Миф о непомерной цене Победы

Пiнгвiнятко_Лiнукс

Трупами, говорите, завалили?

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел.

Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким «заваливанием трупами» не пахнет.

Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди.

Полный текст: http://www.kprf.su/history/51/

Glenview · Сообщение **Glenview** » 02 окт 2003, 18:12

Пiнгвiнятко_Лiнукс, статья гневно обрушивается на предыдущие методики посчёта военных потерь, но совершенно не объясняет, как автор получил 8 649 тыс. немецких (с союзниками) и 11 520 тыс. советских (с союзниками) потерь на советско-германском фронте.

И это, само по себе, настораживает.

Пiнгвiнятко_Лiнукс

Glenview писал(а):Пiнгвiнятко_Лiнукс, статья гневно обрушивается на предыдущие методики посчёта военных потерь, но совершенно не объясняет, как автор получил 8 649 тыс. немецких (с союзниками) и 11 520 тыс. советских (с союзниками) потерь на советско-германском фронте.

И это, само по себе, настораживает.

А в чём проблема?
Безвозвратные потери= убитые+ пропавшие без вести+ демобилизованные по инвалидности. Даже если впоследствии выясняется, что пропавший без вести либо был убит, либо попал в плен, то на общем числе потерь это не отразится, ибо он всё равно уже был учтён как без вести пропавший. А немецкие потери во всех немецких исторических источниках упоминаются. Их никто никогда не скрывал и скрывать не пытался. Что вас настораживает?

Пiнгвiнятко_Лiнукс

Кстати, по этому вопросу специальная комиссия в 91 году работала. В статье она упоминается: "Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250."

Nika · Сообщение **Nika** » 02 окт 2003, 22:32

http://www.historylearningsite.co.uk/military_casualties_of_world_war.htm

Glenview · Сообщение **Glenview** » 02 окт 2003, 22:33

Пiнгвiнятко_Лiнукс, автор подробно пишет, как он получил 26,6 млн. общих потерь (фронт и гражданское население), опираясь на самую честную в мире советскую статистику.

При этом цифру 11,5 млн. военных потерь автор достаёт из рукава с криком - верьте мне люди, я вас не обманываю. :13:

Glenview · Сообщение **Glenview** » 02 окт 2003, 22:39

Пiнгвiнятко_Лiнукс, куда денем то, что по ссылке Nika, военные потери всех держав оси кроме Японии на всех фронтах составили 4,2 млн. человек, а приведённый Вами автор говорит о 8,6 млн. только на советско-германском фронте. Неувязочка, однако.

Alexanderrr · Сообщение **Alexanderrr** » 02 окт 2003, 23:15

Млин, с сайта на сайт это 1:1.3 кочует. В "Мы убъём Вас ради вашего светлого будущего" на 10 страницах перебирали цифры и источники

Пiнгвiнятко_Лiнукс

Glenview,

Пiнгвiнятко_Лiнукс, автор подробно пишет, как он получил 26,6 млн. общих потерь (фронт и гражданское население), опираясь на самую честную в мире советскую статистику.

При этом цифру 11,5 млн. военных потерь автор достаёт из рукава с криком - верьте мне люди, я вас не обманываю.

Получил не автор, а комплексная комиссия по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. Таблица с расчётом полного числа потерь приведена в тексте. Военные потери берутся не из рукава, а из Мобуправления ГОМУ Генштаба ВС РФ. Военнослужащие, извеняюсь, все подсчитаны. Кто каким военкоматом призывался, кто погиб, кто пропал без вести и кто был демобилизован.

Пiнгвiнятко_Лiнукс

Glenview писал(а):Пiнгвiнятко_Лiнукс, куда денем то, что по ссылке Nika, военные потери всех держав оси кроме Японии на всех фронтах составили 4,2 млн. человек, а приведённый Вами автор говорит о 8,6 млн. только на советско-германском фронте. Неувязочка, однако.

Ваша ссылка говорит об убитых. Отнимите от 8 649,2 тыс. 4 376,3 тыс. военнопленных, и расхождение будет не таким большим. К тому же вопрос, откуда данные на явно, судя по дизайну, наспех сколоченном сайте, на который вы ссылаетесь. Советских потерь на нём ещё брежневские 20 миллионов. На том, с которого взял данные я, по крайней мере указан источник: работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, «Россия и СССР в войнах ХХ века», М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001.

Glenview · Сообщение **Glenview** » 02 окт 2003, 23:44

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):Таблица с расчётом полного числа потерь приведена в тексте.

Полного - да, из самого правдивого в мире советского ЦСУ, а военного...

Военные потери берутся не из рукава, а из Мобуправления ГОМУ Генштаба ВС РФ.

вообще, если не из рукавов, то из лампассных штанин российского генералитета.

Военнослужащие, извеняюсь, все подсчитаны. Кто каким военкоматом призывался, кто погиб, кто пропал без вести и кто был демобилизован.

Для фронта формировались части из заключённых ГУЛАГА. Не знаете, был ли в ГУЛАГе свой военкомат, которым они призывались, и каким образом потери этих частей списывались?

Старый Ворчун

Glenview писал(а):Для фронта формировались части из заключённых ГУЛАГА. Не знаете, был ли в ГУЛАГе свой военкомат, которым они призывались, и каким образом потери этих частей списывались?

А из них, по-вашему, формировались отдельные банды особого назначения? :37:

Они попадали в штрафные роты, которые входили в состав действующей армии и, естественно, входили в списочный состав ВС СССР.

Glenview · Сообщение **Glenview** » 03 окт 2003, 00:24

Старый Ворчун, если генералы суммировали данные военкоматов, то ни призыва ЗК, ни увольнения ЗК, ни похоронок семьям ЗК в военкоматах не числится, за отсутствием военкоматов на фронте и в лагерях на Колыме. :13:

В списочном составе ВС такой контингент проскочил, как метеор - появился незнамо откуда и исчез незнамо куда.

ДОБАВЛЕНО

Умиляют исходные данные, по которым получено общее число потерь:
*Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7 млн.
*Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5 млн.
Мне папа ни о какой переписи населения на 22 июня 1941 года не рассказывал. Видимо он был маленький и не помнит. Была ли перепись населения в конце 1945-го года в разорённой войной стране? Если нет, то какова научная ценность приведённой цифры?

Третий вопрос. Красная Армия своих пленных к концу войны освободила (к сожалению, не всех). Поэтому их справедливо можно не включать в число фронтовых потерь.

Вермахт, по понятным причинам, своих пленных до конца войны не освободил. Но спаведливо ли включать этих немецких пленных в число фронтовых потерь, если они потом к себе домой живыми вернулись?

Четвёртый вопрос:Где хранятся архивы военкоматов с территорий, попавших в зону оккупации. Если они пропали, не успев эвакуироваться из-под, то о каких данных военкоматов может идти речь?

Я не против исследований. Просо в этой статье не исследование, а жульничество.

Пiнгвiнятко_Лiнукс

Glenview,

Мне папа ни о какой переписи населения на 22 июня 1941 года не рассказывал. Видимо он был маленький и не помнит. Была ли перепись населения в конце 1945-го года в разорённой войной стране? Если нет, то какова научная ценность приведённой цифры?

Масштабы людских потерь СССР в годы Великой Отечественной войны определялись двумя методами - учетно-статистическим и балансовым.

Первый из них заключается в оценке потерь на основе имеющихся учетных документов. Таким методом были определены, в частности, потери личного состава Вооруженных Сил СССР, приведенные в последующих разделах данной главы.

Однако учетно-статистический метод невозможно применить к оценке многих категорий потерь гражданского населения в связи с отсутствием необходимых учетных и статистических материалов. Полная оценка безвозвратных людских потерь здесь может быть получена только методом демографического баланса, путем сопоставления численности и возрастной структуры населения СССР на начало и конец войны. Указанный метод и был положен в основу работы комиссии по уточнению людских потерь, состоявшей из научных работников, специалистов министерств и ведомств, представителей общественных организаций.

Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся после ее окончания. В число прямых людских потерь не вошли косвенные потери: от снижения рождаемости в период войны и повышенной смертности в послевоенные годы.

Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемещенных лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран. Демографический баланс предполагает сопоставление числа населения в одних и тех же территориальных границах. Для расчетов в данном случае были приняты границы СССР на 22 июня 1941 г.

Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. - родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны.

Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... r5_02.html

Пiнгвiнятко_Лiнукс

Но спаведливо ли включать этих немецких пленных в число фронтовых потерь, если они потом к себе домой живыми вернулись?

А при чём тут вернулись, или нет? Попал в плен- для командования потеря такая же, как если бы был убит. До конца войны потеря то всё равно безвозвратная.

Пiнгвiнятко_Лiнукс

Красная Армия своих пленных к концу войны освободила (к сожалению, не всех).

За что я американских евреев люблю, так за сострадание к палачам, западным.

Пiнгвiнятко_Лiнукс

Где хранятся архивы военкоматов с территорий, попавших в зону оккупации. Если они пропали, не успев эвакуироваться из-под, то о каких данных военкоматов может идти речь?

О данных в Центральном Архиве МО, куда военкоматы сведения о призванных отправляли.

Alexanderrr · Сообщение **Alexanderrr** » 03 окт 2003, 10:17

Пiнгвiнятко_Лiнукс,

За что я американских евреев люблю, так за сострадание к палачам, западным.

Человек пожалел, что не все из плена живые вернулись. А у Вас бзик на антиамериканизме в очередной раз сработал. :19:

Glenview, Не включили ли источники немецких пленных, сдавшихся в ходе капитуляции? Это дописка. И потом тёмная история с партизанами.

Пiнгвiнятко_Лiнукс

Alexanderrr писал(а): Пiнгвiнятко_Лiнукс,
За что я американских евреев люблю, так за сострадание к палачам, западным.
Человек пожалел, что не все из плена живые вернулись. А у Вас бзик на антиамериканизме в очередной раз сработал.

Человек пожалел немцев. Про русских и прочих недочеловеков, включая евреев, человек ничего не написал.

Alexanderrr писал(а):Glenview, Не включили ли источники немецких пленных, сдавшихся в ходе капитуляции? Это дописка. И потом тёмная история с партизанами.

Это не дописка. Они не могли сопротивлятся и были бы физически уничтожены артиллерией и авиацией. Оттого и сдались. Причём насколько мне известно, сдаваться предпочитали союзникам, а потому в статистику Восточного фронта не включены.

Alexanderrr · Сообщение **Alexanderrr** » 03 окт 2003, 10:44

Пiнгвiнятко_Лiнукс,

а с одной из них попытался сорвать купальник прямо в лифте.

Прочитайте внимательно исходное предложение и следующий абзац. Про немцев говорится в следующем абзаце.

Это не дописка. Они не могли сопротивлятся и были бы физически уничтожены артиллерией и авиацией. Оттого и сдались.

Это именно дописка, т.к. они сдались не в ходе боевых действий. А то и Кейтеля можно в боевые потери записать.

Миф о непомерной цене Победы

Миф о непомерной цене Победы

Кто сейчас на конференции