Миф о непомерной цене Победы

[Glenview]

Поскольку на 9 мая армия Германии перестала существовать, то все эти миллионы - безвозвратные потери Германии.

Тут-то и заключается ключевой момент. Советская Армия продолжала существовать и потому методику можно применять или прийдётся обяснить испарение личного состава и искать в Сибирской тайге многомиллионные города, заселённые дезертирами.

Если страна капитуллировала, то такой метод уже неприменим. Иначе всю французскую армию 1940 года (включая войска в колониях) прийдётся записать, как уничтоженную тремя-четырьмя (или сколько их там наступало через Бельгию) немецкими маршалами, а это явно не так.

[Старый Ворчун]

Glenview
Вы плохо читаете.
Повторяю еще раз. В Германии было мобилизовано 22 миллиона человек. На 1 января 1945 года в немецкой армии было 5.1 миллиона человек. Если применить логику totgera, то получается, что безвозвратные потери Германии в ВМВ составили 17 миллионов человек.
Это, как бы сказать по-проще, сильное преувеличение.

Кстати, замечу, что армия Франция не перестала существовать после поражения 1940. Она перешла на другую сторону.

[Glenview]

Старый Ворчун, тут Вы меня заинтриговали. И где скрылись эти 17 мил. мобилизованных, но не вернувшихся с войны немцев? Те, кто был убит и покалечен и те, кто попал в большие котлы (Сталинград) после ожесточённого сопротивления - законные безвозвратные потери и заслуга армии противника.

Те, кто сдался при капитуляции Германии, такими потерями не являются, но Вы говорите о 1 января 1945 года, т.е. эта категория отпадает. Остаётся исключить тех, кто массово сдавался в плен при первом приближении армии противника и дезертиров. Или таких в Вермахте были миллионы, или Германия действительно потеряла около 16 млн (допустим 1 млн на дезертиров).

Есть ли у Вас объяснение?

[Старый Ворчун]

Блин-н-н-н!!!!!!!!!!
Мне что, надо одно и тоже несколько раз повторять?!!!
Кто сказал, что эти 17 миллионов не вернулись с войны?!!

Безвозвратные потери - это убитые, умершие от ран до поступления в медпункты, пропавшие без вести и попавшие в плен. Понимаете, "до поступления в медпункты"?! А вот те, кто умер после поступления в медпункты безвозвратными потерями не считаются. Кстати, немцы для сложных операций везли своих раненых в Фатерланд. По дороге очень многие из них тю-тю. Причем процент был не маленький. Мне где-то попадалась цифра. А еще были инвалиды, а еще были уволеные из армии по состоянию здоровья. А еще были те, кого дембельнули восстанавливать народное хозяйство 3 Рейха после начала массовых налетов союзной авиации.

[Glenview]

Старый Ворчун, вернувшегося калекой после ранения можно считать съеденным войной. На основании Вашего поста, единственная реальная поправка должна быть сделана для инфекционных больных и для демобилизованных на восстановления хозяйства Рейха. ИМХО

[Старый Ворчун]

Glenview
Вы меня утомили.

Matros
Вообще война 1812 года и роль Кутузова - это очень интересно. То, что русские не выиграили битву при Бородино - это ясно. Но выиграли ли её французы? По-моему это тоже вызывает сомнение. Причем при невыигрыше генерального сражения Кутузов выиграл всю компанию.

[Matros]

Старый Ворчун,
Тактически сражение было выиграно Наполеоном:ряд позиций был оставлен,армия была обескровлена так,что не могло быть и речи о продолжении.То,что русские заняли оставленные позиции - миф,этого не было и быть не могло.Французы отошли в свой лагерь,для сражения на следущий день Шевардино и пр. не представляли никакой ценности,их роль была сыграна.Оставаться ночевать среди десятков трупов и тысяч умирающих,без еды и без вина?Как бы то ни было,после самого приблизительного подсчета потерь,русская армия отступила.
Тем не менее разгромить русскую армию Наполеон не смог,со всеми вытекающими последствиями: только полный разгром мог заставить царя заключить мир.Не смог он и организовать преследования,потери были слишком
тяжелы...кавалерия была не в состоянии этого сделать.Дальнейшее всем известно:русская армия переформировалась и усилилась,французская разложилась и ослабела.Но Бог с ним,с 1812м...
Я не согласен с методом подсчета потерь,по мне,безвозв ратными потерями следует считать всех военнослужащих не вернувшихся с войны,а боевыми потерями - погибших в результате военных действий и умерших от ран.Умершие в плену - особая статья,смерть их не была результатом боевых действий.Такой подсчет и показал бы - кто воевал числом,а кто умением...

[totgera]

Стaрый Вoрчун,

Вы привели цифру мoбилизoвaнных в 29 1/2 миллиoнoв.Этo явнo не сooтветствует
действительнoсти. Пo дaнным тoй же сaмoй кoмиссии безвoзврaтные пoтери -11 млн,
сaнитaрные 17+ млн.
Суммa их - Вaшa цифрa ( мoгу пoтвердить цитaтoй).
Мoбилизoвaнных былo не менее 48-50 миллиoнoв при тaких пoтерях.
Вoзьмите для срaвнения aмерикaнскую aрмию
Мoбилизoвaни- 16 миллиoнo
Прямые пoтери- 400 тысяч
Сaнитaрные- 600 тысяч.

[Мрако Бес]

А что такое санитарные потери?

[Старый Ворчун]

Я не согласен с методом подсчета потерь,по мне,безвозвратными потерями следует считать всех военнослужащих не вернувшихся с войны,а боевыми потерями - погибших в результате военных действий и умерших от ран.Умершие в плену - особая статья,смерть их не была результатом боевых действий.Такой подсчет и показал бы - кто воевал числом,а кто умением...

Зачем? Очевидный факт, что немцы умением, союзники числом и качеством техники, а русские - числом людей. А считают, то, что можно посчитать.

Мрако Бес
Общие потери войск во время ведения боевых действий состоят из двух типов потерь.
1. Безвозвратные потери - убитые, умершие от ран до поступления в медпункты, пропавшие без вести и попавшие в плен.
2. Санитарные потери - потери во время войны за счёт раненых и пораженных различными видами оружия, а также больных, поступивших в медпункты на срок более суток.

totgera
Применяем аналогичную пропорцию для последней иракской войны.
Привлеченная группировка - 100 тыс. человек.
Потери должны были быть:
Прямые пoтери (кстати, что вы имеете ввиду под этим термином?)- 2500 человек.
Сaнитaрные- 3750 человек.
Врет нам лживая американская пропаганда про 100 погибших? Или может такая методика не подходит?

[Matros]

Старый Ворчун,
Насчет союзников согласен только касательно европейского театра военных действий.На Тихом океане - иное дело и Макартур по праву может считаться
великим полководцем.Блистательная стратегия скачков с одного ключевого острова на другой,японские гарнизоны прочих островов либо были эвакуированы с соответствующими потерями,либо вымирали с голоду.Малая кровь и большие результаты.
Вы говорите "очевидный факт",я в этом сомневаюсь...Боюсь,что выводы так и не сделаны,на деле,не сделаны.Я имею в виду Россию,конечно.
Да и тут,наша невинная дискуссия была воспринята,как желание уязвить Россию...А ведь именно так многие и думают.

[Мрако Бес]

Кстати очень интересна была бы тема о воздушных ассах.Первым ассом был немецкий лётчик Рихтхофен ещё в Первую мировую.По цвету его самолёта его звали "Красный Барон".Даже пицца есть названая с таким названием и с его портретом на коробке.Он одержал 80 побед над лучшими британскими ассами.Был сбит в 18-ом году и похоронен англичанами с воинскими почестями.Долгое время считалось что его сбил британский лётчик,однако теперь склоняются к тому что его с земли сбил австралийский пулемётчик.
Немало было ассов и во Вторую мировую.Я слышал что некоторые немцы имели чуть ли не в 3 раза больше побед чем Кожедуб.Есть ли у кого об этом информация?

[Alexanderrr]

Мрако Бес, немецкий рекордсмен- 349.История нашего авиационного позора... я не злорадствую, а переживаю...
А по теме я думаю Матросу есть что сказать.

[Толстый Луис]

Согласно "Энциклопедии Третьего рейха" рекордсменом был летчик Эрих Хартманн - 352 самолета.
Впрочем, справедливости ради нужно сказать, что эта цифра у многих исследователей вызывала сомнения.

[Matros]

Список немецких асов велик...Рекомендую три книги Зефирова:Дневные истребители.Ночные Истребители и Реактивные истребители.Швабедиссен.Сталинские соколы.Вообще литературы - море-океан...Сам подсчет сбитых вызывал затруднения при интенсивном огне с земли или в бою сотен истребителей неизбежны были ошибки.В ряде стран,Англии и Германии на истребителях были установлены камеры,синхронные с вооружением и без соответствующего снимка претензии на сбитый самолет даже не обсуждались.
А на восточном фронте условия были специфическими...Советская авиация долго оперировала звеном из трех самолетов,хотя порочность его была доказана уже в Испании.Большинство советских машин в течение 2х первых лет войны не имели радиосвязи,ни с землей,ни между собой...Автоматического сброса фонаря кабины не было до самого конца войны.Многие летали с открытым фонарем,в аварийной ситуации было не открыть кабины...Как результат - большие потери скорости.Кондиционеров не было,летом - безумная жара,зимой - холод.У "Яков" форма фонаря искажала видимые предметы,а вообще советский плексиглаз был мутный,трудно было видеть...
Кроме того,до самого конца войны козырек фонаря забрасывало маслом,ослепляя пилота.Это удалось только несколько уменьшить,но не ликвидировать.К тому же до конца 43г на всех советских истребителях гашетки были помешены отдельно,пилот должен был отпустить сектор газа и перенести руку на гашетки...Не говоря уже о том,что советский пилот регулировал режимы работы мотора вручную...Неизбежны были и ошибки и потеря времени в самые напряженные моменты боя...У немцев работала автоматика и в кабине было комфортно,независимо от времени года.
И это далеко не полный список...Так что учитывая квалификацию немецких пилотов,уровень технического обслуживания и пр. число сбитых советских самолетов не удивляет...Удивительно скорее то,что и в таких условиях могли воевать и побеждать.Ясно однако,что если бы воздушная оборона Германии не оттягивала все большее число самолетов и лучших летчиков,воздушная война на восточном фронте затянулась бы и надолго...Уже к Курской битве немцы могли оставить на востоке только около 50% своей авиации...

[Толстый Луис]

Источники, пожалуйста.
Мне не раз доводилось читать, что звено включало в себя не три, а два самолета.
К тому же разве на германских самолетах кондиционеры были?

[Matros]

Для начала посмотрите "Немецкий след в истории отечественной авиации".Соболев Д.А. и Хазанов Д.Б.Лучше второе издание,2000.Это о технике,хотя и другого там много.Выше указывал пару работ,не буду повторяться.На германских самолетах стояла система вентиляции,гарантирующая постоянную температуру в кабине.
Есть много сайтов в инете,я не держу:не надобно,но поплавайте,если есть желание...Смею заметить,ни одна книга или сайт не даст Вам полной картины...А умение различать источники дается годами серьезной работы над темой,без труда и без науки ничего не попадает в руки...

[Старый Ворчун]

Толстый Луис,
Советские летчики до 43 года летали тройками.
А насчет кондиционеров, то Вы не поверите - у них даже противоперегрузочные костюмы были.

[Matros]

Старый Ворчун,
Приветствую!
Немцы настолько далеко ушли в области авиации,что иногда не верилось мне...Если уже не читали,стоит проглядеть "Неизвестные летательные аппараты третьего рейха" и "Секретные проекты истребителей Люфтваффе".
Не только совок,но и США с Англией ехали около 10 лет на германских разработках.У них хоть двигатели были свои,а в СССР не было вообще ничего,оба советских двигателя оказались тупиком...Все эти "Миги","Яки" и СУ" летали либо на немецких,либо на "Ройсах"...Яковлев сам об этом пишет в воспоминаниях своих достославных -это для нашего Луиса...Впрочем,он - еще детина молодая,при желании узнает...Не все же петушком этак скакать...
А страшно подумать,в промерзшей кабине,полуслепой взлетал он...На верную смерть,Неизвестный Русский летчик... И неважно,был ли он русским,украинцем,татарином или евреем - полуслепой,со слабой пушкой...Снаряды ШВАК были слабы,без радио,а и было - одни матюги!
Эх,русская земля...

[Старый Ворчун]

Matros, привет
Меня всегда умиляли заявления типа Як-3 - лучший истребитель второй мировой войны. Бли-и-ин! Из дельта-древесины, на пикировании отваливались крылья, на первых самолетах не было топливомера (забыли поставить). А вооружение - пушка и два пулемета. И на таком летали и сбивали.