Бомбардировки Лондона и эвакуация населения

[Саша З.]

Я и не оправдываю, халила, сталинских преступлений. Я не Букарский. Я лишь говорю, что реальность порой бывает так жестока, что даже в Англии Черчилль был вынужден пойти на жертвы среди мирных граждан. Возможно, что в СССР часть жертв была все же не следствием престплений властей, а диктовалась необходимостью, и сдается мне - в Ленинграде смешалось и то, и другое. Что не умалаяет героизма жителей этого города.

О том, что пережили лондонцы, свидетельствует и это фото:

[Yan]

Во время второй мировой войны британскому премьер-министру Уинстону Черчиллю в результате перехвата и дешифровки немецких сообщений стало известно о предстоящей бомбардировке города Ковентри. Несмотря на это, он не принял никаких мер, чтобы противник не узнал о том, что британская разведка может дешифровать их сообщения. В результате, в ночь с 14 на 15 ноября 1940 года Ковентри был разрушен немецкой авиацией, погибло большое количество мирных жителей. Таким образом, для Черчилля цена разглашения информации о том, что он может дешифровать немецкие сообщения, оказалась выше цены нескольких тысяч человеческих жизней.


Так вот, Черчилль поступил правильно! Кто-нибудь посмеет осудить Черчилля?

Есть немало, которые его за это осуждают.
Опять же, нужно взвесить все за и против, но однозначно утверждать, что его решение было верным я бы не стал.

Откуда же тогда взялись дети в школах, разбомбленных немцами? Откуда взялась эта фотография?


Чтоб не было сомнений - взято отсюда:

http://www.iwm.org.uk/collections/photos/WW2album.htm

Эвакуации были, но далеко не массовые, жители оставались в городах. Если только в 1944-м году было принято решение вывезти из Лондона женщин и детей - значит, раньше они там были?

Я же не сказал, что ВСЕХ детей вывезли ?
Я сказал, что была массовая эвакуация. Правительство сделало, что смогло (может и не все - не знаю).

[Yan]

Я и не оправдываю, халила, сталинских преступлений. Я не Букарский. Я лишь говорю, что реальность порой бывает так жестока, что даже в Англии Черчилль был вынужден пойти на жертвы среди мирных граждан. Возможно, что в СССР часть жертв была все же не следствием престплений властей, а диктовалась необходимостью, и сдается мне - в Ленинграде смешалось и то, и другое. Что не умалаяет героизма жителей этого города.

О том, что пережили лондонцы, свидетельствует и это фото:

Саша, так кто же с этим спорит то ?
Но почитай линк который я давал: ленинградцев, во многом, сгубил именно пох..м сталинских властей:

http://www.livejournal.com/users/tiomkin/356799.html

[Леонид Р.]

По порядку.
Судя по прочитанным мной немецким источникам, немцы не собирались штурмовать Ленинград. Это решение возникло после того, как в Киеве большевики взорвали здания на Крещатике, в которых собравшиеся немцы праздновали победу. Хотя попытки штурма города поначалу предпринимались.
Директива Гитлера была такой: "Бомбежками и осадой вынудить город к сдаче".
Гражданское население города немцы через свои позиции не пропускали - был приказ стрелять в тех, кто идет из города. В то же время финны на Карельском перешейке беженцев пропускали. Многие люди спаслись именно благодаря этому.
Отказ Сталина эвакуировать гражданское население Ленинграда был величайшей подлостью. То же самое повторилось в Сталинграде. Разговоры об эвакуации там запрещались до 23 августа 1942 года, когда за один день погибло от 40 до 50 тысяч гражданских лиц.
Черчилль тоже был не лапочкой. События развивались следующим образом. Немцы бомбили аэродромы в Британии. Если бы это продолжалось, авиация оказалась бы прикованной к земле. Средств ПВО у англичан нехватало. Тогда Черчилль приказал начать бомбардировки немецких городов. Разгневанный Гитлер в ответ приказал бомбить Лондон. Это была его ошибка - аэродромы удалось сохранить, и англичане в итоге выиграли "битву за Британию".
Но в Британии демократия, и это ему припомнили. Сразу же после войны Черчилль не был переизбран премьером (и поделом).

[Саша З.]

Черчилль тоже был не лапочкой. События развивались следующим образом. Немцы бомбили аэродромы в Британии. Если бы это продолжалось, авиация оказалась бы прикованной к земле. Средств ПВО у англичан нехватало. Тогда Черчилль приказал начать бомбардировки немецких городов. Разгневанный Гитлер в ответ приказал бомбить Лондон. Это была его ошибка - аэродромы удалось сохранить, и англичане в итоге выиграли "битву за Британию".
Но в Британии демократия, и это ему припомнили. Сразу же после войны Черчилль не был переизбран премьером (и поделом).

Леонид, надо быть точнее. Решенеи Черчилля бомбить города было абсолютно правильным, и не за это англичане прокатили его на выборах. Вы приписываете ангичанам 1945-го года мышление современных левых, видящих в жертвах на своей стороне искючительно результат агрессивной политики собственных правительств. Популярность Черчилля после войны была высока, как никогда - он считался национальным героем. Никому не приходило в голову критиковать его лично за то, что допустил бомбежки английских городов. Но! Черчилль допустил ошибку, когда сформировал переходной кабинет после победы над Германией. В него вошел ряд деятелей консервативной партии, в прошлом рьяно поддерживавших Мюнхен. А их то, этих предшественников современных пацифистов, как раз и ненавидел народ. Что чувствовали по отношению к ним рядовые англичане, отлично выражено в одной из песен группы Пинк Флойд, посвященной бомбежкам Лондона:

Did you, did you see the frightened ones?
Did you, did you hear the falling bombs?
Did you ever wonder why we had to run for shelter,
When the promise of a brave new world,
Unfurled beneath a clear blue sky?

Черчилль то как раз обещал в своей знаменитой речи "кровь, пот и слезы". Но он призвал в кабинет тех, кто обещал "новый мир под голубым небом" - и не был переизбран из-за них. Впрочем, в 1951-м году англичане, увидев куда завело их лейбористское правительство, вновь избрали Черчилля своим премьером.

Еси и есть в истории 2-й мировой войны лидер, вышедший из нее безупречным, так это именно Уинстон Черчилль. Все прочие, включая Рузвельта - изрядное дерьмо.

[Yan]

Саша, разговор идет не о бомбежках 1945 года, а о бомбежках времен Битвы за Англию.
Факт, что Англия первая начала наносить удары по городам.
Это ни коим образом не дает легитимизацию Германии, за то что она творила.

Насчет Ковентри. Вопрос очень спорный.
Мы не знаем, почему Черчиль принял именно это решение, что лежало на чаше весов. Поэтому говорить, что он абсолютно прав в этом вопросе (так же как и говорить, что он абсолютно не прав) - не очень коректно. Есть разные мнения.

Чистым Черчиль из Втроой мировой войны не вышел. Так же как и все остальные политики. Много дерьма на них на всех было.

Вот примеры английских "забав":

1. Не допуск кораблей с еврейскими беженцами в Палестину.
2. Атака на корабли французского флота в 1940 году в портах Африки . История очень запутанная: англичане утвердают, что потопили французские корабли в коллониях, что бы они не достались немцам, французы утверждают, что флот специально был отправлен в коллонии , что бы спасти его от немцев. Кто прав ? Черт его знает.
3. Подготовка десанта в Норвегию в 1940 году. Немцы опередили англичан и французов буквально на сутки (немецкая операция проводилась в спешке, как контрмера и, по сути, была авантюрой). Англичане и французы хотели отрезать Германию от железных рудников Швеции и перекрыть выход немецким подлодкам в Северное море. Для этого они преспокойно пошли на нарушение суверенитета Норвегии, которая явно не была им враждебной.

[Мрако Бес]

Жданов действительно мог бы обойтись офицерским пайком.Кто-нибудь слышал о том чтобы войска Ленинградского фронта голодали?Не было этого,голодный солдат,плохой солдат.А умер Жданов от болезни сердца.

Судя по прочитанным мной немецким источникам, немцы не собирались штурмовать Ленинград. Это решение возникло после того, как в Киеве большевики взорвали здания на Крещатике, в которых собравшиеся немцы праздновали победу. Хотя попытки штурма города поначалу предпринимались.
Директива Гитлера была такой: "Бомбежками и осадой вынудить город к сдаче".

Вообще полная чушь.Ленинград штурмовали,и только после того как это закончилось провалом перешли к осаде.

Теперь про Лондон.Не знаю про детей,но семья короля всё время была в Лондоне.А вот американский посол,некто Джозеф Кеннеди смылся в сельскую местность.Англичане сочиняли про него очень колкие стишки и вскоре его отозвали.

[Леонид Р.]

Я писал, что попытки штурма были, но быстро прекратились. Гитлер решил, что тактика осады предпочтительнее, чем штурм большого укрепленного города.
Кстати, напоролся на интересную статью
http://www.livejournal.com/users/_socialist/47420.html
из апологетической "Советской России". Следует отметить, что даже при самом пессимистическом из описанных сценариев потери жизней ленинградцев вряд ли превысили бы потери во время блокады (то есть половину наседения).
Ни в одном из городов, захваченных немцами, даже близко не было таких потерь.

[Револьт]

Разница в том, что Лондонцы могли уехать из Лондона. Могли даже провести демонстрацию, требуя от правительства заседать не в бункере. Или даже кончить войну.
Но фактически происходило обратное. Жители других городов специально приезжали на выходные в Лондон, чтобы разделить опасность бомбежек. Лондонцы требовали (через парламент и заборные надписи) - вести войну более активно.
Настроение в 1940-41 году в Англии было - если Гитлер высадиться - сражаться зубами. Высадка тогда казалась реальностью, армада была сосредоточена, не удалось лишь подавить английскую авицию. А на сухопутных войск у Англии Полгода после Дюнкерка было до смешного мало.
Сражаться им в самом деле пришлось бы зубами. Но Черчилль под аплодисменты говорил, что предпочтет видеть Лондон разрушенным, но не рабским.
У человека, ответственного за многие миллионы жизней, как Черчилль - бывают тяжелые выборы. Ковентри - один из них. Ясно, что выбирая он руководствовался не личным честолюбием, а стремлением победить врага и сохранить жизни своего народа. Верный он сделал выбор, нет... Откуда нам знать.

[Вечная]

У человека, ответственного за многие миллионы жизней, как Черчилль - бывают тяжелые выборы. Ковентри - один из них. Ясно, что выбирая он руководствовался не личным честолюбием, а стремлением победить врага и сохранить жизни своего народа. Верный он сделал выбор, нет... Откуда нам знать.

Револьт, узнать можно путем элементарных вычислений:

для тех, кого убили - неверный,
для выживших - верный.

Близкие убитых делятся на сознательных или скорбящих, равномерно распределяясь по обеим сторонам.
Примечание:
в странах тотальной пропагады и замалчивания фактов истории близкие не имеют права скорбеть по умершим, они обязаны проявлять сознательность.

По соотношению выживщий минус убитый, минус скорбящий, плюс сознательный и можно вычислить, насколько великий полководец был прав, прибавив ему бонус победителя, убрав из списка заслуг чисто природное, неуправляемое гражданское свойство - личное мужество (на чем чаще всего и выезжают бездарные полководцы).

[Outdoorman]

Черчилль задолго до бомбардировок немецких городов заявил, что Союзники разрушат промышленность Германии. А так как промышленность сосредоточена в городах, то бомбить будут города, и призвал городских жителей Германии эвакуироваться в сельскую местность. Английские самолёты под огнём немецких истребителей и зениток, рискуя жизнями английских лётчиков, разбрасывали листовки с призывом к немцам эвакуироваться в деревни, пытаясь спасти немецкое мирное население.
Разрушая инфраструктуру нациской Германии, Англия заставила Гитлера держать 70% своих истребителей внутри Германии, обеспечив тем самым России превосходство в воздухе.
Русские без всякого предупреждения подвергли ковровой бомбардеровке Грозный. И неоднократно. (Правда, большинство населения Грозного были русские, на которых России всегда было насрать.) После этого, конечно, русские "гуманисты" глубокомысленно рассуждают о "преступлениях" Черчилля.
.

[Вечная]

Outdoorman, давайте скажем не русские, а так: "русские", но лучше всего - российские.

[Chalkind]

?? ?o???? ??a????? ???????a????? ??o?a?? ? ?o?????a?? ?o??o?a.

???? ? ????, ??o ?o?a????.

?o???o?? ??? ?o??a?o?????? ????? ? o??o? ????a?????? ??a????o?, ?o???????? ? A????? - ???o? ?o??o ?a?a???o?o ?o?????????a.

?a? ?o?, o?a ??o???a ??? ?o??? ? ?o??o??, ? ?a???a?a?a ?o???????o ?o??????? ???? ???? - ?o ????? ?o??? - ?o??o??? ??? ?a??o ? ???...
??o?????????? ? ?o?????o? ?o???

[Outdoorman]

Outdoorman, давайте скажем не русские, а так: "русские", но лучше всего - российские.

Вроде бы здесь все выступали против политкорректности. Но я всегда "за". Значит так - "русские победили в ВОВ", "великая русская культура", но "россияне убили 20% чеченцев", "россияне оккупировали Чехословакию".

Chalkind, это был дар блокированного Ленинграда лондонцам.
Лет пятнадцать назад в Бостоне судили одну бабушку за то, что она повернула налево на красный свет. Судья её спрашивает: "Вы знаете, что на красный свет Вы не можете повернуть налево?" А она отвечает: "Молодой человек, я вожу машину с 30-го года и знаю, что на красный свет я должна остановиться и, если никого нет, то могу ехать. я так езжу уже больше 50 лет".

[Револьт]

Леонид Р, вроде бы известны планы Гитлера сравнять Ленинград с землей. Очень похоже на правду. Думаю, при сдаче города погибло бы не меньше, чем в блокаду.
Когда я пытался поставить себя на место блокадника - то думал, что мне подребовалось масса смелости, чтоб понять - отсюда надо просто бежать. Лучше быть убитым пулей, чем терпеть все это. Но как бы я мог быть блокадником - я был бы в армии или в лагере. Все дееспособные мужчины, способные на самостоятельные поступки там и были. В городе оставалось только обессиленное население, для которого, как сказала вечная - "героизм" стал единственным способам пережить еще один день. Попытаться сделать что-то самостоятельное не было ни физических, ни моральных сил.