Уникальность Шоа
Dark_Divine,
Утверждaтъ уникaльнoсть кaтaстрoфы сaму пo себе, действителънo, бессмыссленнo. Кoе-ктo не считaет, чтo генoцид евреев имел местo быть. Дa, пoгиблo мнoгo евреев, тaк же кaк пoлякoв, русскиx, немцев, и тaк дaлее. Бывaет - ничегo oсoбеннoгo. Жестoкaя вoйнa, жестoкие тoтaлитaрные режимы. С чегo этo вдруг евреи кaк всегдa вoзoмнили o себе, чтo oни и здесь oсoбенные? Чтoбы oпрaвдaть сoздaние Изрaиля? Чoбы выпрoсить денежек? Тoгдa все пoнятнo... Идея oб уникaльнoсти Кaтaстрoфы стaвится в прoтивoвес этoй лoгике - лoгике весьмa рaспрoстрaненнoй. И нет, этo не oзнaчaет, чтo нужнo непременнo oб этoм кричaть и всем дoкaзывaтъ, чтo этo тaк. Не нужнo.
Утверждaтъ уникaльнoсть кaтaстрoфы сaму пo себе, действителънo, бессмыссленнo. Кoе-ктo не считaет, чтo генoцид евреев имел местo быть. Дa, пoгиблo мнoгo евреев, тaк же кaк пoлякoв, русскиx, немцев, и тaк дaлее. Бывaет - ничегo oсoбеннoгo. Жестoкaя вoйнa, жестoкие тoтaлитaрные режимы. С чегo этo вдруг евреи кaк всегдa вoзoмнили o себе, чтo oни и здесь oсoбенные? Чтoбы oпрaвдaть сoздaние Изрaиля? Чoбы выпрoсить денежек? Тoгдa все пoнятнo... Идея oб уникaльнoсти Кaтaстрoфы стaвится в прoтивoвес этoй лoгике - лoгике весьмa рaспрoстрaненнoй. И нет, этo не oзнaчaет, чтo нужнo непременнo oб этoм кричaть и всем дoкaзывaтъ, чтo этo тaк. Не нужнo.
Xoрoшую лoдку нa дне не удержишь.
/Бaстер Китoн, Эдвaрд Клaйн/
/Бaстер Китoн, Эдвaрд Клaйн/
- Dark_Divine
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5852
- Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
- Откуда: Израильская ССР
Обратите внимание. Есть строгая закономерность. Чем ближе еврей к харедим, тем с меньшим благоговением он относится к Шоа. И чем ближе еврей к левым, тем больше он выделяет Шоа от других геноцидов.
По-моему, это доказывает, что нас пытаются запутать. Принципиальное отличие Шоа - не в том, что уничтожение осуществлялось бюрократией. А в том, что лояльность не спасала от уничтожения. Для верующего еврея любой еврейский геноцид означал бы неминуемую смерть. Для ассимилятора любой еврейский геноцид, кроме Шоа, значил не больше, чем какой-нибудь там армянский. Зато в Шоа он не мог бы спастись верной службой на благо рейха.
Интересно другое - то, чего я искренне не понимаю. Зачем левым европейским антисемитам надо было тоже поднимать Холокост на знамя?
По-моему, это доказывает, что нас пытаются запутать. Принципиальное отличие Шоа - не в том, что уничтожение осуществлялось бюрократией. А в том, что лояльность не спасала от уничтожения. Для верующего еврея любой еврейский геноцид означал бы неминуемую смерть. Для ассимилятора любой еврейский геноцид, кроме Шоа, значил не больше, чем какой-нибудь там армянский. Зато в Шоа он не мог бы спастись верной службой на благо рейха.
Интересно другое - то, чего я искренне не понимаю. Зачем левым европейским антисемитам надо было тоже поднимать Холокост на знамя?
бред однакоDark_Divine писал(а):Обратите внимание. Есть строгая закономерность. Чем ближе еврей к харедим, тем с меньшим благоговением он относится к Шоа. И чем ближе еврей к левым, тем больше он выделяет Шоа от других геноцидов.
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)
- Alexanderrr
- Участник со стажем
- Сообщения: 1106
- Зарегистрирован(а): 03 авг 2003, 16:48
- Откуда: Рига
- Dark_Divine
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5852
- Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
- Откуда: Израильская ССР
Alexanderrr, подробно разжёвываю весь свой последний пост.
2) Мизрахим замирают по сирене в "день поминовения". Однако официальная позиция их раввинов - что сирена должна быть перенесена на 10 тевета. Посты соблюдаются на уровне от строгого до формального. К евреям, нарушающим пост, и к харедим, нарушающим минуту молчания, отношение терпимое.
3) Месоратиим замирают по сирене в "день поминовения". Посты соблюдают формально. Считают, что у каждого еврея есть право соблюдать или не соблюдать пост. На харедим, нарушающих минуту молчания, реакция агрессивная.
4) Хилоним замирают по сирене в "день поминовения". Посты не соблюдают.
Харедим, нарушающих минуту молчания, считают преступниками.
Этой информации вам достаточно?
2) Ассимиляторы сами не считали себя евреями.
Т.о., еврейский геноцид для ассимилятора был таким же чужим несчастьем, как геноцид, скажем, армянский. Соответственно и отношение как минимум такое же.
При этом европейские левые занимают чёткую антисемитскую позицию по всем вопросам, связанным как с Израилем, так и с иудаизмом.
Вот мне и непонятно, зачем им надо маскировать свой антисемитизм под антиизраилизм. Только жизнь себе осложняют ИМХО.
1) В харедимных кварталах не принято останавливаться во время сирены в "день поминовения". Шоа у хередим упоминается вскользь во время ряда постов - вместе с поминовением остальных еврейских катастроф. Посты соблюдаются крайне строго. Евреи, нарушающие пост, считаются преступниками.Чем ближе еврей к харедим, тем с меньшим благоговением он относится к Шоа. И чем ближе еврей к левым, тем больше он выделяет Шоа от других геноцидов.
2) Мизрахим замирают по сирене в "день поминовения". Однако официальная позиция их раввинов - что сирена должна быть перенесена на 10 тевета. Посты соблюдаются на уровне от строгого до формального. К евреям, нарушающим пост, и к харедим, нарушающим минуту молчания, отношение терпимое.
3) Месоратиим замирают по сирене в "день поминовения". Посты соблюдают формально. Считают, что у каждого еврея есть право соблюдать или не соблюдать пост. На харедим, нарушающих минуту молчания, реакция агрессивная.
4) Хилоним замирают по сирене в "день поминовения". Посты не соблюдают.
Харедим, нарушающих минуту молчания, считают преступниками.
Этой информации вам достаточно?
Я честно пытался выяснить, в чём принципиальность этого отличия (см. выше). Меня не убедили.Принципиальное отличие Шоа - не в том, что уничтожение осуществлялось бюрократией.
По определениюДля верующего еврея любой еврейский геноцид означал бы неминуемую смерть.
1) Ассимиляторы в погромах не погибали, т.к. не считались евреями.Для ассимилятора любой еврейский геноцид, кроме Шоа, значил не больше, чем какой-нибудь там армянский.
2) Ассимиляторы сами не считали себя евреями.
Т.о., еврейский геноцид для ассимилятора был таким же чужим несчастьем, как геноцид, скажем, армянский. Соответственно и отношение как минимум такое же.
Это исторический факт (насколько я знаю). Евреи, которые искренне считали себя немцами и были готовы служить рейху, всё равно уничтожались.Зато в Шоа он не мог бы спастись верной службой на благо рейха.
Во многих европейских странах отрицание Холокоста является уголовным преступлением. Обвинение в антисемитизме считается у европейских левых оскорблением. И т.д.Зачем левым европейским антисемитам надо было тоже поднимать Холокост на знамя?
При этом европейские левые занимают чёткую антисемитскую позицию по всем вопросам, связанным как с Израилем, так и с иудаизмом.
Вот мне и непонятно, зачем им надо маскировать свой антисемитизм под антиизраилизм. Только жизнь себе осложняют ИМХО.
Dark_Divine писал(а): 1) Ассимиляторы в погромах не погибали, т.к. не считались евреями.
2) Ассимиляторы сами не считали себя евреями.
Поскольку (2) никого кроме них самих не интересовало, то (1) к сожалению неверно.
Вот мне и непонятно, зачем им надо маскировать свой антисемитизм под антиизраилизм. Только жизнь себе осложняют ИМХО.
Белыми хотят быть и пушистыми даже в собственных глазах. "Мы не против хороших евреев, мы против плохих израильтян". Старый и испытанный рецепт.
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.
- Dark_Divine
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5852
- Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
- Откуда: Израильская ССР
Borger, мне не известны случаи ликвидации прозелитов кем либо, кроме нацистов. Ни греки, ни римляне, ни христиане, ни мусульмане этого не делали. Коммунисты, правда, притесняли евреев-прозелитов, но это касалось только работы и образования. В лагеря евреи-коммунисты шли на общих основаниях.Dark_Divine писал(а):1) Ассимиляторы в погромах не погибали, т.к. не считались евреями.
Это само собой. Только непонятно, на кой им надо зачислять евреев в "хорошие"?Borger писал(а):Белыми хотят быть и пушистыми даже в собственных глазах. "Мы не против хороших евреев, мы против плохих израильтян".
Точнее было непонятно. Сейчас я, кажется, это понял. Я не учёл, что потомки евреев-ассимиляторов - это по сути европейский этнос численностью в несколько десятков, а то и сотен миллионов человек. Катастрофа заставила всю эту массу задуматься о своей безопасности, а значит и о лояльности коренным нациям. Возникла опасность совершенно ненужного европейцам столкновения с давно растворёнными прозелитами.
Чтобы избежать этого, нужно было заверить прозелитов, в том, что Катастрофа больше не повторится для них, если они будут паиньками. Для этого и была в Европе поднята пропагандистская кампания против Катастрофы, антисемитизма и сионизма...
- Alexanderrr
- Участник со стажем
- Сообщения: 1106
- Зарегистрирован(а): 03 авг 2003, 16:48
- Откуда: Рига
- Dark_Divine
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5852
- Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
- Откуда: Израильская ССР
-
- Новый участник
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован(а): 29 дек 2003, 01:57
Гоблин
*** элементарно. ну хотя бы потому что армяне воевали с Туцией и далали
попытки геноцида турок. ***
Вы можете чем то доказать ваши слова???
Прошу не принести турецкие пропагандистические материалы. Это не серьезно.
Во первых в 1915 году не было Армянского Государства. Так что при всем своем
желаний Армяне не могли устоить Геноцид против турок.
*** Но Холокост не может быть объяснен такими "рациональными" доводами. ***
А разве можно какими то рациональноми доводами обяснить убийство или еще
хуже Геноцид целых наций ??? 99,99 процентов генетического материала всех
людей в мире одинакова. Убивая человека ты убиваешь также себя. Какое тут
рациональное обяснение вы можете дать??? Ведь смысл жизни в том чтобы дать
продолжение вид своего. А вид у людей один. Это Хомо Сапьенс.
Так что довод о том что этот Геноцид рационален а тот нет ну ни в какие
ворота не лезет.
Ведь если поглубже покапатся то у турков тоже не все было рационально.
Армяне носили капиталистические элементы в Турцию. И убивая Армян они
вредили себе. Армяне платили огромные налоги. В 1921 -ом году казна Турций
была пуста по большой части из за Геноцида.
Армяне были солдатами Османской Империй. Хотя им не давали оружия но все
таки Армянские батальоны играли большую роль на западном фронте где они
укрепляли позиций.
И я могу принести кучу таких аргументов.
Далее по теме уникальности.
Если я здесь начну излагать некоторые уникальности Армянского Геноцида то
мало не покажется.
Во первых Армяне резали на своих землях где они жили тысячалетями.
Во вторых уничтожали не только физический но и морально. То есть Историю и
Культуру. Если людские потери можно востановить в последствий то Культурные
потери НИКОГДА.
Пойдите сегодня в Турцию и посмотрите на те жалкие исторические останки
города Ани. Вы не найдете там и намека что этот город построили Армяне. Гид
вам никогда это не расскажет.
Пойдем дальше. И чем дальше тем уникальнее будет уверяю вас.
До сих пор некоторые заинтересованные страны не признают Геноцид Армян. Это
Англия и Германия. Эти страны играли были вовлечены в эту Историю и косвенно
несут отвественность. Так что боль и трагедия Армян продолжается ибо армян
продолжают унижать.
Турция почуствовав себя ненаказонным вообще обнаглела. Они сегодня пишут
исторические книги мол Армяне вообще то никогда и не жили там и вообще эти
гадкие армяне сами хотели геноцидичить туркам и убили 500,000 турков. И с
каждым годом это цифра растет.
Более того сегодня Турция держит Армению в блокаде вместе с Азербайджаном.
А блокада как вы сами знаете считается актом который может привести к голоду
и как следствие к Геноциду.
И все это безобразие на фоне полной апатий мирового сообщества.
Ну скажите честно ну чем не Уникальная Трагедия. ???
*** элементарно. ну хотя бы потому что армяне воевали с Туцией и далали
попытки геноцида турок. ***
Вы можете чем то доказать ваши слова???
Прошу не принести турецкие пропагандистические материалы. Это не серьезно.
Во первых в 1915 году не было Армянского Государства. Так что при всем своем
желаний Армяне не могли устоить Геноцид против турок.
*** Но Холокост не может быть объяснен такими "рациональными" доводами. ***
А разве можно какими то рациональноми доводами обяснить убийство или еще
хуже Геноцид целых наций ??? 99,99 процентов генетического материала всех
людей в мире одинакова. Убивая человека ты убиваешь также себя. Какое тут
рациональное обяснение вы можете дать??? Ведь смысл жизни в том чтобы дать
продолжение вид своего. А вид у людей один. Это Хомо Сапьенс.
Так что довод о том что этот Геноцид рационален а тот нет ну ни в какие
ворота не лезет.
Ведь если поглубже покапатся то у турков тоже не все было рационально.
Армяне носили капиталистические элементы в Турцию. И убивая Армян они
вредили себе. Армяне платили огромные налоги. В 1921 -ом году казна Турций
была пуста по большой части из за Геноцида.
Армяне были солдатами Османской Империй. Хотя им не давали оружия но все
таки Армянские батальоны играли большую роль на западном фронте где они
укрепляли позиций.
И я могу принести кучу таких аргументов.
Далее по теме уникальности.
Если я здесь начну излагать некоторые уникальности Армянского Геноцида то
мало не покажется.
Во первых Армяне резали на своих землях где они жили тысячалетями.
Во вторых уничтожали не только физический но и морально. То есть Историю и
Культуру. Если людские потери можно востановить в последствий то Культурные
потери НИКОГДА.
Пойдите сегодня в Турцию и посмотрите на те жалкие исторические останки
города Ани. Вы не найдете там и намека что этот город построили Армяне. Гид
вам никогда это не расскажет.
Пойдем дальше. И чем дальше тем уникальнее будет уверяю вас.
До сих пор некоторые заинтересованные страны не признают Геноцид Армян. Это
Англия и Германия. Эти страны играли были вовлечены в эту Историю и косвенно
несут отвественность. Так что боль и трагедия Армян продолжается ибо армян
продолжают унижать.
Турция почуствовав себя ненаказонным вообще обнаглела. Они сегодня пишут
исторические книги мол Армяне вообще то никогда и не жили там и вообще эти
гадкие армяне сами хотели геноцидичить туркам и убили 500,000 турков. И с
каждым годом это цифра растет.
Более того сегодня Турция держит Армению в блокаде вместе с Азербайджаном.
А блокада как вы сами знаете считается актом который может привести к голоду
и как следствие к Геноциду.
И все это безобразие на фоне полной апатий мирового сообщества.
Ну скажите честно ну чем не Уникальная Трагедия. ???
расскажите нам об АндроникеTamerlanchik писал(а):Гоблин
*** элементарно. ну хотя бы потому что армяне воевали с Туцией и далали
попытки геноцида турок. ***
Вы можете чем то доказать ваши слова???
Прошу не принести турецкие пропагандистические материалы. Это не серьезно.
Во первых в 1915 году не было Армянского Государства. Так что при всем своем
желаний Армяне не могли устоить Геноцид против турок.
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)
вы хотите сказать что любая война иррациональна? нет - бывают войны рациональные, вот и бывают войны ведшиеся дикими методами, до полного уничтожения противника - как тутси и утси, турки и армяне...Tamerlanchik писал(а):А разве можно какими то рациональноми доводами обяснить убийство или еще
хуже Геноцид целых наций ??? 99,99 процентов генетического материала всех
людей в мире одинакова. Убивая человека ты убиваешь также себя. Какое тут
рациональное обяснение вы можете дать??? Ведь смысл жизни в том чтобы дать
продолжение вид своего. А вид у людей один. Это Хомо Сапьенс.
Так что довод о том что этот Геноцид рационален а тот нет ну ни в какие
ворота не лезет.?
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)
-
- Новый участник
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован(а): 29 дек 2003, 01:57
они не признают что было убито много армян или отказываються называть это так как армянам нравиться?Tamerlanchik писал(а):Гоблин
До сих пор некоторые заинтересованные страны не признают Геноцид Армян. Это
Англия и Германия.
интересно. каким образом? не говоря уж о том что Англия и Германия воевали тогда с дркг другом. Германия вместе с Турцией а Англия противTamerlanchik писал(а): Эти страны играли были вовлечены в эту Историю и косвенно
несут отвественность.
что за блокада? если Турция не пропускает армян через свою территорию то это геноцид и уникально?! Ну нуTamerlanchik писал(а):Более того сегодня Турция держит Армению в блокаде вместе с Азербайджаном.
А блокада как вы сами знаете считается актом который может привести к голоду
и как следствие к Геноциду.
И все это безобразие на фоне полной апатий мирового сообщества.
Ну скажите честно ну чем не Уникальная Трагедия. ???
Вот мой знакомый вчера в больнице в очереди пол часа простоял а ведь при некоторых обстоятельствах пол часа это смерть - мог бы и умереть носитель генофонда - значит геноцид. любой генофонд уникален - значит больница по отношению к нему применила уникальный геноцид
______
Ха йес?
вы же не еврей отвечать вопросом на вопрос - рассказывайте. кстати Микоян назвал Андроника героем армянского народаTamerlanchik писал(а):Гоблин
***расскажите нам об Андронике***
А разве Андроник был ли руководителем Государство Армения ???
Юридический Геноцид может совершить только Государство а не отдельные люди или же банды. Вы понимайте этот нюанс или как ???
юридический геноцид это когда убивают юристов?
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)
-
- Новый участник
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован(а): 29 дек 2003, 01:57
Гоблин
Я еще раз повторяю. Армяне были ГРАЖДАНАМИ Османской Империй. И они ей служили и подчинялись его законам. Платили налоги и шли в Армию.
Государство которое убивает своих граждан совершает Геноцид !!!!
Насчет Германий и Англий
Германия была союзником Турций.
Англия был не против геноцида ибо Геноцид помогал Английским планам по прокачке нефти из Баку через Турцию. И еще Англичане не хотели развал Турций
Насчет Блокады. Гоблин я думал вы специалист по Геноцидам и с его юридической стороной. Но видимо ошибся. По уставам ООН блокад может быть приравнен к Геноциду !!!
Я еще раз повторяю. Армяне были ГРАЖДАНАМИ Османской Империй. И они ей служили и подчинялись его законам. Платили налоги и шли в Армию.
Государство которое убивает своих граждан совершает Геноцид !!!!
Насчет Германий и Англий
Германия была союзником Турций.
Англия был не против геноцида ибо Геноцид помогал Английским планам по прокачке нефти из Баку через Турцию. И еще Англичане не хотели развал Турций
Насчет Блокады. Гоблин я думал вы специалист по Геноцидам и с его юридической стороной. Но видимо ошибся. По уставам ООН блокад может быть приравнен к Геноциду !!!
расскажите нам про героя армянского народа Андроника чтоб мы лучше поняли какими армяне были гражданамиTamerlanchik писал(а):Гоблин
Я еще раз повторяю. Армяне были ГРАЖДАНАМИ Османской Империй. И они ей служили и подчинялись его законам. Платили налоги и шли в Армию.
вы хотите сказать что если СШа применяют смертную казнь - то это геноцид?Tamerlanchik писал(а):Государство которое убивает своих граждан совершает Геноцид !!!!
видите - если назвать геноцидом убийство армян турками - то уже все геноцид. теперь вы поняли почему это не геноцид?
похоже вас понеслоTamerlanchik писал(а):Германия была союзником Турций.
Англия был не против геноцида ибо Геноцид помогал Английским планам по прокачке нефти из Баку через Турцию. И еще Англичане не хотели развал Турций!!
У ООН только один устав и там такого нетTamerlanchik писал(а):Насчет Блокады. Гоблин я думал вы специалист по Геноцидам и с его юридической стороной. Но видимо ошибся. По уставам ООН блокад может быть приравнен к Геноциду !!!
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)
-
- Обыватель бездуховный
- Сообщения: 8567
- Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Рига, Латвия
- Контактная информация:
Англия был не против геноцида ибо Геноцид помогал Английским планам по прокачке нефти из Баку через Турцию.
Тамерланчик, когда начался геноцид, Англия не могла ничего сделать в любом случае, так как в 1915 году ее войска были очень двалеко от районов убийств.
Поддерживать она не могла хотя бы потому, что турки всецело ориентировались на Германию.
"Физика - это вам не математика, тут думать надо"
Марк Биньяминович Бирк, бывший директор Рижской Еврейской Школы.
Марк Биньяминович Бирк, бывший директор Рижской Еврейской Школы.
Вернуться в «История и философия»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей