Бесконечность?

Александр Гимбург

Револьт писал(а):Нет, никакого "интернационала". Бесконечное оно просто проще. Конечное - что-то + граница. А бесконечное - просто что-то. Не надо мыслить границу.

Револьт, или "интернационал", или граница на замке.

Револьт

"каша в голове" = "интернационал". Обратное тоже не верно. (Учусь писать в Вашем стиле)

Meir · Сообщение **Meir** » 20 янв 2004, 02:30

Александр Гимбург писал(а):Допустим есть бесконечно много авторучек. Вы вытаскиваете из кармана ещё одну, но это не может быть.

Представьте себе, что дядя Вася, который произвел то бесконечное число ручек в процессе производства одну прикарманил. От этого выполнение плана по производству бесконечного числа ручек не пострадало. Потом он эту руку подарил мне. Вот ее-то я из кармана и вытащил. :3:

А вообще-то "Бесконечно много ручек" никак не равняется "все ручки".

Ну, а если еще популярно-серьезней, то:

http://sda-books.narod.ru/books/other/k ... lo/n02.htm

А если совсем популярно, то есть "бесконечность актуальная" и "бесконечность потенциальная". Актуальная бесконечность, по Декарту, это та, котороя берется "целиком и сразу в застывшем состоянии" (пример - ряд натуральных числел, как его представляют математики). Потенциальная бесконечность, это величина, которая превоскодит любую другую наперед заданную величину (пример - бесконечность ряда натуральных чисел, как его представляют школьники и математик Бауэр).

В вашем приере, вы взяли "бесконечное число ручек" как актуальную бесконечность, а дальше собрались с ней работать как с бесконечностью потенциальной.

Ай-яй-яй.

Александр Гимбург

Meir,
пример с авторучками, я уже говорил, показывает что бесконечность как неизменяемое количество субъектов - абсурд.
Не абсурд, я говорил, - постоянный процесс увеличения количества субъектов.
Вы с этим согласны?

Я встретил ссылку на трактат Николая Кузанского "Об учёном незнании". В нём есть глава "О том, что бесконечная линия есть треугольник".
Кардинал из понятных сантиментов к цифре 3, пытается доказать что бесконечная линия есть треугольник.
Но для нас интересно что - именно пример с треугольником, - наглядный пример бессмысленности бесконечности "целиком и сразу в застывшем состоянии".
Допустим сторона треугольника - бесконечная линия, сумме двух других сторон следует быть больше, а это невозможно. Это указывает и Кузанский, отправляя читателя к "к не-количественным" треугольникам.
Кстати и в Вашей ссылке указывается что "Актуальная бесконечность не может существовать." Это то о чём я говорю с начала темы.

Александр Гимбург писал(а):Бесконечность субъектов можно представить как процесс постоянного увеличения количества, изменения, но не как неизменяемое количество.

Поэтому, ещё раз, бесконечность субъектов - это только динамический процесс.

Револьт

Помню, Кузанский осмысляет бесконечность как единство противоположностей в связи с окружностью. Он приходит к совершенно правильному выводу о невозможности квадратуры круга (тогда бесконечное - окружность удалось бы приблизить правильным конечным многоугольником)

Meir · Сообщение **Meir** » 22 янв 2004, 03:26

Александр Гимбург писал(а):Meir,
пример с авторучками, я уже говорил, показывает что бесконечность как неизменяемое количество субъектов - абсурд.
Не абсурд, я говорил, - постоянный процесс увеличения количества субъектов.
Вы с этим согласны?

Нет, конечно. Как с таким можно согласиться? Вы тогда изгоняете математиков из Рая, построенного для них Кантором.

Такой персональный Рай, вход только для математиков по пригалсительным билетам.

А парадоксов в этом Раю воз и маленькая тележка. И такое чувство, что они наступают именно в момент, когда мы начинаем работать с двумя типами бесконечности одновременно. Когда же мы работаем только с одним, - тем или другим, - то все в полном порядке. Иными словами, когда мы начинаем конструктивного типа деятельность подразумевающую бесконечность только потенциальную, с актуальной бесконечностью, то возникает куча парадоксов. Так в Раю же, как общеизвестно нет деятельности, а есть сплошное созерцание (Рамбам), а потому там и нет парадоксов. И получается, что сталкивая две бесконечности, мы сталкиваем мир этот и мир грядущий, куда нам даже мысленного доступа нет (Саадия-гаон). :a6:

shperk · Сообщение **shperk** » 22 янв 2004, 08:26

Meir писал(а): И получается, что сталкивая две бесконечности, мы сталкиваем мир этот и мир грядущий, куда нам даже мысленного доступа нет (Саадия-гаон).

Александр Гимбург

shperk писал(а):
Meir писал(а): И получается, что сталкивая две бесконечности, мы сталкиваем мир этот и мир грядущий, куда нам даже мысленного доступа нет (Саадия-гаон).

Вы радуетесь что Вам туда "даже мысленного доступа нет"?

Александр Гимбург

Meir писал(а):
Александр Гимбург писал(а):Meir,
пример с авторучками, я уже говорил, показывает что бесконечность как неизменяемое количество субъектов - абсурд.
Не абсурд, я говорил, - постоянный процесс увеличения количества субъектов.
Вы с этим согласны?

Нет, конечно. Как с таким можно согласиться? Вы тогда изгоняете математиков из Рая, построенного для них Кантором. Такой персональный Рай, вход только для математиков по пригалсительным билетам.

Meir, если это то почему Вы не согласны "что бесконечность как неизменяемое количество субъектов - абсурд."
То что же поэты называют словесным поносом?
С такими недугами не берут в рай даже математиков.
Почему бы Вам не взять пример с Михаэля, Михаэль из Рамбама привёл, что я и Рамбам сходимся на том
"ше мециут бааль шиур эхад эйн тахлит ло - шекер".
А я между прочим с Рамбамом не сговаривался. :39:

Meir · Сообщение **Meir** » 22 янв 2004, 23:41

Александр Гимбург писал(а):Почему бы Вам не взять пример с Михаэля, Михаэль из Рамбама привёл, что я и Рамбам сходимся на том
"ше мециут бааль шиур эхад эйн тахлит ло - шекер".
А я между прочим с Рамбамом не сговаривался.

Я хочу жить в математическом Раю. У нас там никакой субстанции нету. А потому все рассуждения Аристотеля, и его верного последователя Рамбама нам, жителям Рая Кантора, до лампочки. :3:

Александр Гимбург

А
"я скажу, не нада рая, дайте Родину маю"

Револьт

С этими терминами сплошная путаница. Скажем сегодня субстанция понимается зачастую как "материя". А когда-то понималось ближе к слову "сущность". Тогда, глядишь, субстанция и у математиков найдется.

Александр Гимбург

Субстанция, вообще нерусское слово, зачем им засорять язык. :rain:

Есть материальный предмет. И есть закономерность.

burek · Сообщение **burek** » 26 янв 2004, 20:05

Борис Бердичевский писал(а):Философия...
Вот, представьте себе, что нет времени. Нет -- и всё!
(Т.е. не цейтнот, а вообще -- нет времени как такого явления, измерения, что ли.)

- ну и что?
Такое состояние не только возможно представить, но и одно из необходимых условий для понимания каббалы.

Сразу это не дается, но если напрячься - можно понять. И все логично.

А насчет авторучек, помоему произошла путаница.
Понятие бесконечности относится к сфере духовного и в материальном мире принимается очень условно.
Отсюда и проблемы с канцтоварами :13:

burek · Сообщение **burek** » 26 янв 2004, 20:08

Александр Гимбург писал(а):Субстанция, вообще нерусское слово, зачем им засорять язык.
Есть материальный предмет. И есть закономерность.

-
Закономерность - привычная последовательность причина/следствие

Александр Гимбург

burek писал(а):произошла путаница.

Попробуйте напрячься.

Meir · Сообщение **Meir** » 26 янв 2004, 22:35

Револьт писал(а):С этими терминами сплошная путаница. Скажем сегодня субстанция понимается зачастую как "материя". А когда-то понималось ближе к слову "сущность". Тогда, глядишь, субстанция и у математиков найдется.

Наоборот. "сущность" это вещь без ее субстанции, то есть предмет без его материальной составляющей и искажений, произошедших в процессе воплащения сущности в этой материальной составляющей. То есть сущность - это "форма".

Александр Гимбург

воплащения сущности в этой материальной составляющей.

Во, это по-нашему, а был ли собственно такой апостол Meir.

Ralma · Сообщение **Ralma** » 27 янв 2004, 23:19

В трехмерном физическом мире, где все вымерено, высчитано, установлено и доказано, бесконечности(Беспредельности) в физическом понимании значения этого слова нет и не может быть. Она может быть лишь в сознании человека.
Предельный человеческий ум может постичь лишь предельное.

Револьт

Meir писал(а):
Револьт писал(а):С этими терминами сплошная путаница. Скажем сегодня субстанция понимается зачастую как "материя". А когда-то понималось ближе к слову "сущность". Тогда, глядишь, субстанция и у математиков найдется.

Наоборот. "сущность" это вещь без ее субстанции, то есть предмет без его материальной составляющей и искажений, произошедших в процессе воплащения сущности в этой материальной составляющей. То есть сущность - это "форма".

Я и говорю, что сегодня субстанция понимается как материя. Но так было не всегда, достаточно поглядеть философию, писанную по латыни. А ведь субстанция слово не только не русское, но и не еврейское. Так что его следует изъять из обращение до тех пор, пока не кончатся авторучки в кармане

Новый тезис. Бесконечность умопостижима с помощью стереографической проекции.

Бесконечность?

Re: Бесконечность?

Кто сейчас на конференции