Белое пятно в истории СССР

[Толстый Луис]

Vlad W, Все это звучит хорошо.
Но армия предназначена не только для того, чтобы любой ценой спасать жизни солдат.
Причем, замечу, любая армия.
Пока я не увижу, скажем, американских уставов, требующих в случае ядерного взрыва немедля прекратить боевые действия - буду склонен относить рассуждения Матроса к разряду страшных сказок об Империи Зла, которая жаждала любой ценой уничтожить побольше своих подданных - просто так, из склонности к абстрактному злу. :

[Vlad W.]

Но армия предназначена не только для того, чтобы любой ценой спасать жизни солдат.

Абсолютно согласен. Армия предназначена для того, чтобы любой ценой спасать собственный народ в случае войны. И для этого, в том числе, необходимо четко знать, чего ждать от боевых действий в районе применения ядерного оружия и прочих гадостей.

Пока я не увижу, скажем, американских уставов, требующих в случае ядерного взрыва немедля прекратить боевые действия...

А где логика? Все с точностью до наоборот, уставы предписывают продолжать боевые действия, предписывая меры по защите личного состава, с целью выполнения поставленной задачи. Речь о том, что все это хреновато для солдат закончится, скорее всего. Ну так а ла гер, как а ля гер

[Толстый Луис]

Vlad W. полностью согласен.
Тут не о чем спорить. :

[serge]

Matros писал:

Сомнения только у Луиса и остаются,с чем и поздравляем

Почему только у Луиса?
Слава Б-гу, все больше и больше людей откровенно смеются над страшилками "борцов с кровавым режимом".
И тем больше смеется, чем сильнее разгорается пыл этих "исследователей белых пятен" по мере удаления от советской эпохи.

Все больше и больше людей все более откровенно смеются и над "придуманном евреями Холокосте" по мере удаления от нацистской эпохи. В том числе и в этом форуме. Слишком многим это выгодно. Но доказывает ли это, что Холокоста не было? И то, что сейчас идеализируют сов. режим, даже в его крайнем - сталинском - проявлении, очень характерно. С главным-то КГБ-стом у власти. А Матрос прав на 100%! Его посты всегда взвешенны и не грешат демагогией и передергиваниями в отличие от...ну сами знаете.

[Matros]

Vlad W.,
Совершенно верно.В указанном мной источнике и шла речь о том,что
целью учений было убедиться в возможности войск и авиации действоватьв
условиях реального атомного взрыва."Столь незначительный факт,как поражение радиацией,последующие болезни,инвалидность и преждевременная смерть десятков тысяч советских военнослужащих,абсолютно не волновал маршалов и генералов".Не вижу что
на это можно возразить:подобное отношение было свойственно советскому
руководству вплоть до Чернобыля.Не говоря уже о массовой депортации инвалидов войны в "лечебные центры" - лагеря,на медленную смерть...Я еще
видел сотни безногих,на "таратайках",пару досок и колесики из подшипников,они ездили...Грудь в орденах и медалях,одеты в отрепья...Вот она,благодарность социалистического отечества!Жаль,что Луис не видал...Позднее всех,у кого не было родственников или родственники не хотели "обузы",сослали туда,где "область вечной мерзлоты в вечность их списала..."Голодом морили ветеранов,подлецы души!Да и много позднее на
предложение участвовать в Олимпийских играх для инвалидов, СССР ответил,что в СССР инвалидов нет!Нету и все тут!
Впрочем,новоявленных "патриотов" СССР убеждать бесполезно.И нет желания:
противно!Пущай тешатся себе...

[Толстый Луис]

Все больше и больше людей все более откровенно смеются и над "придуманном евреями Холокосте" по мере удаления от нацистской эпохи. В том числе и в этом форуме. Слишком многим это выгодно. Но доказывает ли это, что Холокоста не было? И то, что сейчас идеализируют сов. режим, даже в его крайнем - сталинском - проявлении, очень характерно. С главным-то КГБ-стом у власти. А Матрос прав на 100%! Его посты всегда взвешенны и не грешат демагогией и передергиваниями в отличие от...ну сами знаете.

Серж, учитывая Ваши...скажем так, специфические пристрастия, я могу заранее угадать, что Вы скажете по тому или иному поводу.
Просто скучно в сотый раз уличать Вас в передергиваниях и доказывать, что я не восхваляю КГБ и все, что связано с Советской властью.
Но мое отношение ко всем этим мерзким басням было, есть и будет таким же, как к россказням о питье христианской крови, столь широко ходившим по Вашей родной Украине.

[Толстый Луис]

Vlad W.,
Совершенно верно.В указанном мной источнике и шла речь о том,что
целью учений было убедиться в возможности войск и авиации действоватьв
условиях реального атомного взрыва."Столь незначительный факт,как поражение радиацией,последующие болезни,инвалидность и преждевременная смерть десятков тысяч советских военнослужащих,абсолютно не волновал маршалов и генералов".Не вижу что
на это можно возразить:подобное отношение было свойственно советскому
руководству вплоть до Чернобыля.Не говоря уже о массовой депортации инвалидов войны в "лечебные центры" - лагеря,на медленную смерть...Я еще
видел сотни безногих,на "таратайках",пару досок и колесики из подшипников,они ездили...Грудь в орденах и медалях,одеты в отрепья...Вот она,благодарность социалистического отечества!Жаль,что Луис не видал...Позднее всех,у кого не было родственников или родственники не хотели "обузы",сослали туда,где "область вечной мерзлоты в вечность их списала..."Голодом морили ветеранов,подлецы души!Да и много позднее на
предложение участвовать в Олимпийских играх для инвалидов, СССР ответил,что в СССР инвалидов нет!Нету и все тут!
Впрочем,новоявленных "патриотов" СССР убеждать бесполезно.И нет желания:
противно!Пущай тешатся себе...

Ваше, сударь, умение увильнуть в сторону, прикрыв неудачу очередной страшилки патетическими раскатами - по своему, восхитительно.
Но в этом почтенном ремесле, боюсь, здесь у Вас будет немало конкурентов.
Как бы Вы не затерялись в их числе. :

[Vlad W.]

Толстый Луис,

Однако, то, что я написал относительно армейских нормативов, только подтверждает мысль Матроса: армии наплевать на то, что будет с солдатом через неделю после выполнения сегодняшней задачи. Иногда это оправдано, но кто будет через неделю очередную задачу выполнять? Так что гнать на учениях тысячи людей через зоны заражения, где они гарантированно хватают смертельные дозы радиации - не есть самое умное, мягко говоря. При этом польза для армии сомнительна. Если бы хоть потом людей попытались в строй вернуть, и то польза была бы и людям, и армии. А так, списали, и ладно.

[Matros]

Толстый Луис,
Луис,у Вас не мания величия ли?С чего бы ето мне от такого грозного
противника увиливать?Ни одного факта,ни одной ссылки Вы за все время
не привели,из скромности,надо думать?Правильно!Скромность всегда
украшала советских людей!Создается чувство,что Вы в комсомол опаздали...
Тут ничем помочь не могу,увы...Что же делать,попробуйте построить современный "Пегас",фирма,что дерьмовые самолетики производит,Вам точно
поможет с чертежами!И путь открыт к успехам - прямо на Парнас взлетите!
Наконец докажете превосходство фанеры над всякими там "Фокке-Вульфами"!
Кулибин в свое время деревянненькие часы состроил,кто же Вам мешает ввести в оборот деревянные провода?Дерзайте!

[Толстый Луис]

Толстый Луис,

Однако, то, что я написал относительно армейских нормативов, только подтверждает мысль Матроса: армии наплевать на то, что будет с солдатом через неделю после выполнения сегодняшней задачи. Иногда это оправдано, но кто будет через неделю очередную задачу выполнять? Так что гнать на учениях тысячи людей через зоны заражения, где они гарантированно хватают смертельные дозы радиации - не есть самое умное, мягко говоря. При этом польза для армии сомнительна. Если бы хоть потом людей попытались в строй вернуть, и то польза была бы и людям, и армии. А так, списали, и ладно.

Влад, я согласился с Вами в том, что любая армия имеет задачи несколько отличные от охраны собственных казарм.
Этот же господин со своими тремя неизменными клоунскими смайликами (родство душ, видать) именно что уводит разговор в сторону, пытаясь представить несчастный случай как некое сознательное злодейство со стороны власти.
Что нечто подобное может случиться в любой стране и нигде власть имущие не дорожат жизнью простых людей - для меня это очевидно.
А приводить доводы в ответ на его мерзкую демагогию и кривляние я не собираюсь. :

[Matros]

Толстый Луис,
Так вот где скрывалась оскорбленная невинность!
Я и десятой доли Вашего стиля себе не позволил.
И странно было бы...У Вам подобных всегда счет
двойной,себе позволяете что угодно,а вот сами -
неприкосновенны,белы и пушисты...
Вы по существу вопроса сказать что-то можете?
А ежели моя ирония Вас оскорбляет,то к Якову
обратитесь,он рассудит.Кстати,мне кажется,что нам
говорить вобще не о чем.

[Толстый Луис]

Говорить действительно не о чем.
Да и тема, пожалуй, себя исчерпала.
Этот пост я добавляю только для того, чтобы показать бесстыдную ложь Матроса относительно "репрессий против инвалидов".

на это можно возразить:подобное отношение было свойственно советскому
руководству вплоть до Чернобыля.Не говоря уже о массовой депортации инвалидов войны в "лечебные центры" - лагеря,на медленную смерть...Я еще
видел сотни безногих,на "таратайках",пару досок и колесики из подшипников,они ездили...Грудь в орденах и медалях,одеты в отрепья...Вот она,благодарность социалистического отечества!Жаль,что Луис не видал...Позднее всех,у кого не было родственников или родственники не хотели "обузы",сослали туда,где "область вечной мерзлоты в вечность их списала..."Голодом морили ветеранов,подлецы души!Да и много позднее на
предложение участвовать в Олимпийских играх для инвалидов, СССР ответил,что в СССР инвалидов нет!Нету и все тут!

Одного из людей, потерявших на войне ноги, я знал лично в течении многих лет. Его звали Мартирос Ервандович, он работал завучем в нашей школе. Передвигался он на протезах с помощью большой палки, напоминающей костыль.
Несмотря на такое страшное увечье, человек не согнулся, не спился и не опустился. Он пользовался уважением как со стороны коллег, так и учеников. Никому бы и в голову не пришло выслать его на 101-й километр или куда-то еще.
А теперь противоположный случай - из жизни демократического Израиля.
Года три назад в нашем городе появился один безногий субъект, откуда-то с Украины родом. Когда я увидел его впервые, он на площади учил детей материться, уверяя, что это украинский язык.
Социальная служба предоставила ему прекрасную механическую коляску вместо тележки с утюгами - через неделю он ее пропил.
Дали вторую - пропил и ее. Более двух лет он портил своим видом городской пейзаж: многие огибали площадь стороной, лишь бы не слышать его мерзких воплей и грязного мата.
С утра он занимал стратегическую позицию у дверей какой-нибудь русской лавки и требовал у прохожих "подать на жисть". Нередко хозяева лавок сами выносили ему водку в стаканах и даже деньги - лишь бы он убрался и не портил торговлю своим видом.
Его сестра, объект общей жалости, рассказывала как-то при мне, что боится держать дома хоть какие-то деньги и ценные вещи - он их тут же крадет и пропивает.
И вот, наконец, полгода назад за безногом приехала машина и увезла в специальную лечебницу для инвалидов. По рассказам соседей, он матерился и орал о "нарушениях прав человека" и называл санитаров "менты проклятые".
Кстати, один из моих друзей работал в такой лечебнице: режим там - врагу не пожелаешь.
С точки зрения Матроса, наверное и это - дикий произвол и бесчинство "подлецов души". А с моей точки зрения - элементарная мера самозащиты общества против вредных элементов.
Не сомневаюсь, что в 90% случаев "ссылок инвалидов" имела место точно такая же или сходная картина.

[Фолюш]

Несерьезно. Но суть от этого не меняется, не эпицентр, так соответствующая зона заражения...

Соответствующая чему? По словам Матроса в эту "соответствующую зону" загнали (за сутки, учения длились 1 сутки) в несколько раз войск больше, чем в Афганистан. Уточните, пожалуйста, чему эта зона соответствовала? Что мог подразумевать Матрос под словом "эпицентр"?

Кстати, отчеты о благополучном исходе учений тоже не противоречат ничему реальному, потому как критерии там другие. Если соединение/подразделение/солдат способен выполнять боевую задачу - значит, не поражен. Или поражен легко. То, что половина народу через неделю помрет, несущественно. Это проблема медицинской службы, а пока - боевая задача превыше всего.

До сих под живы люди, которые приближались на наименьшее расстояние к эпицентру, это на сотни метров. Другие участники учений получили меньшие дозы радиации. И через неделю тысяч умерших не было. Это страшилки.

Впрочем, пару слов, по памяти. При тактическом ядерном взрыве танковые войска продолжают выполнять боевую задачу при удалении от эпицентра на 400-500 метров. Пехота - при удалении от эпицентра на 1-1.5 км, при нахождении в простейших укрытиях в момент взрыва. Были данные о нормативном проценте вышедших из строя при разных мощностях взрыва и удалениях от эпицентра, но точных цифр уже не помню.

В общем, по этим нормативам, солдат при взрыве обязан выжить, спрятавшись где может (при этом указана вероятность выживания), и продолжать выполнять боевую задачу. Простое сопоставление данных из нормативов (удаление от эпицентра на сотни метров для солдат под броней и на единицы километров для незащищенной пехоты) с нормативами заражения, которые знали даже советские школьники (учебник НВП, раздел о зонах заражения при ядерном взрыве), позволяет сделать соответствующие выводы. Вывод следующий: при тактическом ядерном взрыве вполне реально не только выжить, но и сохранить боеспособность на ближайшее время, но дальнейшее выживание зависит от того, насколько быстро удалось смыться из района взрыва.

Тактический взрыв, говорите? Тактическими считаются заряды мощностью до килотонны в эквиваленте, те самые нейтронные бомбы, с размещением которых в Европе лет 25 назад так активно боролись. Они как раз и предназначаются для удара по войскам с последующим занатием этой территории, поэтому они имеют минимальный уровень заражения, основной поражающий фактор - проникающее излучение. Понятно, что наступающим войскам оно не грозит. Нормы для тактическиго ЯО никак не могут соответствовать тоцким учениям.

В тоцких учениях ядерный взрыв имел мощность 40 килотонн, это раза в 2 больше хиросимского. Для тактического этот заряд был в десятки раз мощнее.

Впрочем, я заметил, в этой теме на цифры не скупятся.

[Matros]

Да уж,приехали,дальше уже,кажется и некуда...Массовая депортация инвалидов в СССР - не более чем злостная выдумка западных спецслужб и моя!Надо думать,для того,чтобы огорчать доброго Луиса!НКВД ведь всегда и
было известно своей борьбой против пьянства и за общественный порядок!
Все большие чистки именно тем и объясняются,чтобы деток не учили ругаться
матерно и не мешали бы советской торговле!Вот что с Парнаса видно,оказывается!
Один вопрос возникает:почему дедушка Сталин собирался еврейских врачей вешать на Красной площади,а прочих евреев - в Колыму?Вроде,не пьянствовали,не буянили,к прохожим не приставали?В гастрономах дебошей не устраивали?
Но об этом Доброго Луиса спросите,он знает!
Скучно жить на этом свете,господа...

[Фолюш]

Да уж,приехали,дальше уже,кажется и некуда...Массовая депортация инвалидов в СССР - не более чем злостная выдумка западных спецслужб и моя!Надо думать,для того,чтобы огорчать доброго Луиса!НКВД ведь всегда и
было известно своей борьбой против пьянства и за общественный порядок!

Вы много чего не знаете. Просто ужасающе много. Например, Вы совершенно не знаете определения слова "депортация". Понятие "массовая депортация" к советским инвалидам принципиально не подходит. Изъять из общества инвалидов, бродяжничающих и занимающихся попрошайничеством, - это нормальная полицейская мера в любом государстве. Инвалидов, живущих в нормальных семьях, никто никуда не депортировал.

Между прочим, если подобными инвалидами-бродягами не будет заниматься государство, то ими найдется кому заняться. Сейчас время от времени появляются публикации об ужасной жизни сегоняшних таких бродяг, о том, что они попадают фактически в рабство преступникам (обычно цыганам), которые заставляют их собирать для себя милостыню, таких инвалидов бьют, не кормят в наказание, у них нет никакого медицинского обслуживания, бывает, что их убивают.

Один вопрос возникает:почему дедушка Сталин собирался еврейских врачей вешать на Красной площади,а прочих евреев - в Колыму?Вроде,не пьянствовали,не буянили,к прохожим не приставали?В гастрономах дебошей не устраивали?

Прям так и вешать на Красной площади? А остальных в Колыму? Всех без исключения?

Скучно жить на этом свете,господа...

Не скажите, жить на свете весело, благодаря таким рассказчикам, как Вы.

[Borger]

Вы много чего не знаете. Просто ужасающе много. Например, Вы совершенно не знаете определения слова "депортация". Понятие "массовая депортация" к советским инвалидам принципиально не подходит. Изъять из общества инвалидов, бродяжничающих и занимающихся попрошайничеством, - это нормальная полицейская мера в любом государстве. Инвалидов, живущих в нормальных семьях, никто никуда не депортировал.

Какие у нас эвфемизмы однако... Изъять... Это простите как ? И куда ?

[Фолюш]

А куда изымают в подобных случаях в других странах? На вокзалах им точно не место. В дома-интернаты для инвалидов.

[Vlad W.]

Тактический взрыв, говорите? Тактическими считаются заряды мощностью до килотонны в эквиваленте, те самые нейтронные бомбы, с размещением которых в Европе лет 25 назад так активно боролись.

Чего? Зачем же так подставляться? Тактическими считают заряды мощностью до 100 кТ, что, впрочем, условно, по некоторым классификациям - больше, по некоторым - меньше (первая найденная в интернете статья называет 50 кТ, однако в статьях о тактической авиации и ее вооружении упомянался тип авиабомб калибром 100 кТ). В любом случае речь о десятках кТ. Приведенные мной цифры соответствуют взрыву мощностью порядка 10 кТ.

Заряды мощностью до 1 кТ вообще относительно свежие разработки, появившиеся уже после объявления всевозможных мораториев на испытания. Во всяком случае, 25 лет назад их еще не было. А нейтронные бомбы - это самостоятельный вид боеприпаса, никакого отношения к классификации по мощности не имеющий.

[Borger]

А куда изымают в подобных случаях в других странах?

Понятия не имею. В других странах "инвалидов, бродяжничающих и занимающихся попрошайничеством" как-то не встречал. Вот у нас в Монреале есть десяток кочующих по улицам - так их всех поименно знают всякие благотворительные организации. Ну не хотят они с улиц уходить, так им больше нравися. Какой-то психологический выверт.

На вокзалах им точно не место. В дома-интернаты для инвалидов.

Гм... А где такие в СССР были ? На Соловках ?

[Фолюш]

Случись в других странах война, подобная Великой Отечественной, инвалидов появится. Вы не встречали, видимо потому, что не бывали в послевоенных странах.
Инвалидов отправляли не на Соловки, а именно в дома-интернаты.