Уникальность Шоа

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 18 дек 2003, 17:04

Хорошенький цимес!... Но ответ на Ваш вопрос содержится выше, и повторяться нет смысла.

Зюк
Участник со стажем
Сообщения: 1087
Зарегистрирован(а): 03 окт 2002, 04:17
Откуда: Бостон

Сообщение Зюк » 18 дек 2003, 17:28

Dark_Divine,
Утверждaтъ уникaльнoсть кaтaстрoфы сaму пo себе, действителънo, бессмыссленнo. Кoе-ктo не считaет, чтo генoцид евреев имел местo быть. Дa, пoгиблo мнoгo евреев, тaк же кaк пoлякoв, русскиx, немцев, и тaк дaлее. Бывaет - ничегo oсoбеннoгo. Жестoкaя вoйнa, жестoкие тoтaлитaрные режимы. С чегo этo вдруг евреи кaк всегдa вoзoмнили o себе, чтo oни и здесь oсoбенные? Чтoбы oпрaвдaть сoздaние Изрaиля? Чoбы выпрoсить денежек? Тoгдa все пoнятнo... Идея oб уникaльнoсти Кaтaстрoфы стaвится в прoтивoвес этoй лoгике - лoгике весьмa рaспрoстрaненнoй. И нет, этo не oзнaчaет, чтo нужнo непременнo oб этoм кричaть и всем дoкaзывaтъ, чтo этo тaк. Не нужнo.
Xoрoшую лoдку нa дне не удержишь.

/Бaстер Китoн, Эдвaрд Клaйн/

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Сообщение Dark_Divine » 18 дек 2003, 19:35

Обратите внимание. Есть строгая закономерность. Чем ближе еврей к харедим, тем с меньшим благоговением он относится к Шоа. И чем ближе еврей к левым, тем больше он выделяет Шоа от других геноцидов.

По-моему, это доказывает, что нас пытаются запутать. Принципиальное отличие Шоа - не в том, что уничтожение осуществлялось бюрократией. А в том, что лояльность не спасала от уничтожения. Для верующего еврея любой еврейский геноцид означал бы неминуемую смерть. Для ассимилятора любой еврейский геноцид, кроме Шоа, значил не больше, чем какой-нибудь там армянский. Зато в Шоа он не мог бы спастись верной службой на благо рейха.

Интересно другое - то, чего я искренне не понимаю. Зачем левым европейским антисемитам надо было тоже поднимать Холокост на знамя?

Гоблин
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3636
Зарегистрирован(а): 04 окт 2003, 22:22

Сообщение Гоблин » 21 дек 2003, 12:51

Dark_Divine писал(а):Обратите внимание. Есть строгая закономерность. Чем ближе еврей к харедим, тем с меньшим благоговением он относится к Шоа. И чем ближе еврей к левым, тем больше он выделяет Шоа от других геноцидов.

бред однако
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Аватара пользователя
Alexanderrr
Участник со стажем
Сообщения: 1106
Зарегистрирован(а): 03 авг 2003, 16:48
Откуда: Рига

Сообщение Alexanderrr » 21 дек 2003, 13:07

Dark_Divine, А какие данные дают Вам право делать такие резкие,даже пожалуй хамские, обобщения?

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Сообщение Dark_Divine » 21 дек 2003, 17:35

Alexanderrr, подробно разжёвываю весь свой последний пост.

Чем ближе еврей к харедим, тем с меньшим благоговением он относится к Шоа. И чем ближе еврей к левым, тем больше он выделяет Шоа от других геноцидов.
1) В харедимных кварталах не принято останавливаться во время сирены в "день поминовения". Шоа у хередим упоминается вскользь во время ряда постов - вместе с поминовением остальных еврейских катастроф. Посты соблюдаются крайне строго. Евреи, нарушающие пост, считаются преступниками.
2) Мизрахим замирают по сирене в "день поминовения". Однако официальная позиция их раввинов - что сирена должна быть перенесена на 10 тевета. Посты соблюдаются на уровне от строгого до формального. К евреям, нарушающим пост, и к харедим, нарушающим минуту молчания, отношение терпимое.
3) Месоратиим замирают по сирене в "день поминовения". Посты соблюдают формально. Считают, что у каждого еврея есть право соблюдать или не соблюдать пост. На харедим, нарушающих минуту молчания, реакция агрессивная.
4) Хилоним замирают по сирене в "день поминовения". Посты не соблюдают.
Харедим, нарушающих минуту молчания, считают преступниками.
Этой информации вам достаточно?

Принципиальное отличие Шоа - не в том, что уничтожение осуществлялось бюрократией.
Я честно пытался выяснить, в чём принципиальность этого отличия (см. выше). Меня не убедили.

Для верующего еврея любой еврейский геноцид означал бы неминуемую смерть.
По определению :13:

Для ассимилятора любой еврейский геноцид, кроме Шоа, значил не больше, чем какой-нибудь там армянский.
1) Ассимиляторы в погромах не погибали, т.к. не считались евреями.
2) Ассимиляторы сами не считали себя евреями.
Т.о., еврейский геноцид для ассимилятора был таким же чужим несчастьем, как геноцид, скажем, армянский. Соответственно и отношение как минимум такое же.

Зато в Шоа он не мог бы спастись верной службой на благо рейха.
Это исторический факт (насколько я знаю). Евреи, которые искренне считали себя немцами и были готовы служить рейху, всё равно уничтожались.

Зачем левым европейским антисемитам надо было тоже поднимать Холокост на знамя?
Во многих европейских странах отрицание Холокоста является уголовным преступлением. Обвинение в антисемитизме считается у европейских левых оскорблением. И т.д.
При этом европейские левые занимают чёткую антисемитскую позицию по всем вопросам, связанным как с Израилем, так и с иудаизмом.
Вот мне и непонятно, зачем им надо маскировать свой антисемитизм под антиизраилизм. Только жизнь себе осложняют ИМХО.

Borger
Ветеран Мегаполиса
Ветеран Мегаполиса
Сообщения: 17520
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Canada

Сообщение Borger » 22 дек 2003, 02:25

Dark_Divine писал(а): 1) Ассимиляторы в погромах не погибали, т.к. не считались евреями.
2) Ассимиляторы сами не считали себя евреями.

Поскольку (2) никого кроме них самих не интересовало, то (1) к сожалению неверно.
Вот мне и непонятно, зачем им надо маскировать свой антисемитизм под антиизраилизм. Только жизнь себе осложняют ИМХО.

Белыми хотят быть и пушистыми даже в собственных глазах. "Мы не против хороших евреев, мы против плохих израильтян". Старый и испытанный рецепт.
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Сообщение Dark_Divine » 22 дек 2003, 14:35

Dark_Divine писал(а):1) Ассимиляторы в погромах не погибали, т.к. не считались евреями.
Borger, мне не известны случаи ликвидации прозелитов кем либо, кроме нацистов. Ни греки, ни римляне, ни христиане, ни мусульмане этого не делали. Коммунисты, правда, притесняли евреев-прозелитов, но это касалось только работы и образования. В лагеря евреи-коммунисты шли на общих основаниях.

Borger писал(а):Белыми хотят быть и пушистыми даже в собственных глазах. "Мы не против хороших евреев, мы против плохих израильтян".
Это само собой. Только непонятно, на кой им надо зачислять евреев в "хорошие"? :13:

Точнее было непонятно. Сейчас я, кажется, это понял. Я не учёл, что потомки евреев-ассимиляторов - это по сути европейский этнос численностью в несколько десятков, а то и сотен миллионов человек. Катастрофа заставила всю эту массу задуматься о своей безопасности, а значит и о лояльности коренным нациям. Возникла опасность совершенно ненужного европейцам столкновения с давно растворёнными прозелитами.
Чтобы избежать этого, нужно было заверить прозелитов, в том, что Катастрофа больше не повторится для них, если они будут паиньками. Для этого и была в Европе поднята пропагандистская кампания против Катастрофы, антисемитизма и сионизма...

Аватара пользователя
Alexanderrr
Участник со стажем
Сообщения: 1106
Зарегистрирован(а): 03 авг 2003, 16:48
Откуда: Рига

Сообщение Alexanderrr » 22 дек 2003, 14:39

Dark_Divine, Нет, я как раз не выделяю Холокост из остальных. И даже признаю, что армянский геноцид по сути своей такая же трагедия( хотя Холокост задевает меня сильнее по вполне понятным причинам). Мне не понравились обобщения " не религиозный = ассимилянт"

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Сообщение Dark_Divine » 22 дек 2003, 15:08

Alexanderrr, теперь понял, о чём вы. :ic1:
Действительно, я выразился неточно, извиняюсь.
Но во-первых, я не говорил, что "не религиозный = ассимилянт". Я только противопоставил религиозных и ассимилянтов.
Во-вторых, а что мне было делать, раз у слова "ассимилянт" нет антонима? :13:

Tamerlanchik
Новый участник
Сообщения: 3
Зарегистрирован(а): 29 дек 2003, 01:57

Сообщение Tamerlanchik » 31 дек 2003, 16:55

Гоблин

*** элементарно. ну хотя бы потому что армяне воевали с Туцией и далали
попытки геноцида турок. ***

Вы можете чем то доказать ваши слова???
Прошу не принести турецкие пропагандистические материалы. Это не серьезно.
Во первых в 1915 году не было Армянского Государства. Так что при всем своем
желаний Армяне не могли устоить Геноцид против турок.

*** Но Холокост не может быть объяснен такими "рациональными" доводами. ***

А разве можно какими то рациональноми доводами обяснить убийство или еще
хуже Геноцид целых наций ??? 99,99 процентов генетического материала всех
людей в мире одинакова. Убивая человека ты убиваешь также себя. Какое тут
рациональное обяснение вы можете дать??? Ведь смысл жизни в том чтобы дать
продолжение вид своего. А вид у людей один. Это Хомо Сапьенс.

Так что довод о том что этот Геноцид рационален а тот нет ну ни в какие
ворота не лезет.

Ведь если поглубже покапатся то у турков тоже не все было рационально.

Армяне носили капиталистические элементы в Турцию. И убивая Армян они
вредили себе. Армяне платили огромные налоги. В 1921 -ом году казна Турций
была пуста по большой части из за Геноцида.
Армяне были солдатами Османской Империй. Хотя им не давали оружия но все
таки Армянские батальоны играли большую роль на западном фронте где они
укрепляли позиций.

И я могу принести кучу таких аргументов.


Далее по теме уникальности.
Если я здесь начну излагать некоторые уникальности Армянского Геноцида то
мало не покажется.
Во первых Армяне резали на своих землях где они жили тысячалетями.
Во вторых уничтожали не только физический но и морально. То есть Историю и
Культуру. Если людские потери можно востановить в последствий то Культурные
потери НИКОГДА.
Пойдите сегодня в Турцию и посмотрите на те жалкие исторические останки
города Ани. Вы не найдете там и намека что этот город построили Армяне. Гид
вам никогда это не расскажет.

Пойдем дальше. И чем дальше тем уникальнее будет уверяю вас.

До сих пор некоторые заинтересованные страны не признают Геноцид Армян. Это
Англия и Германия. Эти страны играли были вовлечены в эту Историю и косвенно
несут отвественность. Так что боль и трагедия Армян продолжается ибо армян
продолжают унижать.
Турция почуствовав себя ненаказонным вообще обнаглела. Они сегодня пишут
исторические книги мол Армяне вообще то никогда и не жили там и вообще эти
гадкие армяне сами хотели геноцидичить туркам и убили 500,000 турков. И с
каждым годом это цифра растет.
Более того сегодня Турция держит Армению в блокаде вместе с Азербайджаном.
А блокада как вы сами знаете считается актом который может привести к голоду
и как следствие к Геноциду.
И все это безобразие на фоне полной апатий мирового сообщества.

Ну скажите честно ну чем не Уникальная Трагедия. ???

Гоблин
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3636
Зарегистрирован(а): 04 окт 2003, 22:22

Сообщение Гоблин » 31 дек 2003, 17:00

Tamerlanchik писал(а):Гоблин

*** элементарно. ну хотя бы потому что армяне воевали с Туцией и далали
попытки геноцида турок. ***

Вы можете чем то доказать ваши слова???
Прошу не принести турецкие пропагандистические материалы. Это не серьезно.
Во первых в 1915 году не было Армянского Государства. Так что при всем своем
желаний Армяне не могли устоить Геноцид против турок.
расскажите нам об Андронике
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Гоблин
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3636
Зарегистрирован(а): 04 окт 2003, 22:22

Сообщение Гоблин » 31 дек 2003, 17:03

Tamerlanchik писал(а):А разве можно какими то рациональноми доводами обяснить убийство или еще
хуже Геноцид целых наций ??? 99,99 процентов генетического материала всех
людей в мире одинакова. Убивая человека ты убиваешь также себя. Какое тут
рациональное обяснение вы можете дать??? Ведь смысл жизни в том чтобы дать
продолжение вид своего. А вид у людей один. Это Хомо Сапьенс.

Так что довод о том что этот Геноцид рационален а тот нет ну ни в какие
ворота не лезет.?
вы хотите сказать что любая война иррациональна? нет - бывают войны рациональные, вот и бывают войны ведшиеся дикими методами, до полного уничтожения противника - как тутси и утси, турки и армяне...
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Tamerlanchik
Новый участник
Сообщения: 3
Зарегистрирован(а): 29 дек 2003, 01:57

Сообщение Tamerlanchik » 31 дек 2003, 17:09

Гоблин

***расскажите нам об Андронике***

А разве Андроник был ли руководителем Государство Армения ???

Юридический Геноцид может совершить только Государство а не отдельные люди или же банды. Вы понимайте этот нюанс или как ???

Гоблин
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3636
Зарегистрирован(а): 04 окт 2003, 22:22

Сообщение Гоблин » 31 дек 2003, 17:11

Tamerlanchik писал(а):Гоблин
До сих пор некоторые заинтересованные страны не признают Геноцид Армян. Это
Англия и Германия.
они не признают что было убито много армян или отказываються называть это так как армянам нравиться?

Tamerlanchik писал(а): Эти страны играли были вовлечены в эту Историю и косвенно
несут отвественность.
интересно. каким образом? не говоря уж о том что Англия и Германия воевали тогда с дркг другом. Германия вместе с Турцией а Англия против
Tamerlanchik писал(а):Более того сегодня Турция держит Армению в блокаде вместе с Азербайджаном.
А блокада как вы сами знаете считается актом который может привести к голоду
и как следствие к Геноциду.
И все это безобразие на фоне полной апатий мирового сообщества.

Ну скажите честно ну чем не Уникальная Трагедия. ???
что за блокада? если Турция не пропускает армян через свою территорию то это геноцид и уникально?! Ну ну

Вот мой знакомый вчера в больнице в очереди пол часа простоял а ведь при некоторых обстоятельствах пол часа это смерть - мог бы и умереть носитель генофонда - значит геноцид. любой генофонд уникален - значит больница по отношению к нему применила уникальный геноцид
______
Ха йес?

Гоблин
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3636
Зарегистрирован(а): 04 окт 2003, 22:22

Сообщение Гоблин » 31 дек 2003, 17:13

Tamerlanchik писал(а):Гоблин

***расскажите нам об Андронике***

А разве Андроник был ли руководителем Государство Армения ???

Юридический Геноцид может совершить только Государство а не отдельные люди или же банды. Вы понимайте этот нюанс или как ???
вы же не еврей отвечать вопросом на вопрос - рассказывайте. кстати Микоян назвал Андроника героем армянского народа

юридический геноцид это когда убивают юристов?
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Tamerlanchik
Новый участник
Сообщения: 3
Зарегистрирован(а): 29 дек 2003, 01:57

Сообщение Tamerlanchik » 31 дек 2003, 17:23

Гоблин

Я еще раз повторяю. Армяне были ГРАЖДАНАМИ Османской Империй. И они ей служили и подчинялись его законам. Платили налоги и шли в Армию.

Государство которое убивает своих граждан совершает Геноцид !!!!

Насчет Германий и Англий


Германия была союзником Турций.
Англия был не против геноцида ибо Геноцид помогал Английским планам по прокачке нефти из Баку через Турцию. И еще Англичане не хотели развал Турций

Насчет Блокады. Гоблин я думал вы специалист по Геноцидам и с его юридической стороной. Но видимо ошибся. По уставам ООН блокад может быть приравнен к Геноциду !!!

Гоблин
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3636
Зарегистрирован(а): 04 окт 2003, 22:22

Сообщение Гоблин » 31 дек 2003, 17:31

Tamerlanchik писал(а):Гоблин

Я еще раз повторяю. Армяне были ГРАЖДАНАМИ Османской Империй. И они ей служили и подчинялись его законам. Платили налоги и шли в Армию.
расскажите нам про героя армянского народа Андроника чтоб мы лучше поняли какими армяне были гражданами

Tamerlanchik писал(а):Государство которое убивает своих граждан совершает Геноцид !!!!
вы хотите сказать что если СШа применяют смертную казнь - то это геноцид?
видите - если назвать геноцидом убийство армян турками - то уже все геноцид. теперь вы поняли почему это не геноцид?

Tamerlanchik писал(а):Германия была союзником Турций.
Англия был не против геноцида ибо Геноцид помогал Английским планам по прокачке нефти из Баку через Турцию. И еще Англичане не хотели развал Турций!!
похоже вас понесло

Tamerlanchik писал(а):Насчет Блокады. Гоблин я думал вы специалист по Геноцидам и с его юридической стороной. Но видимо ошибся. По уставам ООН блокад может быть приравнен к Геноциду !!!
У ООН только один устав и там такого нет
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Эйтан
Обыватель бездуховный
Обыватель бездуховный
Сообщения: 8567
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Сообщение Эйтан » 31 дек 2003, 18:40

Англия был не против геноцида ибо Геноцид помогал Английским планам по прокачке нефти из Баку через Турцию.

Тамерланчик, когда начался геноцид, Англия не могла ничего сделать в любом случае, так как в 1915 году ее войска были очень двалеко от районов убийств.
Поддерживать она не могла хотя бы потому, что турки всецело ориентировались на Германию.
"Физика - это вам не математика, тут думать надо"
Марк Биньяминович Бирк, бывший директор Рижской Еврейской Школы.

Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 01 фев 2004, 13:08



Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей