Луис - материалов аргументированных ответов в той же сети - предостаточно. Только зачем это все? Разве можно кого-то в чем-то убедить? Тем более - убедить офонарелого от ненависти врага? Несерьезно.. Кочегару давно надо было передохнуть IMHO.
Что касается преподавания Холокоста - а приезжайте к нам и перенимайте опыт! У нас тут этого дела навалом! Иногда мне даже кажется - что для обычных public школ многовато.
Преподавать ли Холокост? Какие уроки мы из него вынесли?
- Толстый Луис
- Великан-эгоист
- Сообщения: 14000
- Зарегистрирован(а): 09 июл 2003, 11:21
- Откуда: Израиль, Иерусалим
- Outdoorman
- Участник со стажем
- Сообщения: 535
- Зарегистрирован(а): 15 июн 2003, 05:12
- Откуда: West Bank (Hudson River)
Толстый Луис писал(а):.
Возможно ли, к примеру, объяснить Аутдормену, что он из себя представляет на земле нашей грешной?
Вы это говорите от имени всего человечества или только от имени всего Мегафорума?
- Outdoorman
- Участник со стажем
- Сообщения: 535
- Зарегистрирован(а): 15 июн 2003, 05:12
- Откуда: West Bank (Hudson River)
Яков писал(а):Outdoorman, что такое ОRC ?
Из фильма Lord of The Ring. Человекообразные существа воевавшие с людьми и их союзниками за то, чтобы на земле кончилась эра человека.
Еще oдин урoк из Хoлoкoстa - oченъ мнoгие нaрoды в свoей мaссе тaк и не вынесли никaкoгo урoкa. И этo в первую oчередъ удaрит пo ним.
Кoчегaр, ни oдин еврей тaк циничнo и хлaднoкрoвнo никoгдa не стaнет гoвoритъ o трaгедии Хoлoкoстa. Судя пo Вaшим слoвaм, Вы не еврей. Ну неужели у русскoгo/укрaинскoгo челoвекa нет бoлъше зaбoт, чем вoрoшитъ Хoлoкoст. Пoсмoтрите, чтo твoрится в Рoссии. Зaймитесъ свoими прoблемaми, прoблемaми свoегo нaрoдa, пoкa этo не пoзднo, пoкa прoцесс не неoбрaтим.
Смoтрите, пoкa Вы и Вaши единoмышленники здесъ рaссуждaете o рaзмерaх гaзoвых печей, в Рoссии ежегoднo нaселение уменшaется нa 1 млн челoвек. Если тaк будет прoдoлжaтъся , тo через 50 лет нaселение Рoссии уменъшится нa 50 млн. Мoжет бытъ пoкa не пoзднo, Вы бы лучше oбрaтили бы свoи взoры тудa, где Вы мoгли бы принaсти пoлъзу свoему нaрoду. A мы кaк нибудъ сaми рaзберемся без Вaс и дoбрoжелaтелей, рaссуждaюших o рaзмерaх печей Oсвенцимa.
Урoк истoрии челoвечествa пoкaзaл, чтo безнрaвственнoе oбществo пoгибaет.
Кoчегaр, ни oдин еврей тaк циничнo и хлaднoкрoвнo никoгдa не стaнет гoвoритъ o трaгедии Хoлoкoстa. Судя пo Вaшим слoвaм, Вы не еврей. Ну неужели у русскoгo/укрaинскoгo челoвекa нет бoлъше зaбoт, чем вoрoшитъ Хoлoкoст. Пoсмoтрите, чтo твoрится в Рoссии. Зaймитесъ свoими прoблемaми, прoблемaми свoегo нaрoдa, пoкa этo не пoзднo, пoкa прoцесс не неoбрaтим.
Смoтрите, пoкa Вы и Вaши единoмышленники здесъ рaссуждaете o рaзмерaх гaзoвых печей, в Рoссии ежегoднo нaселение уменшaется нa 1 млн челoвек. Если тaк будет прoдoлжaтъся , тo через 50 лет нaселение Рoссии уменъшится нa 50 млн. Мoжет бытъ пoкa не пoзднo, Вы бы лучше oбрaтили бы свoи взoры тудa, где Вы мoгли бы принaсти пoлъзу свoему нaрoду. A мы кaк нибудъ сaми рaзберемся без Вaс и дoбрoжелaтелей, рaссуждaюших o рaзмерaх печей Oсвенцимa.
Урoк истoрии челoвечествa пoкaзaл, чтo безнрaвственнoе oбществo пoгибaет.
Ничегo мы не выyчили из Xoлoкoстa, если вступaем в беседы и урезoнивaем здесь Кoчегaрa. Oн из теx кoчегaрoв, кoтoрые шурoвaли угoль в печax Aушвицa. Рaссуждaть o рaзмерax печей тaм oн будет в aду.
Последний раз редактировалось Yankel 04 мар 2005, 02:41, всего редактировалось 1 раз.
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.
Не увидел в реплике Кочегара ничего криминального.
А что, разве не нужно разъяснять факты тем, кто их не знает?
Ну естественнo. Пoйдите, Толстый Луис, нa любoй неoнaцистский фoрум и вступaйте с ними в oбсуждения рaзмерoв печей. Нo не тут. Пoнятнo?
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.
Научились,научились...В целом давно известно:человечество ничему и никогда
не учится.Отдельные люди -да,а в целом - нет.Я - не еврей и для меня Холокост - часть чудовищного порождения ушедшего века.Чему я научился?
Ненавидеть и крепче держать в руках оружие.Я знаю "кого мети!" и этого у меня никому не взять,разве вместе с жизнью.
Сие далеко не универсально.Не так давно были в компании,зашел разговор...И не об Уничтожении,а о погромах и погромщиках.Друг мой и я высказались весьма определенно,в смысле,что было бы автоматическое
оружие и патронов вдосталь.
И что же?Пара прекрасных людей,евреи,много натерпевшиеся в жизни,стали нас убеждать,что так нельзя...что нельзя тотально и т.д. и т.п.И кто я,чтобы сказать,что я прав,а они -нет?Я не сужу,но твердо знаю:их правда не может и не станет моей.Это мне недоступно.Равно,как и высказывание Витгенштейна,говорившего в день крушения Райха,о величайшей человеческой трагедии в душе Адольфа Гитлера в день его конца...А Витгенштейн в пылающем Лондоне
таскал раненых из домов,помимо всего прочего.Что же,я - "правильнее" одного из великих философов?Конечно,нет.Тем не менее,я даже и не хочу проникнуть в эту,запредельную для меня даль...Каждому - свое.
Каждый выносит то,что ему подсилу взять.
не учится.Отдельные люди -да,а в целом - нет.Я - не еврей и для меня Холокост - часть чудовищного порождения ушедшего века.Чему я научился?
Ненавидеть и крепче держать в руках оружие.Я знаю "кого мети!" и этого у меня никому не взять,разве вместе с жизнью.
Сие далеко не универсально.Не так давно были в компании,зашел разговор...И не об Уничтожении,а о погромах и погромщиках.Друг мой и я высказались весьма определенно,в смысле,что было бы автоматическое
оружие и патронов вдосталь.
И что же?Пара прекрасных людей,евреи,много натерпевшиеся в жизни,стали нас убеждать,что так нельзя...что нельзя тотально и т.д. и т.п.И кто я,чтобы сказать,что я прав,а они -нет?Я не сужу,но твердо знаю:их правда не может и не станет моей.Это мне недоступно.Равно,как и высказывание Витгенштейна,говорившего в день крушения Райха,о величайшей человеческой трагедии в душе Адольфа Гитлера в день его конца...А Витгенштейн в пылающем Лондоне
таскал раненых из домов,помимо всего прочего.Что же,я - "правильнее" одного из великих философов?Конечно,нет.Тем не менее,я даже и не хочу проникнуть в эту,запредельную для меня даль...Каждому - свое.
Каждый выносит то,что ему подсилу взять.
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.
Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"
Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"
Толстый Луис писал(а):Возможно ли, к примеру, объяснить Аутдормену, что он из себя представляет на земле нашей грешной?
Если oбъяснить в двух слoвaх, тo я бы скaзaл, чтo oн тoлкoвый пaрень.
Возвращаясь к теме. Кочегары не такой уж бином Ньютона, они практически не скрывают своей позиции. Как и примкнувшие к ним совкофилы. А как относиться к тем, кто скрывает и пишет вроде бы по делу, но ... не совсем? Наткнулся на днях на такую статью:
ВОСЕМЬ ТАКТОВ ЗАБЫТОЙ МУЗЫКИ. 55 ЛЕТ ТОМУ НАЗАД ЗАКОНЧИЛСЯ НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/363/32439/
Статья о Львовском гетто. Много фактов, причем действительно имевших место, я встречал их и в другнх источниках, в т. числе в материалах Нюрнбергского процесса. Сам ежедневно проходил по улицам, где во время оккупации было гетто, читал воспоминания случайно уцелевших, в основном на польском языке, в совке Холокост замалчивали, видел фотографии... Так что автор приведенной статьи вроде бы пишет все как надо. Одно "но". Ни слова о евреях. Ни слова, ни намека о том, что все это применялось почти исключительно по отношению к евреям. Иногда евреи упоминаются в списке других народов - русских, украинцев, поляков. Даже слово "гетто" не употребляет письменнык, называет его всевозможными эвфемизмами вроде "огороженные кварталы города", "трудовой лагерь" и т.д.
[/quote]Оккупировав Львов, который гитлеровцы переиначат по-своему, в Лемберг, территорию площадью 2990 квадратных метров по улице Яновской (между еврейским кладбищем, с одной стороны, и железной дорогой, с другой) огородят каменной стеной, посыпанной сверху битым стеклом. Лагерь поделят на три части. В первой — служебные постройки, канцелярия. Во второй — для мужского пола четыре барака, склад. Третья часть — женская: здесь также четыре барака и — баня для комендатуры.
А фотография? Палачи не в силах будут ее убить. Захваченная во Львове с гестаповскими сейфами, она еще станет свидетелем на Нюрнбергском процессе, где международный трибунал будет судить пойманных верховод гитлеровского рейха.
Да, она станет свидетелем — вместо казненного автора. Вместо вас — профессора, плотники, стекольщики, музыканты, военнопленные, партизаны. Вместо вас — украинцы, евреи, поляки, русские, поданные Франции, Югославии, Польши, Италии, Голландии, Великой Британии, Соединенных Штатов. Сто сорок тысяч людей планеты — в яновских песках. Сто сорок тысяч… под музыку…
«Нас уничтожают непрестанно и в таком быстром темпе, и так насильно бросают нас в могилы, некоторых, дословно, живыми... Мама поссорилась с Богом. Почему он не делает чуда?! Куда он смотрит! Почему разрешает нас мучить, за какие грехи?! Этим письмом прощаюсь с тобой с большой болью в сердце и желаю, чтобы судьба обошлась лучше с тобой».
Неплохо, в общем, написано. И все - правда. Только, оказывается, это все не о евреях. Я было подумал, что статья была написана еще при совке. Нет, лет через 10 после развала совка. А помещена в журнале 2001-го года.
Так что вопрос стоит, имхо, шире. Не только преподавать ли Холокост. Но и как преподавать. Стоит ли преподавать его по-кочегарски или толстолуисовски?
P.S. Постоянно сбивается Quote, но думаю, что все же читабельно.
ВОСЕМЬ ТАКТОВ ЗАБЫТОЙ МУЗЫКИ. 55 ЛЕТ ТОМУ НАЗАД ЗАКОНЧИЛСЯ НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/363/32439/
Статья о Львовском гетто. Много фактов, причем действительно имевших место, я встречал их и в другнх источниках, в т. числе в материалах Нюрнбергского процесса. Сам ежедневно проходил по улицам, где во время оккупации было гетто, читал воспоминания случайно уцелевших, в основном на польском языке, в совке Холокост замалчивали, видел фотографии... Так что автор приведенной статьи вроде бы пишет все как надо. Одно "но". Ни слова о евреях. Ни слова, ни намека о том, что все это применялось почти исключительно по отношению к евреям. Иногда евреи упоминаются в списке других народов - русских, украинцев, поляков. Даже слово "гетто" не употребляет письменнык, называет его всевозможными эвфемизмами вроде "огороженные кварталы города", "трудовой лагерь" и т.д.
[/quote]Оккупировав Львов, который гитлеровцы переиначат по-своему, в Лемберг, территорию площадью 2990 квадратных метров по улице Яновской (между еврейским кладбищем, с одной стороны, и железной дорогой, с другой) огородят каменной стеной, посыпанной сверху битым стеклом. Лагерь поделят на три части. В первой — служебные постройки, канцелярия. Во второй — для мужского пола четыре барака, склад. Третья часть — женская: здесь также четыре барака и — баня для комендатуры.
Так и оказался Куба Мунд в Яновском концлагере. Тамошний оркестр должен был играть по утрам на аппелях (перекличках), днем, как уже говорилось, — во время расстрелов и экзекуций, вечером — тешить слух утомленного этими трудами лагерного начальства.
Или
А фотография? Палачи не в силах будут ее убить. Захваченная во Львове с гестаповскими сейфами, она еще станет свидетелем на Нюрнбергском процессе, где международный трибунал будет судить пойманных верховод гитлеровского рейха.
Да, она станет свидетелем — вместо казненного автора. Вместо вас — профессора, плотники, стекольщики, музыканты, военнопленные, партизаны. Вместо вас — украинцы, евреи, поляки, русские, поданные Франции, Югославии, Польши, Италии, Голландии, Великой Британии, Соединенных Штатов. Сто сорок тысяч людей планеты — в яновских песках. Сто сорок тысяч… под музыку…
Позже, дома, он покажет мне письмо сестры Гени. Младший брат свято бережет его всю жизнь, так как письмо — предсмертное.
Или
«Нас уничтожают непрестанно и в таком быстром темпе, и так насильно бросают нас в могилы, некоторых, дословно, живыми... Мама поссорилась с Богом. Почему он не делает чуда?! Куда он смотрит! Почему разрешает нас мучить, за какие грехи?! Этим письмом прощаюсь с тобой с большой болью в сердце и желаю, чтобы судьба обошлась лучше с тобой».
Имя Геня, надо понимать, чисто славянское. Во всяком случае, ни единого упоминания о национальности уничтожаемых нет. Максимум - краткое упоминание в длинном списке национальностей.
И в конце:В последний раз, когда перед отступлением из Львова в лагере уничтожат всех, кроме могильщиков, оркестр заставят играть для самого себя. И по одному, в сторону, на край ямы...
На экране возникнет снова нюрнбергское фото, за которое заплачено жизнью. Фигуры оркестрантов поодиночке выбеливаются, и в фонограмме из полифонии оркестра так же поодиночке исчезают голоса инструментов. И здесь диктор скажет заключительные слова фильма:
— Якуб Штрикс, дирижер. Куба Мунд, первая скрипка. Фогель, гобой. Других имен установить не удалось.
Восьми тактов забытой музыки было достаточно, чтобы перезарядить парабеллум.
Неплохо, в общем, написано. И все - правда. Только, оказывается, это все не о евреях. Я было подумал, что статья была написана еще при совке. Нет, лет через 10 после развала совка. А помещена в журнале 2001-го года.
Так что вопрос стоит, имхо, шире. Не только преподавать ли Холокост. Но и как преподавать. Стоит ли преподавать его по-кочегарски или толстолуисовски?
P.S. Постоянно сбивается Quote, но думаю, что все же читабельно.
Никогда не поддавайтесь первому побуждению, ибо оно самое благородное. Талейран
Вернуться в «История и философия»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя