Он вроде тебя не упоминает всуе!
Ты живешь не в безлюдном пространстве, а пишешь на форумах, доступных всем. Завтра антисемиты (если уже не) будут во всех местах цитировать твой пост и приговаривать: "мы ведь говорили, а?"
Да, я против покаяния.
Нам каяться нечего. Не мы, евреи, выпустили этого коммунистического джина из бутылки. Или, может, покаемся еще за преступления средних веков, когда инквизиторы применяли страшные пытки и казни? (Ведь были среди них евреи, отошедшие от традиции, были!)
Мы отвечаем за наши дела перед Вс-ним. Перед ним и читаем молитву "слихот".

[Борис Бердичевский]

Не думаю, что "тайманим" или "мароккаким" должны каяться за Зиновьева или Ягоду.

А мы, родившиеся намного позже, -- должны?
(Это я к тому, что где логика?)

Как интересно...
Ты не согласен с тем, что евреи - народ?
Народ, включающий в себя цепочку поколений, тянущуюся из прошлого в будущее?
Нет, если ты считаешь, что каждое поколение - это чистый лист, такая точка зрения имеет право быть.
Но тогда убедительная просьба никогда не упоминать с оттенком гордости список великих имен от Моше-рабейну до рава Штайнзальца - чистый лист так чистый лист.

Опять у тебя неувязочка!
Если мы -- народ, то чем отличаются "тайманим" или "мароккаким" от нас, ашкеназим ("русим")?

[igorp]

[url=http://jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=686]«ВИНА» ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА
АЛЕКСАНДР ШОЙХЕТ[/url]

И поэтому, когда сегодняшние теоретики неонацизма или же наши доморощенные политические мазохисты разглагольствуют о некоей «вине» евреев в развязывании террористической деятельности сначала в России, а затем и в мировом масштабе, я всегда задаю один и тот же вопрос: «Как вы думаете, если человек с детских лет окружен атмосферой презрения и ненависти, если он был свидетелем того, как избивали его отца и старшего брата, как насиловали его мать или сестру, как сожгли его дом, то кем может стать этот ребенок, когда вырастет, к чему он будет стремиться в своих мыслях?» Я полагаю, что ответ напрашивается сам собой, и надо обвинять не еврейский народ в его естественном стремлении добиться освобождения, а вспомнить изречение: «Посеешь ветер — пожнешь бурю». Если чему и надо удивляться, так это тому, что только небольшая часть евреев пошла по пути политического терроризма, а впоследствии стала рубаками Первой конной, карателями отрядов ЧОН и международными киллерами Коминтерна. В одной из российских демократических газет конца перестроечного времени я прочел очень точную мысль о взаимоотношении русских и евреев: «Мы должны спросить, прежде всего, самих себя — почему в Англии появился Дизраэли, а в царской России — Троцкий?».

[Толстый Луис]

Или, может, покаемся еще за преступления средних веков, когда инквизиторы применяли страшные пытки и казни? (Ведь были среди них евреи, отошедшие от традиции, были!)

Борис, интересный вопрос...
Так ведь многим отличаются от нас тайманим - если ты с ними работал или соседствовал, сам скажешь. Другие они - нравится это кому-то или нет.
А инквизицию ты привел ни к селу ни к городу.
Один Торквемада погоды не делает.
А вот если бы из 20 генералов Инквизиции 11 оказались бы евреями - тогда есть смысл задуматься.

Ты живешь не в безлюдном пространстве, а пишешь на форумах, доступных всем. Завтра антисемиты (если уже не) будут во всех местах цитировать твой пост и приговаривать: "мы ведь говорили, а?"

Ты знаешь, мне как-то пофигу. "Люди изобрели радио, для того, чтобы его слушать", как говаривал Штирлиц.
Мне грустнее, что со своими порой трудно найти общий язык.

Нам каяться нечего. Не мы, евреи, выпустили этого коммунистического джина из бутылки.

Хочешь сказать, что не только мы?
Соглашусь сразу.
Ну так давай обсудим свою долю отравленного пирога.
Латыши, русские и грузины пусть сами разбираются со своими ублюдками.
Ты все время упоминаешь "слихот".
Скажи, ты когда-нибудь слышал, чтобы в них включались такие отрывки: "Прости нас, Всемогущий, за то, что отринув повеления Твои, породили мы полчище монстров, заливших кровью и усеявших костями землю, бывшую нашей родиной в течении десяти поколений"?
Нет?
К тому же прощения следует просить не только у Всевышнего, но и у людей.