Куда делся первородный грех

[Софико]

в еврейской традиции?

Источник - есть, а каково развитие самого понятия и каково его влияние на еврейскую философию и традицию?

В христианской традиции, вроде бы, понятие достаточно центрально - первородный грех искупается кровью Иисуса (на более символических картинах омывающей череп Адама), но только второе пришествие смоет его окончательно. Первородный грех дает "возможность" начинать с презумпции греховности и виновности.

Как это транформировалось в еврейской традиции?
Как - в разных течениях христианства?

Вообще, насколько еврейской традиции свойственно понятие искупления, "стирающего" грех - на котором строится многое в христианстве, от жертвы Иисуса до исповеди и хотя бы теоретической конструкции индульгенций?

[Яша-А]

В еврейской религии первородный грех Адама является причиной того что все люди (его потомки) стали смертны и кроме того похоть и грех проникли в тело человека и ему теперь необходимо стыдится собственного нагого тела. И поэтому мы и прикрываем срамные места.
Кроме того первый грех открыл путь всем остальным грехам всех людей и в результате этого греха Шхина - Б-жественное присутсвие покинуло наш материальный мир.
Исправление этого будет благодаря приходу Мошиаха, тогда Шхина опять спуститься в наш мир.

Подробнее читайте здесь:
http://chassidus.ru/maamorim/bosilegani5710.htm

Развивая эту трактовку, Мидраш продолжает: «В начале Творения Сущность Шехины была созерцаема в низшем мире. Однако, вследствие греха Древа Познания, [нарушившего гармонию вселенной], Шехина покинула Землю и поднялась в небесные сферы. Из-за греха Каина, а потом Эноша, Шехина еще более отдалилась от этого мира, поднявшись с первой небесной сферы на вторую, а потом и на третью. Затем грехи поколения Потопа вынудили ее подняться с третьей сферы на четвертую, и т.д. Мидраш объясняет, что указание на последовательное удаление явленного Б-жественного Присутствия содержится в стихе» и (Адам и Хава) слышали голос Б-га Всемогущего, проходящего по саду». Как комментирует Рабби Абба, обычно для выражения понятия «проходящий» используется слово «мэалэх». Однако в данном случае употреблено слово «миталэх», что указывает на «скачкообразность» движения Шехины. Далее в Мидраше говорится, что [после семи грехов, вызвавших удаление находившейся в нашем низшем мире Шехины на семь духовных ступеней,] - в этот мир пришли семь праведников, которые снова вернули Шехину на Землю. Благодаря заслугам Авраама Шехина вернулась с седьмой небесной сферы на шестую, благодаря заслугам Ицхака - с шестой на пятую, и т.д., до тех пор, пока Моше, седьмой из праведников (а как утверждает Мидраш, «все седьмые - любимы» ), завершил возвращение Шехины на Землю. Основное проявление Шехины было в Храме, согласно изречению Торы: «И пусть сделают мне Святилище, и Я пребуду среди них» (букв. «в них»). [Стих намекает, что Б-жественное присутствие не ограничено только физическим храмом, но обнаруживается и в сердце каждого еврея. Ибо выражение «среди них» употреблено во множественном числе, подчеркивая этим, что существует более чем одно святилище; т.е. у каждого еврея есть возможность стать «храмом» для Шехины]. Это объяснение, [что каждый индивидуум может стать «храмом»], помогает понять смысл стиха: «Праведные унаследуют Землю и будут вечно пребывать на ней». Праведные унаследуют Землю - т.е. Ган Эден (Рай), - т.к. они вызывают на ней Обитание (т.е. притяжение и раскрытие) «Того, Кто живет вечно, Кто Величествен и Свят», - в этом физическом мире. [Как аллюзию на проявление Шехины в Храме и особенно на проявление каждым индивидуумом Святости в его «личном храме», мы можем понять трактовку стиха] «Я пришел в сад Мой» как «Я пришел в Мои свадебные покои», т.е. Шехина вернулась на свое первоначальное место пребывания, в нижние миры, где в начале творения пребывала Ее Сущность.

[Vlad W.]

Софико,

в "христианской традиции" толкований первородного греха чуть меньше, чем существует конфессий, а их существует столько, что черт ногу сломит (хоть и не так много, как кажется на первый взгляд). Вплоть до мнения, что "первородного греха", как чего-то, в чем виновны все люди, не существует вообще, что существуют лишь последствия греха Адама (никакого не первородного, самого обычного, личного греха, разве что, первого в истории человечества). А именно, этим грехом "смерть вошла в мир" ((с) откуда-то из Павла, могу найти, если надо), причем первым умер вовсе не согрешивший Человек, а абсолютно невинное животное, из кожи которого были сделаны одежды людей. Вот эти последствия человечество и расхлебывает... Презумпция же греховности определяется не грехом Адама, а тем, что "все согрешили..." ((с) опять из Павла).

Кстати, эта позиция как раз похожа на еврейскую, наверно, следующие ей у евреев подсмотрели.

Что до искупления, то это понятие напрямую зависит от того смысла, которое вкладывается в понятие "первородного греха". Там много чего наворочено, в том числе интересного. Кроме того, очень много зависит от понимания догмата о Троице, особенно о природе Сына. Без поллитры там разобраться сложно, потому как Западная Церковь со своим катафатическим богословием все запутала. В Восточной Церкви с ее апофатическими традициями (вроде рамбамовского определения через отрицание "нет никакого подобия...") ситуация была получше, но понимание апофатических формулировок, - это, наверно, свойство психики, а не уровень знания вопроса. Не всем подходит.

[Яша-А]

в еврейской традиции?

Источник - есть, а каково развитие самого понятия и каково его влияние на еврейскую философию и традицию?

В христианской традиции, вроде бы, понятие достаточно центрально - первородный грех искупается кровью Иисуса (на более символических картинах омывающей череп Адама), но только второе пришествие смоет его окончательно. Первородный грех дает "возможность" начинать с презумпции греховности и виновности.

Как это транформировалось в еврейской традиции?
Как - в разных течениях христианства?

Вообще, насколько еврейской традиции свойственно понятие искупления, "стирающего" грех - на котором строится многое в христианстве, от жертвы Иисуса до исповеди и хотя бы теоретической конструкции индульгенций?

Вообще на примере этой темы видна разница между иудаизмом и христианством.
В иудаизме каждый лично несёт ответственость за свои и своих предков грехи, и каждый должен делать свою работу для исправления этих грехов.

В христианстве вся отвественность перекладывается на кого то третьего, а со всех людей ничего особенного не требуется кроме веры.
Это же видно и с вопросом о свободе выбора ангелов, в соотвествии с которым в христианстве получается что человек ничего не в силах изменить и он игрушка в руках могущественных добрых и злых ангелов наделённых свободой воли. Типичные признаки идолопоклонческих культов которые примешало христианство к иудаизму.

[akoudich]

"В иудаизме каждый лично несёт ответственость за свои и своих предков грехи, и каждый должен делать свою работу для исправления этих грехов."

Надо ли это понимать, что еще не совершенные поступки людей абсолютно недетерминированны, т.е в настоящий момент неизвестны даже Вс-вышнему ? Как же быть со всезнанием г-сподним ?

[Яша-А]

"В иудаизме каждый лично несёт ответственость за свои и своих предков грехи, и каждый должен делать свою работу для исправления этих грехов."

Надо ли это понимать, что еще не совершенные поступки людей абсолютно недетерминированны, т.е в настоящий момент неизвестны даже Вс-вышнему ? Как же быть со всезнанием г-сподним ?

Тема парадокса всезнания Вс-вышнего и свободой воли является оф-топиком и уже не раз поднималась на этом форуме.

Вкратце отвечу что это конечно Вс-вышний знает всё, но при этом у людей есть свобода выбора.
Я это понимаю так что у каждого человека есть свобода выбора в той мере в какой в нём присутсвует часть Вс-вышнего. То есть душа человека в момент выбора является как-бы частью Вс-вышнего и поэтому имеет такую же свободу как и он сам.

[Гостья2]

в христианстве получается что человек ничего не в силах изменить и он игрушка в руках могущественных добрых и злых ангелов наделённых свободой воли.

Это Вы о Воланде, Бегемоте и Азазелло?

[Borger]

Нет, это он о Троице и Сатане.

[Яша-А]

Нет, это он о Троице и Сатане.

В основном конечно про них но также есть и другие ангелы и прочие небесные силы, которым к сожалению оказывают непозволительное почтение.

[Гостья2]

В основном конечно про них но также есть и другие ангелы и прочие небесные силы, которым к сожалению оказывают непозволительное почтение.

Правильно, еще есть лешие, кикиморы болотные, водяные, домовенок Кузя и Шишок.

[Vlad W.]

Гостья,

Вы еше Масяню упоминуть забыли...

[akoudich]

Я это понимаю так что у каждого человека есть свобода выбора в той мере в какой в нём присутсвует часть Вс-вышнего. То есть душа человека в момент выбора является как-бы частью Вс-вышнего и поэтому имеет такую же свободу как и он сам.

Если "у каждого человека есть свобода выбора в той мере в какой в нём присутсвует часть Вс-вышнего" и он грешит, то логично предположить, что в той же мере этот грех является грехом Вс-вышнего, что есть нонсенс.

"душа человека в момент выбора является как-бы частью Вс-вышнего"- то есть в остальное время не является ?

[Яша-А]

Я это понимаю так что у каждого человека есть свобода выбора в той мере в какой в нём присутсвует часть Вс-вышнего. То есть душа человека в момент выбора является как-бы частью Вс-вышнего и поэтому имеет такую же свободу как и он сам.

Если "у каждого человека есть свобода выбора в той мере в какой в нём присутсвует часть Вс-вышнего" и он грешит, то логично предположить, что в той же мере этот грех является грехом Вс-вышнего, что есть нонсенс.

"душа человека в момент выбора является как-бы частью Вс-вышнего"- то есть в остальное время не является ?

Вс-вышний даёт грешнику возможность согрешить и никакого нонсенса здесь нет.
А в момент выбора человек выбирает или оставаться единым со Вс-вышним или хас-вешалом отделится от него грехом.
Но сам факт того что у человека есть возможность такого выбора показывает что у него есть возможность быть единым со Вс-вышним и это значит что в его душе раскрывается Б-жественное.
А в результате греха эта Б-жественная частица уходит в изгнание в плен к клипот.

[Софико]

Софико,

в "христианской традиции" толкований первородного греха чуть меньше, чем существует конфессий, а их существует столько, что черт ногу сломит (хоть и не так много, как кажется на первый взгляд). Вплоть до мнения, что "первородного греха", как чего-то, в чем виновны все люди, не существует вообще, что существуют лишь последствия греха Адама (никакого не первородного, самого обычного, личного греха, разве что, первого в истории человечества).

...

Что до искупления, то это понятие напрямую зависит от того смысла, которое вкладывается в понятие "первородного греха". Там много чего наворочено, в том числе интересного. Кроме того, очень много зависит от понимания догмата о Троице, особенно о природе Сына. Без поллитры там разобраться сложно, потому как Западная Церковь со своим катафатическим богословием все запутала. В Восточной Церкви с ее апофатическими традициями (вроде рамбамовского определения через отрицание "нет никакого подобия...") ситуация была получше, но понимание апофатических формулировок, - это, наверно, свойство психики, а не уровень знания вопроса. Не всем подходит.

Влад, расскажи! Мне весьма приблизительно представляется, что первородный грех-на-всех остался - или долго оставался - в католической/западной традиции, а протестанство инивидуализировало его - возможн, возвращаясь к упомянутой тобой традиции ранней церкви.

И что такое апофатические и катафатические традиции?

Гостья,
я понимаю, что тема, по крайней мере, с моей стороны - чисто любительская, "теология на грош", но не вижу в ней причин для обид.

[Dan]

Апофатическое богословие (греч. apophatikos – отрицательный) исходит из полной трансцендентности Бога (т.е. его запредельности по отношению к миру и недоступности человеческому познанию). Поэтому в апофатическом богословии истинными признаются только отрицательные суждения о Боге ("Бог не является человеком", "Бог не является природой", "Бог не является разумом" и т.д.). Что касается положительных суждений о Боге, то они невозможны: например, даже такое предельно общее утверждение, как "Бог существует", лишено смысла, ибо Бог – вне бытия и выше бытия. Катафатическая теология (kataphatikôs – положительный) допускает возможность характеризовать Бога при помощи позитивных (положительных) определений и обозначений, которые, однако, не должны пониматься буквально и прямо.

[Dan]

Вот о том, как Павел, формулируя христианскую концепцию "первородного греха", использовал еврейские источники:

אחד הדברים האופייניים למחשבתו של פאולוס הוא, שהוא, בדומה לגנוסיס, אם כי בצורה פחות רדיקאלית ועדינה ואינטליגנטית יותר, היה נוהג לקבל חומר יהודי ולהוציא ממנו מסקנות הפוכות לכוונת מקורותיו... באותה הדרך של היפוך הכוונה המקורית המציא פאולוס את תורת החטא הקדמון שנעשתה כה חשובה בשביל התיאולוגיה הנוצרית. חז"ל אמרו שבשעה שבא נחש על חוה, הטיל בה זוהמה: ישראל שעמדו על הר סיני, פסקה זוהמתן. אומות העולם שלא עמדו בהר סיני, לא פסקה זוהמתן (עבודה זרה כ"ב, ע"ב). מכאן שלפי דיעה זו עבר חטאו של אדם מדור לדור והוא בוטל על ידי התורה. אולם אומות העולם שלא קיבלו את התורה עדיין מזוהמים הם על-ידי חטאו של אדם. מדרש כזה או מדרש קדום יותר, הדומה לו, היה ידוע לפאולוס, אולם הוא הפך את משמעותו באופן מיוחד, הפונה במידה רבה נגד זוהרה של תורת ישראל הקדושה והיקרה. וכך אומר אותו האדם ושמו פאולוס: "לכן כאשר על-ידי אדם אחד (הוא האדם הראשון) בא החטא אל העולם ודרך החטא המוות וכך עבר המוות אל כל בני האדם, אשר בו כולם חטאו; כי עד לתורה היה החטא בעולם, אלא שלא ייחשב חטא באין תורה. אף על פי כן משל המות מאדם ועד משה גם על אותם שלא חטאו בפשעו של האדם הראשון". אחר כך ממשיך פאולוס בפילפול שלו וקובע שהחטא בא לעולם דרך האדם האחד, הוא האדם הראשון וכן באה לדבריו הישועה על ידי אדם אחד, הוא המושיע של הנוצרים והוא מגיע לקביעה משונה: "והתורה נכתבה למען ירבה הפשע, וכאשר רבה החטא, עדף עליו החסד", והחסד בא כמובן, לדברי פאולוס על-ידי מה שאירע לאותו האיש.

ברור שבעניין החטא הקדמון דברי פאולוס מושתתים על שיטת חז"ל, אלא שפאולוס מעקם אותה לשם צרכיו הוא. גם פאולוס וגם חז"ל מסכימים בכך שבגלל מעשה האדם הראשון המוות והחטא באו לעולם ושמאז האנושות נמצאה בזוהמת החטא, אולם חז"ל חשבו שזוהמה זו פסקה מישראל בגלל מתן תורה, ואילו פאולוס אמר להפך, שמתן תורה הרבה ר"ל את החטא בעולם, היות ועל ידי האיסורים שבתורה נעשו האנשים אחראיים למעשיהם והיה צריך לבוא אותו אדם ואותו עניין, כדי שתוסר הזוהמה מן האנושות. גם פאולוס וגם חז"ל רואים במתן תורה מיפנה חשוב בתולדות העולם, אולם חז"ל ראו במתן תורה האמצעי שבו נשתחררו בני ישראל מחטאו של האדם הראשון ואילו פאולוס טען שדווקא מתן תורה היה, כביכול, מיפנה לרעה שבגללו נחרבה החטא ושחרור מן ה"חטא הקדמון" לא בא. לדבריו בעקבות מתן תורה, אלא בעקבות החסד הקשור בבואו של אותו האיש. פרשת "החטא הקדמון" שבאיגרת אל הרומיים לפאולוס היא, לדעתי, דוגמה מזעזעת לשיטתו של פאולוס וליחסו העקום למסורת חז"ל בכלל ולתורת ישראל בפרט.

ברם, די לנו באותה זוהמה! די לנו לציין שמושג החטא הקדמון נמצא מלבד המקום שהבאנו עוד במקום אחד בדברי פאולוס, אולם למרות זאת נעשה מושג זה חשוב מאד בתולדות התיאולוגיה הנוצרית. הרי ברור שההשקפה כי בואו של אותו האיש שיחררה את האנושות ממצבה ללא מוצא שבו הייתה בגלל חטאו של האדם הראשון, השקפה כזאת כביכול הכריחה את המאמינים לדבוק ביראה הנוצרית, מפני שלפיה כל אחד סופו לרשת גיהינום בגלל אותו
עניין של אדם וחוה, אם המאמין לא יקבל על עצמו את האמונה בחסד החדש. בנצרות התפתחה האמונה שהאדם משתחרר מתוצאות החטא הקדמון על-ידי הטבילה, אפילו יהיה תינוק והשקפה זו הייתה אחד הגורמים לכך שהנהיגו בנצרות טבילת תינוקות.

Если не ошибаюсь, сам термин "החטא הקדמון" в еврейских источниках отсутствует. Впервые использовал его("peccatum originale"), кажется, Августин в полемике против Пелагия.

[Гостья2]

Софико,
это просто дополнительная информация для Яши-А.

[Maxim Barski]

До сих пор читаю разговор о следствиях п. греха. Но вот разговор о том, что же такое сам этот грех?, и почему он грех?, пока ещё не начинался.
Что же до вопроса: куда он девался?, то вероятно, никуда. Пребывает всё там же, среди "мочащихся к стене".
Апофатическое богословие ведёт своё происхождение от философии неоплатонизма.

[from NY]

До сих пор читаю разговор о следствиях п. греха. Но вот разговор о том, что же такое сам этот грех?, и почему он грех?, пока ещё не начинался.
Что же до вопроса: куда он девался?, то вероятно, никуда. Пребывает всё там же, среди "мочащихся к стене".
Апофатическое богословие ведёт своё происхождение от философии неоплатонизма.

[жaлкoе пoдрaжaние, признaю и кaюсь!]

До сих пор читаю пoст (см. выше)

Но вот разговор о том, что же такое пoст пока ещё не начинался. A пoчему?

Чтo Плaтoн нa тему интернет-пoстa нaписaл? И пoчему среди "мочащихся к стене" нет пoющих в тернoвнике aпoкрифы?

вoпрoсы..

[Maxim Barski]

На этот раз, from NY, я вас не понял. Если вы имеете виду пост на иврите, то и там не говорится о самом п. грехе, но лишь о его следствиях, а также и о переиначивании смысла еврейского ( этих следствий) на христианский ап. Павлом.
Разговор о том, что такое пост, возможно, будет post, но вряд ли я смогу вам ответить на вопрос "почему?", может быть потому, что такого вопроса ante, до вас ещё никто не ставил?
Платон, на тему интернет поста ничего не написал, а потому все претензии к Платону.

" И пoчему среди "мочащихся к стене" нет пoющих в тернoвнике aпoкрифы?"

Среди "мочащихся к стене" есть и такие, и всякие другие. Но почему я должен задавать по этому поводу вопросы? Вот вопрос.