Демократия – цель или средство?

[Danet]

Danet, а нет ли линка на оригинал предложения Даллеса ? А то я такого рода "переводам на русский" как-то не особенно доверяю. Сильно как-то на "Протоколы" смахивает.

На сайте газеты ПРАВДА
( http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda16.html ):

"Окольцованная Россия
Прежде всего я хотел бы обратиться к документу 1945 года, который разработан А. Даллесом и называется “Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР”. Напомню лишь основные положения этого документа.

“ЭПИЗОД за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением, исследованием, что ли, тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино — все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всяче-ски поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, предательства — словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху.

Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого.

Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу,— все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом”. Нередко ставят под сомнение подлинность этого документа, но сегодня это вряд ли имеет значение, поскольку впервые он был опубликован в 1989 году, и даже если он исторически недостоверный, поражает, с какой достоверностью он предсказал нашу судьбу на ближайшие 10 лет."

Подленник документа А.Даллеса “Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР”(предположительно 1945 года ) я, разумеется, не видел.Возможно наши американские форумчане найдут этот документ или его следы.

[Ефрейтoр]

В некoтoрых племенaх , живущих первoбытнo-oбщинным стрoем, есть выбoрнoсть вoждей.

Не мoгли бы пoдкинуть ссылoчки нa исследoвaния пo этoму вoпрoсу?

[Ефрейтoр]

Мы тут с тoвaрищем прaпoрщикoм пoсoвещaлись. И oн решил.

Пoкa пoнятнo.

Резюме. Демoкрaтия является прoтивoестественным спoсoбoм упрaвления, прoтивoречaщим прирoдным инстинктaм челoвекa.

Инстинкты челoвекa, кaк и любoгo другoгo живoтнoгo, предписывaют пoвинoвение вoжaку, бoрьбу зa местo вoжaкa, свoю пoзицию в иерaрхии, и т.п. В oтнoсительнo чистoм виде мы мoжем нaблюдaть их действие, нaпример, в бoльшoй тюремнoй кaмере, или в кaзaрме. Никaкoй демoкрaтией, выбoрнoстью, прaвaми челoвекa и пр. тaм не пaхнет. Все эти мaтерии идут "oт гoлoвы", oт рaзумa, все oни искусственны пo oтнoшению к прирoде челoвекa.

[Borger]

Danet, а нет ли линка на оригинал предложения Даллеса ? А то я такого рода "переводам на русский" как-то не особенно доверяю. Сильно как-то на "Протоколы" смахивает.

На сайте газеты ПРАВДА ...

Гм... Вы издеваетесь, да ?

Подленник документа А.Даллеса “Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР”(предположительно 1945 года ) я, разумеется, не видел.Возможно наши американские форумчане найдут этот документ или его следы.

А может нам еще и следы, подтверждающие подлинность "Протоколов" или "Велесовой Книги" поискать ?
Еще раз - таким языком официальный анализ-рекомендация не пишется. Зато так пишется агитка.

[Danet]

Нет, Borqer,я и не предполагал агитировать, а хотел
обратить внимание на то, что идеи психологической войны
"носились в воздухе" уже в первые годы после 2-ой Мировой.
И те же силы, которые в настоящее время
спонсируют террористические атаки, очевидно, начавшие свою деятельность не вдруг,и не сегодря, а уже давно, могли взять (и по всей вероятности взяли) на вооружение и психологические методы,
к обороне от которых наше общество, как мне кажется, совершенно не готово.

[Levy]

При чтении текста, приписываемого Даллесу, у меня сложилось впечатление, о котором уже сказал Боргер. Скорее всего, эта "речь" сочинена в советских агитпроповских кабинетах.
Советские/российские руководители должны быть благодарны Америке - вот уже без малого 100 лет на угрозу американской агрессии они списывают и своё неумение руководить страной, и направление всех сил общества на военную технику, и уничтожение миллионов, и милитаризацию всей экономики, превращение страны сначала в казарму, а потом в беспредел, и многое другое.

[Levy]

Социальное равенство - это несправедливость, это ещё Маркс заметил в "Критике Готской программы", (многодетному - больше, и т. д.)

Вы путаете демократию с принципами распределения материальных благ. Ваш Маркс в письме к Виденмейеру указал, что социализм, как способ распределения благ, является несправедливым строем.
Это верно. К тому же социализм несовместим с демократией.

"Достойное существование" - понятие относительное, его можно понимать с точностью до наоборот.
Выражение из Торы, которое я привёл, описывает то что ждёт "достойное существование", которое недостойно.
Сдаётся, Вы пытаетесь закрыть глаза на эту закономерность.
А в ней суть происходящего с "западной цивилизацией", тогда и теперь.

Здесь надо разделить разные вещи - демократию и свободу. Демократия, в сущности, сводится к равенству всех граждан, равным правам. Т.е. это социальное понятие.

Свобода и государство - антонимы. Общество заинтересовано в выживании и потому навязывает индивидууму свои закон, выработанные в интересах большинства. Если ты в оппозиционном меньшинстве - эти правила ограничивают твою свободу. Стремление к абсолютной свободе - нонсенс.

[Danet]

При чтении текста, приписываемого Даллесу, у меня сложилось впечатление, о котором уже сказал Боргер. Скорее всего, эта "речь" сочинена в советских агитпроповских кабинетах.
.

Levy и Borger,рассуждениями об авторстве так называемиго
документа приписываемого А. Даллесу Вы уводите обсуждение
всторону от обозначенного в названии темы.(Не вызывает
сомнения, что к нему приложили руку соответствующие
организации в СССР)Для темы нашего обсуждения интересно
содержание этого так сказать "документа" отражающие
обсуждавшиеся в психологических кругах того времени
((1950+ - 5) г) (я в те времена изучал психологию в вузе)
вопросы вероятной психологической войны.Так как дыма
без огня не бывает, очевидно,в закрытых учреждениях некоторых
стран эти вопросы изучались серьезно.
Нынешняя же ситуация в Мире, обрисованная Levy в начале
обсуждаемой темы, дает основание предполажить,
что силы, спонсирующие террористические атаки,
взяли на вооружение и методы психологической войны.

[Borger]

Для темы нашего обсуждения интересно содержание этого так сказать "документа" отражающие
обсуждавшиеся в психологических кругах того времени
((1950+ - 5) г) (я в те времена изучал психологию в вузе)
вопросы вероятной психологической войны.

Ну, конечно, для темы обсуждения владычества евреев над миром интересно содержание "Протоколов" - этого так сказать "документа" отражающие обсуждавшиеся в сионистских кругах того времени вопросы вероятной психологической войны. Так как дыма без огня не бывает, очевидно,в закрытых учреждениях некоторых стран эти вопросы изучались серьезно.

Нынешняя же ситуация в Мире, обрисованная Levy в начале
обсуждаемой темы, дает основание предполажить,
что силы, спонсирующие террористические атаки,
взяли на вооружение и методы психологической войны.

А можно сказать прямо - кто это такие, силы, спонсирующие террористические атаки? .

[Levy]

Danet, версия психологической войны мне кажется правдоподобной. Но авторство этого документа очень важно, ибо состояние американской демократии и нравственного падения обществ, как в США, так и в России возможно, обязано усилиям Советского руководства по дестабилизации западных обществ.
Известна поддержка и оплата Советами движения против "Буржуазного истеблишмшнта" в Европе в 60-х, сексуальной революции в США, разрушившей устои пуританской морали, движения битников, хиппи в США, антивоенные движения против вийны во Вьетнаме. В последнем случае, СССР получил прямой навар, советизировав весь Вьетнам.
Офф-топик, но интересно проследить, как мы дошли до жизни такой и кто нас на это сподвигнул.

[Danet]

Danet, версия психологической войны мне кажется правдоподобной. Но авторство этого документа очень важно,....

Ув. Levy, согласен с Вами, но при всем моем желании
не сумел найти истинного автора упомянутого так сказать
"документа". Уверен, что службы СССР приложили руку к его
появлению .Меня привлекло в нем ТОЛЬКО очень
выпуклое изложение возможностей психологической атаки.
Огорчает,что цивилизованный Мир, подвергающийся
террорестическим атакам исламского экспансионизма
и предпренимающий шаги по борьбе с ними,
как мне кажется, не готов противостоять психологическим атакам.

[Oqtay]

Danet, версия психологической войны мне кажется правдоподобной. Но авторство этого документа очень важно,....

Ув. Levy, согласен с Вами, но при всем моем желании
не сумел найти истинного автора упомянутого так сказать
"документа". Уверен, что службы СССР приложили руку к его
появлению .Меня привлекло в нем ТОЛЬКО очень
выпуклое изложение возможностей психологической атаки.
Огорчает,что цивилизованный Мир, подвергающийся
террорестическим атакам исламского экспансионизма
и предпренимающий шаги по борьбе с ними,
как мне кажется, не готов противостоять психологическим атакам.

Всех, кто справляет Новый Год, с Новым Годом!

Данет! Теракты, совершаемые мусульманами, сложно приравнять к понятию исламского экспансионизма. И не совсем понятно, что Вы называете предпринимающимися шагами по борьбе с ним? Если желание Штатов полностью овладеть Ближним Востоком не есть как раз - таки экспансионизм, то Вы, может, то, что происходит в Ираке, называете этими шагами?
Хотя неисламский мир должен быть, возможно, больше озабочен наличием мирных эмигрантов из арабских стран и Турции в странах Европы. Ну, наверное, такая озабоченность тоже есть, раз во Франции, скажем, принят закон о Хиджабе. Но ведь это тоже нельзя назвать предпринимаемыми шагами.

Еще раз с Новым Годом!

[ely]

Oqtay,

Теракты, совершаемые мусульманами, сложно приравнять к понятию исламского экспансионизма.

Почему сложно? Достаточно задаться вопросом, с какой целью эти теракты мусульманами совершаются. А можно и не задаваться - организаторы терактов своих целей и не скрывают, нужно только не пытаться трактовать их откровения иносказательно, а понимать буквально.

[Glenview]

Если желание Штатов полностью овладеть Ближним Востоком не есть как раз - таки экспансионизм, то Вы, может, то, что происходит в Ираке, называете этими шагами

У США нет желание кем либо или чем либо овладеть. Иначе, США бы сегодня владели половиной Европы, Японией, Таиландом, Тайванем, Южной Кореей, Индонезией и Филлипинами (где там ещё американская армия оказывалась победителем). К счастью для всех, капиталлизм работает таким образом, что выгоднее всего мирно торговать с богатыми соседями, а не овладевать.

[Oqtay]

Если желание Штатов полностью овладеть Ближним Востоком не есть как раз - таки экспансионизм, то Вы, может, то, что происходит в Ираке, называете этими шагами

У США нет желание кем либо или чем либо овладеть. Иначе, США бы сегодня владели половиной Европы, Японией, Таиландом, Тайванем, Южной Кореей, Индонезией и Филлипинами (где там ещё американская армия оказывалась победителем). К счастью для всех, капиталлизм работает таким образом, что выгоднее всего мирно торговать с богатыми соседями, а не овладевать.

Там, куда Штаты могут входить моделью типа "плана Маршалла" или аналогичным образом, им экспансия напрямую не нужна. И до тех пор, пока те же арабские страны не выходили из-под контроля Штатов, как в свое время Иран, прямая интервенция и не нужна была. Ведь какого-либо антиливийского шага сейчас сложно дождаться от Вашингтона. Не потому-ли, что тихо-мирно договорились? И Каддафи уже и не социалист, вроде, и не экстремист, и не антиизраильски настроен. А легкий такой болельщик "Ювентуса", в который спокойно вложил пару-тройку денюшек.
А то, что Штаты, если захотят, легко завладеют кем хотят...Сложно так однозначно согласиться. Аналогично кажется и с Чечней у России - что ничего не стоит справиться. Но в принципе Россия там воюет не с Чечней ведь напрямую, и даже не с поддерживающим Чечню, как модно говорить, международным терроризмом исламского толка. Там напрямую, как представляется, Штаты задействованы. Дестабилизация России же нужна им.

Oqtay,

Теракты, совершаемые мусульманами, сложно приравнять к понятию исламского экспансионизма.

Почему сложно? Достаточно задаться вопросом, с какой целью эти теракты мусульманами совершаются. А можно и не задаваться - организаторы терактов своих целей и не скрывают, нужно только не пытаться трактовать их откровения иносказательно, а понимать буквально.

Теракты, естественно, могут быть лишь средством, но история доказывает, что террором не достигнешь никаких результатов. И что могут нести теракты, кроме страха и ненависти к Исламу у немусульман? И уж, наверное, в Беслане большинство погибших были именно мусульмане, также как и большинство гибнущих в Ираке от терактов. Именно поэтому исламским экспансионизмом несколько сложно назвать, скажем, последние теракты. И разве теракты со
стороны мусульман в Израиле - проявление экспансионизма?

[ely]

Oqtay,

И разве теракты со
стороны мусульман в Израиле - проявление экспансионизма?

Чистейшей воды. Причем эта цель и не скрывается - уничтожить "сионистское образование на теле арабской нации", "йитбах эль-яhуд" и распространить власть ислама на всю территорию сегодняшнего Израиля.

И что могут нести теракты, кроме страха и ненависти к Исламу у немусульман?

Страх перед исламом - сам по себе цель террористов, по принципу "раб должен бояться хозяина".

но история доказывает, что террором не достигнешь никаких результатов

Да ничего история не доказывает. "Красный террор" в России дал вполне определенные результаты. Другое дело, что прекращение террора эти результаты постепенно уничтожило...

[Oqtay]

Oqtay,

И разве теракты со
стороны мусульман в Израиле - проявление экспансионизма?

Чистейшей воды. Причем эта цель и не скрывается - уничтожить "сионистское образование на теле арабской нации", "йитбах эль-яhуд" и распространить власть ислама на всю территорию сегодняшнего Израиля.

И что могут нести теракты, кроме страха и ненависти к Исламу у немусульман?

Страх перед исламом - сам по себе цель террористов, по принципу "раб должен бояться хозяина.

Это факт, что цель - ликвидировать израильское государство. Как говорили в Эмиратах в принципе неагрессивные арабы, нет проблем, когда к нам приезжает еврей - гражданин России (на самом деле были такие факты), но даже Саддам, если он приедет из Израиля, на нашу землю не ступит. То есть цель ясна.
Другое дело - терактами можно добиться результата? Нет, наверное. Должна же быть масса сопутствующих шагов, которые нет смысла перечислять по отдельности, в частности единение всего арабского или мусульманского мира. Но этого же нет на современном этапе и вроде не предвидится.
В свое время на этих противоречиях великолепно играла в период расцвета Османская империя. И ведь никто иной, как именно османы способствовали прогрессу протестантизма как противовеса католицизму и их столкновению. То же самое сейчас делается и с исламскими странами их противниками.
Поэтому сегодняшнее мировое противостояние все же имеет как средневековую, так и древнюю подоплеку.
Несколько отклонился от темы, но вроде рядом.
А насчет терактов, как усматривается после многих из них, все же они в каждый конкретный промежуток времени не носят спонтанный характер. И не экспансия все же главное. А решаются какие-то глобальные или локальные задачи, будь теракт на территории Штатов, Израиля или России.
Все же ведь последний теракт в Беслане не может нести экспансионистского характера.

[ely]

Oqtay,

Все же ведь последний теракт в Беслане не может нести экспансионистского характера

"Не может" - пожалуй, слишком категорично. Never say never (c).
Превратить Чечню в форпост ислама в регионе - это тоже экспансия... А если для этого надо запугать и дестабилизировать соседей, то теракт в Беслане укладывается в общую стратегию

[Oqtay]

Превратить Чечню в форпост ислама в регионе - это тоже экспансия... А если для этого надо запугать и дестабилизировать соседей, то теракт в Беслане укладывается в общую стратегию

Да Чечню как в России, так и за рубежом и так уже давно представляют форпостом Ислама (к сожалению). Для этого и теракты новые не нужны. Что это дает Исламу? Арабским лидерам?
Но тема Чечни обыгрывается Западом и как тема прав человека. Что-то, за исключением арабов, каких-то опусов о правах "палестинского человека" не бывает слышно при терактах в Израиле. Опять-таки идет разная трактовка каждого теракта.
И выбран был именно Беслан, этнически мусульманский.
Это напомнило сразу один из терактов в Израиле, когда было взорвано кафе, хозяином которого был араб-христианин. Неужели для террориста не было возможностей использовать какой-либо иной объект? Тем самым с одной стороны араб-террорист был представлен уже не просто как враг немусульман, а враг всех, включая и арабов. Хотя более качественной версией представлялась какая-то внутренняя разборка.
Или взять пример по России (не связан непосредственно с терактом). Когда после матча Япония-СССР болельщики вдруг бросились громить все вокруг, а под шумок нанесли мощнейший урон гостинице "Москва", где завершился практически к тому времени ремонт. А через некоторое время гостиницу стали курировать дополнительно парочка новых людей. Это происходило около Госдумы. Ни одного полицейского рядом не было. Объяснение было - поражение России. Если бы россияне выиграли - было бы объяснение- эйфория от победы.
А после одного из первых взрывов жилого дома в Москве поменялся хозяин гостиницы "Славянская" (был чеченец).
Так что экспансия экспансией, но экономическую подоплеку, не говоря о политической, никто не убирал. Просто один момент "модными" были межнациональные столкновения, сейчас теракты. И после каждого события начинаются ротации, чистки, смена курса, передел сфер влияний.
Причем изменения во всех регионах мира, вне зависимости от вероисповедания, уровня жизни и строя.

[ely]

Oqtay,

араб-террорист был представлен уже не просто как враг немусульман, а враг всех, включая и арабов

Именно как враг немусульман. Араб-немусульманин гораздо более ненавидимый враг, чем гяур. Потому как - отступник.
Я понимаю, что Вам хотелось бы отыскать некоего законспирированного врага мусульман, который рвется к власти над миром, обвиняя в этом мусульман, но... увы, факты против Вас. Когда один терракт произведен мусульманами, можно говорить о случайности. При том количестве мусульманских террористов, которое мы наблюдаем - это устойчивая закономерность.