Миф о непомерной цене Победы

[Туз Червей]

да тут не о том, приятель. тут - кто больше хвактов из книжек приведет (видал сколько их тут пишущие прочитали! надо же и до народу донести, нето кому же читано!). вроде реферата на тему "у агличан ружья кирпичом не чистют, так пущай бы и у нас не чистили...".

[Туз Червей]

что-то разболтался я сегодня. некоторые, правда, каждый день вдвое больше пишут, но с меня - хватит, отдыхайти. желаю хорошей беседы :

[Старый Ворчун]

Тузик, не обижайтесь. Рядом с таким персонажем, как вы, нам просто делать нечего. Сразу видно, человек никаких хвактов приводить из книжек не будет. Все берет из головы. Есть даже подозрение, что все, что было, уже взял.

[Туз Червей]

да ладно вам, ворчун, прибедняться: "Рядом с таким персона..." все знают вашу эрудированность, ворчуна всякий знает. а книжки - читайте, читайте, но и из вашей головы хоть какую-то пользу попробуйте все же извлечь (а вдруг завалялась?). а насчет что я обиделся - не обращайте внимания, это у меня наигранное, чтоб вам поворчать было о чем. продолжайте ваши изыскания, не стесняйтеся.

[Matros]

Старый Ворчун,
Привет Ворчуну!
Давно было сказано:"У человека умственный кругозор равен нулю,а он называет это своей точкой зрения."Нам бы какую тему по военной истории Яков организовал бы...Ведь не невозможно и то,что появились бы участники...
Тема огромная,от Гомера до Ирака вмещает и много могло бы быть интересного.
С Вами был рад познакомиться,жаль ежели бы...

[Туз Червей]

ну да, обсуждали себе люди спокойно тему (напомню: под названием "Миф о непомерной цене Победы"), приводили мысли и домыслы, но им было интересно и читать их было интересно. и тут появляется точка со зрением и пнет из своего кругозора все что там умеет найти. ну да ладно, надо ж поговорить хоть о чем-нибудь, типа "я вот тут прочитал, так послушайте...

[Matros]

Туз Червей,
Туз,он и в Африке - туз!
Простите великодушно,но пока ни одной мысли,ни собственной,ни из источников почерпнутой ,у Вас не заметил.Язык довольно совково-суконный,но Вы не стесняйтесь:покажите Вашу,самородную,аналитику,а мы послушаем.

[Туз Червей]

мне очень понравилось это ваше оригинальное про "он и в африке". глубоко, должен признать, очень глубоко. и вы мне предлагаете тягаться с таким титаником? нет уж, увольте. мне не под силу, должен признать. особенно с титаником, у которого самый сильный аргумент - "совковый". ух! аж дух захватывает от вашего нигилизма с аналитизьмом. титаник вы, в общем, титаник. м-да..

[Matros]

Туз Червей,
Туз Обидчивый!
Я-то был корректнее и мягче,чем Вы...но дело совсем не в том.
Неважно как,но изложите Мысль Вашу и не надо с кем-то тягаться - зачем?
Пока,кроме Вашего неудовольствия на то,что Ворчун и я обменивались кое-какой информацией по теме,я ничего не заметил.Вообще не понимаю тезы о "собственных мыслях" - в той или иной мере мы все зависим от источников!
Анализ,вернее,способности и методы выбирать эти источники и их анализировать - это уже индивидуальное,в определенной степени...
Скажите же то,что Вам хочется сказать,у Вас есть альтернатива?
Если есть,что сказать,конечно...

[Старый Ворчун]

Matros
Не обращай внимания.
Ну ты меня удивил. Я, конечно, подозревал, что сдирали. Но чтобы так. Кстати, о стеклянных фляжках. Видел и был в недоумении. Теперь понятно откуда что.

[Matros]

Старый Ворчун,
Приветствую!
Не совсем понял на что не обращать внимания?
А о стеклянных фляжках не только читал,ветераны рассказывали...

[Alexanderrr]

Matros, Старый Ворчун, Господа, даже и думать не могите прекращать! А ругаться с Тузом не стоит, не заслуживает он того.
Старый Ворчун, Простите,если был груб ранее, увы я далёк от идеала.Туз Червей, Любезный, если у Вас есть что сказать по теме - говорите.
Если Вы считаете что большое количество прочитанных книг это плохо,то остаётся только посочуствовать Вам

[Старый Ворчун]

Matros
На Тузика не обращай внимания.
Alexanderrr, за что простить? Нормальный разговор.

[Alexanderrr]

Старый Ворчун, Да? Хорошо...(облегчённо вздыхает)
Бываю иногда неадекватен. Стараюсь исправиться
Про бережение крови можно ещё добавить. Со слов деда,которого я не застал к сожалению, были и переходы пехоты в дневное время при полном господстве немецкой авиации, и на пулемёты гоняли... Дед на на передовой 4 года отвоевал...

[Matros]

Старый Ворчун,
Alexanderrr,
Приветствую!
Что Туз,он нас не притузит!Непонятно это раздражение:
когда я встречаю людей со знаниями,мне это удовольствие
доставляет.Его,ведь,никто не давил...Ну,скучно было,так уйди
или расскажи анекдотец забавный...Но каждому свое...
Горе России в том,что у нас никогда людей не жалели...Началось
это задолго до СССР...Вот пушки жалели,на передний край не
выпускали...Наполеон заметил,что пушка,сделавшая несколько
удачных выстрелов по противнику,себя уже окупила.На Руси
этого никогда не могли постигнуть!При Бородино около 200 орудий
вообще не приняли участия в сражении- а не дай Бог,французы их
захватят...Зато полки держали в строю в пределах досягаемости
французской артиллерии...Иные полки две трети состава потеряли,ни
одного выстрела не сделав и штыков не скрестив с неприятелем!
"Пусть умирают дураки,были бы целы тюфяки!"
Плевну трижды штурмовали без тяжелой артиллерии,рвы были заполнены телами...В русско-японскую войну русская трехдюймовка была лучше,а стреляла меньше,держали почти на предельной дальности.А вот японцы смело
выдвигали пушки в боевые порядки пехоты,оттуда и результат...
А врать о потерях тоже начали давно...Энгельгард пишет о Суворове,после сражения реляцию составляли.Наших пожалеть нужно,убавь маленько,говорил Суворов адъютанту,они - христиане,а турки - нехристи,чего их жалеть,катай!Если и анекдот,то хорошо придумано!Вечно привирал Александр Васильевич...
Так чего же можно было ожидать от Красной армии,армии без традиций,построенной по подобию лагеря,с паханами и ведомой совершенно
невежественными командирами и начальниками..."Не беда,что ни хлеба,ни кваса - пуля найдет солдатское мясо!"Так жили,да и сейчас что изменилось?

[Glenview]

Matros, хочу добавить в вашу тему, что меня в свое время просто поразила информация о том, что под Полтавой Пётр I имел над Карлом XII трёхкратное превосходство. Мягкий вариант подкрашивания истории в том, что эту информацию стыдливо "забывали" сообщить школьникам СССР. В этих условиях говорить о великой победе не совсем уместно.

Напротив, ничья или поражение при таком соотношении сил были бы позором.

[Matros]

Glenview,
К тому можно добавить,что у шведов было только 4 легких орудия,в русской артиллерии было 79 средних и тяжелых пушек и гаубиц...При Бородине120 тыс. русских и 640 орудий,130-135 тыс.французов и 587 орудий.При этом забывают,что калибр русских орудий в основном был 120-150 мм,а у французов были почти одни легкие,3х и 4х фунтовые ( 70 -80мм).Когда-нибудь
пересчитают все это в вес залпа,но картина и без того довольно ясная...Как можно было при таком соотношении сил проиграть,спросите дедушку Кутузова...Наполеон сохранил резерв,Старую гвардию,у нас резервов не было,кроме неиспользованной части артиллерии...

[Старый Ворчун]

Меня тоже всегда поражало это почти повсеместное презрение к человеческой жизни. Особенно во времена большевиков.
Мня как-то пришлось некоторое время прожить в Керчи. Старожилы рассказывали про катастрофу Крымского фронта в 1942 году. Бросили на произвол судьбы. Рассказывали, что Керченский пролив был усеян трупами и личными вещами наших солдат. А кто не утонул, укрылись в Аджимушкайских катакомбах. Местные жители говорили, что там были целые дивизии. Вобщем 200 тысяч просто бросили.
А в Севастополе ведь было тоже самое. Подлодками вывезли больших начальников, а гарнизон просто бросили. 40 тыс. человек. А ведь возможности позволяли эвакуировать. В 1941 гарнизон Одессы не бросили, эвакуировали. А тут побоялись потерять корабли.

Matros
С Бородино не так просто. Наполеон потерял там всю кавалерию. А кавалерия тогда, это тоже самое, что танки - сегодня.

[Matros]

Старый Ворчун,
Лошадь - не человек,ее кормить надобно!Падеж лошадей начался сразу после начала похода.Именно потому Наполеон и был вынужден оставить тяжелую артиллерию по дороге...Французская кавалерия к Бородину была уже в скверном состоянии...с танками не стал бы сравнивать:против регулярной и стойкой пехоты с артиллерией кавалерия ничего не могла поделать.
А коммунисты думали масштабно,чего людишек-то считать!А вот за пушки,корабли можно было и под трибунал загреметь...

[Старый Ворчун]

Matros
Я в этом периоде истории не очень. Когда-то читал какую-то из книг Тарле. Что порекамендуешь прочесть? Только не из новых русских "первооткрывателей".