Торжество Справедливости

[saligram]

меня в свое время очень привлекла такая интересная вещь (в универе учили) : люди, верящие в «справедливость», т.е. имеющие модель справедливого мира, значительно чаще подверженны депрессии.. ибо..

а то, что господь бог не играет в кости (с), пока не доказано. но и не опровергнуто.

Дорогая ММ,
абсолютно верное замечание, насчет людей верящих в справедливость. Но Вы конечно понимаете, что речь здесь идет о тех наивных простаках, которые интуитивно чувствуют, что мир должен быть справедливым, но их вера слепая; они совершенно не имеют представления об особенностях действия Закона Справедливости. Поэтому столкновение с "вопиющей несправедливостью" входит в абсолютный диссонанс с их представлениями, что приводит к глубоким депрессиям.
Всевышний же не играет в азартные игры, у Него "все по рассписанию".

С Любовью ....

[Револьт]

Дорогой Салиграм!
Спасибо за подробный ответ. Не хочется спорить со столь возвышенным строем мыслей. Тем более, что Машенька Вас поддерживает. Но я все же немного уточню. Справедливость в нашем понимании связана именно с осмысленностью кары и деяния в уме подвергшегося этой самой справедливости. Или в уме наблюдателя. Если нет осознания справделивости, то нет и справедливости. Таково уж значение слова, по-моему.
Факты, которые обычно объясняют переселением душ можно объяснять и чуть-чуть иначе. По-моему они свидетельствуют о глобальном единстве рода людского. Может быть, это единство в Адаме. Если есть место где все люди едины, такое зеркало, где все отражаются совместно, или такая звезда из коей исходят все лучи света - души людские, то понятно, откуда может быть общая память.
Вы пишите, что концепция переселения душ сильно повлияет на мораль. У нас в России многие буддисты исповедуют эти взгляды. Связанное с этим распыление понятия личности и размывания ответственности (с уникального "я" на неведомые реинкарнации) приводит у них скорее к пофигизму. Кстати, Гитлер был вегетарианцем, не боялся смерти и симпатизировал восточной мистике. Возможно и понятию кармы. Так что зависимости между личной моралью и приверженностью разным мистическим учениям очень сложны.
Я иногда думал, что христиане это те, чьи души живут в последний раз до суда. Нет других попыток.
Правда, однажды мне виделось, что всего на свете душ очень мало, всего 333. Разные люди в разных веках - отражения одной и той же души. Суть одна. И все страдания происходят для того, чтобы спаслась, обрела вечность еще одна душа - тристо тридцать четвертая.
Успехов и Вам. Прошу на мой сайт, мне очень интересно Ваше мнение.

[fish]

...наш Мир абсолютно справедлив, поэтому мы постоянно пприсутствуем "на балу Справедливости". Только не всегда это замечаем, в силу нашего некоторого невежества. Но справедливость заключается в эквивалентности воздаяния за человеческие поступки ...Поэтому все что с нами случается - не случайность, а следствие наших действий в прошлом. Никого другого в этом винить нельзя. Мы сами в ответе за все то, что с нами происходит.
Вот некоторые аспекты вселенского Закона Справедливости.
В соответствиии с ним - каждый сам создает свою судьбу.
...

...Справедливость в нашем понимании связана именно с осмысленностью кары и деяния в уме подвергшегося этой самой справедливости. Или в уме наблюдателя. Если нет осознания справделивости, то нет и справедливости. Таково уж значение слова, по-моему...

Однако, существуют и другие мнения начет того, что такое справедливость. Например, некая высшая справедливость, с точки зрения иудаизма, отражена в институте мамзерута. За грех матери расплачиваются многие поколения ее потомков...
В христианстве тоже, кажется, есть нечто подобное. Предание анафеме (ведь, по-моему, еще несколько поколений будут "поражены в правах") - что это? Воззвание к высшей справедливости или нечто иное? Если иное - могут ли люди духа призывать к исполнению несправедливого решения в отношении многих поколений?

[Зяма Крендель]

С тех пор стараюсь никому ничего не желать. А когда уже совсем не получается, мысленно прошу Всевышнего не обращать на это внимание...

Дорогой Зяма Крендель,
Вы правы, но от добрых пожеланий отказываться не стоит. Чем их больше, тем лучше.

Что вы, Салиграм, разумеется, я имел в виду, не дай Бог, плохие!..

Не стоит Всевышнего обременять такими просьбами, Он и так на это не обращает внимания.

Из сегодняшней сводки новостей: "...Всевышний отказался подтвердить или опровергрнуть это сообщение..."

Все воздаяния приходят автоматически и почти неизбежно. Как правило, Всевышний в это не вмешиваеися.

По-моему, 2 последние фразы противоречивы... Кто же тогда приносит воздаяния?

[saligram]

Однако, существуют и другие мнения начет того, что такое справедливость. Например, некая высшая справедливость, с точки зрения иудаизма, отражена в институте мамзерута. За грех матери расплачиваются многие поколения ее потомков...
В христианстве тоже, кажется, есть нечто подобное. Предание анафеме (ведь, по-моему, еще несколько поколений будут "поражены в правах") - что это? Воззвание к высшей справедливости или нечто иное? Если иное - могут ли люди духа призывать к исполнению несправедливого решения в отношении многих поколений?

Дорогая fish,
Закон Причинно-следственных связей (он же З.В.С.) подчеркивает, что каждый в ответе только за свои поступки. Поэтому мать расплачивается за свои грехи, а ее потомки, каждый, индивидуально, - за свои собственные. То что каждый из нас рождается в определенной стране, в определенном народе, в определенных социальных и экономических условиях, у определенных родителей - не случайность. Все это специальные условия для закрытия наших счетов( и + и -), которые мы еще не успели закрыть. Поэтому и говорится, что каждый сам творит свою судьбу.

[Borger]

Закон Причинно-следственных связей (он же З.В.С.) подчеркивает,

Кем этот закон сформулирован и кем и как доказан ?

что каждый в ответе только за свои поступки. Поэтому мать расплачивается за свои грехи, а ее потомки, каждый, индивидуально, - за свои собственные.

Родители ели кислицу а у детей - оскомина. (C)
За какие такие "свои собственные грехи" отвечает новорожденный, родившийся с генными нарушениями, СПИДом, etc. ?

То что каждый из нас рождается в определенной стране, в определенном народе, в определенных социальных и экономических условиях, у определенных родителей - не случайность. Все это специальные условия для закрытия наших счетов( и + и -), которые мы еще не успели закрыть. Поэтому и говорится, что каждый сам творит свою судьбу.

Сплошные внутренние противоречия. Откуда берутся те самые "наши счета", "которые мы еще не успели закрыть" и которые предопределяют наше рождение "в определенной стране, в определенном народе, в определенных социальных и экономических условиях, у определенных родителей" ?

[saligram]

Справедливость в нашем понимании связана именно с осмысленностью кары и деяния в уме подвергшегося этой самой справедливости. Или в уме наблюдателя. Если нет осознания справделивости, то нет и справедливости. Таково уж значение слова, по-моему.
.

Дорогой Револьт,
Рассуждая о справедливости, я допустил несправедливость по отношению к Вам. Хотя Ваше послание идет раньше, я сначала ответил на послание Fish. Просто ее пост открылся по ссылке. Приношу свои извинения.
Посетил Ваш сайт. Был приятно удивлен. Подробности в привате вечером.
Возвращаясь к существу темы, вот одно из определений справедливости:
"СПРАВЕДЛИВОСТЬ, категория морально-правового и социально-политического сознания, понятие о должном, связанное с исторически меняющимися представлениями о неотъемлемых правах человека. Содержит требование соответствия между реальной значимостью различных индивидов (социальных групп) и их социальным положением, между их правами и обязанностями, между деянием и воздаянием, трудом и вознаграждением, преступлением и наказанием и т. п. Несоответствие в этих соотношениях оценивается как несправедливость."
«УНИВЕРСАЛЬНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ».
Это определение. Но насыщение этого понятия, т.е. фактически ответ на вопрос, что является справедливым (это то же самое, что "что такое хорошо и плохо", "добро и зло"), постоянно меняется во времени и пространстве.
Если бы человечество стремилось к справедливости, оно бы давно ее добилось. - У. Хэзлитт
Понятие справедливости так же подвержено моде, как женские украшения. - Б. Паскаль
Из всех добродетелей самая редкая - справедливость. На десять великодушных людей приходится один справедливый человек. - Ф. Грильпарцер
Чтобы научить людей любить справедливость, надо показать им результаты несправедливости. - А. Смит
Нет почти ничего такого справедливого или несправедливого, что не меняло бы своего свойства с переменой климата. - Б. Паскаль
Мерилом справедливости не может быть большинство голосов. - Ф. Шиллер
Во всех государствах справедливостью считается одно и то же, а именно то, что пригодно существующей власти. - Платон
Деньги не исправляют несправедливостей природы, а углубляют их. - Л. Андреев
Будь справедлив, и будешь счастлив. - Ж. Руссо
Чтобы поступать справедливо, нужно знать очень немного, но чтобы с полным основанием творить несправедливость, нужно основательно изучить право. - Г. Лихтенберг
Закон и справедливость - две вещи, которые Бог соединил, а человек разъединил. - К. Колтон
Кто принимает решение, не выслушав противную сторону, поступает несправедливо, хотя бы решение это и было справедливое. - Сенека
Когда справедливость исчезает, то не остается ничего, что могло бы придать ценности жизни людей. - И. Кант
Справедливый человек - не тот, который не совершает несправедливости, а тот, который имея возможность быть несправедливым, не желает быть таковым. - Менандр
Справедливость без силы - одна немощь, сила без справедливости - тиран. - Б. Паскаль
Подлинно справедлив тот, кто чувствует себя наполовину виновным в чужих поступках. - Д. Х. Джебран
Несправедливость, допущенная в отношении одного человека, является угрозой всем. - Ш. Монтескье
Справедливость связана именно с осмысленностью кары и деяния в уме подвергшегося этой самой справедливости. Или в уме наблюдателя. Если нет осознания справделивости, то нет и справедливости. - Револьт

Как видим, разнообразный набор мнений.

Извините, время поджимает. Остальное доскажу вечером.

С Любовью ...

[saligram]

Продолжим,

Факты, которые обычно объясняют переселением душ можно объяснять и чуть-чуть иначе. По-моему они свидетельствуют о глобальном единстве рода людского. Может быть, это единство в Адаме. Если есть место где все люди едины, такое зеркало, где все отражаются совместно, или такая звезда из коей исходят все лучи света - души людские, то понятно, откуда может быть общая память.
.

Дорогой Револьт,
Можно придумать множество объяснений фактам, но переселение душ - это не гипотеза, а реальность. Знание об этом было у большинства народов и в большинстве религий. Это есть и в иудаизме, хотя некоторые равы это и отвергают. Это было и в раннем христианстве, когда оно было еще иудаистской сектой, но потом от этого отказались. (Вспомните в Евангелии Христос спрашивает у своих учеников(по памяти, долго искать)"За кого меня принимают?" И ему отвечают:"Некоторые, за воплощение пророка Ильи (Илияху)...")
И у русского народа было это знание в дохристианскую эпоху. (Кстати, сейчас пытаются восстановить исконную русскую религию, как духовную альтернативу христианству(всего 4 % в России, по данным Православной Церкви) и атеизму. В России этим уже занимаются несколько сот человек. Недавно наткнулся на их сайт.)
А единство рода человеческого понятно откуда исходит, поскольку все мы по образу и подобию Его. Он же и Звезда, из которой исходят все лучи и Семя Древа Человеческих Религий, листочками которого мы все являемся. В Нем вся память, все знания о человеческом роде. Но и в каждом из нас есть абсолютно все знание обо всех наших(личных) воплощениях в мельчайших подробностях. Только извлечь ее очень сложно, но можно. Но не нужно. Редко помогает.
А Адам, это не человек, от которого произошли все народы(не стоит священные писания воспринимать в лоб. Это , прежде всего, собрание глубоких символов), а символическое обозначение "человека" начального периода человеческой истории, называемого Раем, Золотым веком и т.п. И было тех адамов чуть меньше миллиона обоего пола в самом начале. И, поскольку, они были совершенны (Рай, как ни как), их далекие потомки называли их божествами.

Вы пишите, что концепция переселения душ сильно повлияет на мораль. У нас в России многие буддисты исповедуют эти взгляды. Связанное с этим распыление понятия личности и размывания ответственности (с уникального "я" на неведомые реинкарнации) приводит у них скорее к пофигизму. Кстати, Гитлер был вегетарианцем, не боялся смерти и симпатизировал восточной мистике. Возможно и понятию кармы. Так что зависимости между личной моралью и приверженностью разным мистическим учениям очень сложны.

Подействует, прежде всего, осознание себя бессмертной душой(это и есть "уникальное "я""), ответственной за свою судьбу всего цикла перевоплощений. Это называется духовным сознанием. В состоянии духовного сознания мы не в состоянии грешить (хороший получился каламбурчик ) Все ошибки мы совершаем в телесном сознании, в котором пребывает большинство из нас большую часть времени, какими бы религиозными мы себя ни считали.
Я был знаком достаточно близко с российскими буддистами. Российские буддисты (конечно же не все) и буддизм - это не одно и то же. Но это же относится и к христианам России. Много ли Вы видели христиан, живущих по заповедям Христа? Думаю, единицы. А это куда проще(но я не говорю, что это просто), чем соблюдение 613 заповедей иудаизма.
Кстати, не в обиду иудаизму, христианству и мусульманству будет сказано, буддизм - самая терпимая к инакомыслию среди мировых религий.
Да, только сейчас сообразил, я нигде не говорил о "влиянии на мораль".

Согласитесь, насколько изменится жизнь каждого, если он примет и осознает это. Насколько изменится самоосознание, самоидентификация. Исчезнет страх смерти, который руководит нашей жизнью(чувство самосохранения останется)Насколько увеличится ответственность за свои поступки, ведь от них зависит судьба не одного воплощения (мы не успеваем закрыть все счета в одном воплощении и они тянутся за нами в другие жизни. Отсюда и происхождение неожиданных "случайностей".) И много понимания других превратностей судьбы.

Мораль (в моем понимании) - это результат гласной или негласной договоренности какой либо социальной группы. Я различаю мораль и нравственность. Мораль может сильно изменяться во времени и в пространстве. Нравственность - инвариантна. Поступок может быть вполне моральным, но абсолютно безнравственным.
Поэтому и Гитлер, пытаясь возродить культ и дух"арийской" культуры, общей для многих индо-европейских народов дохристианских времен (включая и русский), создал "арийскую" мораль (в его понимании), абсолютно безнравственную. И тут Вы правы, использование некоторых атрибутов той или иной культуры или учения, еще ничего не гарантирует.

Я иногда думал, что христиане это те, чьи души живут в последний раз до суда. Нет других попыток.
Правда, однажды мне виделось, что всего на свете душ очень мало, всего 333.

"в последний раз", значит не в первый. Но в этом христиане ни в чем от представителей других религий не отличаются. Но придя в христианство они могут несколько раз перевоплощаться. Христиане отказались от идеи перевоплощения чисто из воспитательных соображений. Опасаясь, что человек не будет прилагать достаточных усилий, зная ,что до Высшнго Суда ему предстоит принять не одно рождение. Но знание, что до Высшего Суда действует механизм воздаяния и за сегодняшние ошибки, ты можешь расплачиваться несколько воплощений (включая настоящее) действует достотачно сильно. А много ли помогает христианам вера лишь в одно воплощение? "грешим, батенька, грешим..." (С)

Душ, действительно, на свете не очень много, всего около шести миллиардов.

С Любовью ...

[fish]

... но переселение душ - это не гипотеза, а реальность. Знание об этом было у большинства народов и в большинстве религий. Это есть и в иудаизме, хотя некоторые равы это и отвергают. Это было и в раннем христианстве, когда оно было еще иудаистской сектой, но потом от этого отказались. (Вспомните в Евангелии Христос спрашивает у своих учеников(по памяти, долго искать)"За кого меня принимают?" И ему отвечают:"Некоторые, за воплощение пророка Ильи (Илияху)...")
И у русского народа было это знание в дохристианскую эпоху...

...

Уважаемый saligram, я прошу прощения, но то, что звучит в Вашем изложении здесь, я слышала не один, и не два, а многие десятки раз с небольшими вариациями. Поэтому я хотела бы попросить Вас привести здесь, на форуме, название учения, которое Вы исповедуете.

Заранее благодарна

[Револьт]

Дорогой Салиграм!
Заметьте, что определения справедливости разными мыслителями, так интересно подобранные Вами, касаются именно ответственности одного человека. Не связаны эти определения с концепцией переселения душ.
Скорее концепция переселения душ ассоциируется с несправедлиовстью. Например:
Жил-был злодей и умер счастливо. По крайней мере, так кажется со стороны. Его душа воплотилась в страдающем и безвременно умершем ребенке. С точки зрения кармы - страдания ребенка - справедливое воздаяние душе злодея, воплотившейся в нем. Примерно так, насколько знаю, пытаются некоторые объяснять страдания жертв Холокоста.
Но с человеческой точки зрения мы имеем две несправделивости, никоим образом не уравновешивающие друг друга:
1. Преуспеяние злодея.
2. Страдания ребенка.
Если бы справделивость понималась нами как некий механический закон (вроде законов тяготения), то реинкарнация бы была бы связана с этим законом справедливости. Но в том-то и дело, что мы называем справедливостью нечто не механическое, а осмысленное, учащее, понятное. Бессмысленна "тайная справделивость".
Вы пишите, что "Адамов" было много. Мне нравится мысль, что один человек напоминает все человечество, как самый маленький квадратик подобен самому большому квадрату. И в человечестве можно видеть такой орнамент, где каждый элемент подобен целому (физики называют такие орнаменты фракталами).

[Револьт]

Мое понимание справделивости связано с тем, что злодеи обычно злобны, несчастны, суетливы. Всегда их что-то гложет, что-то не получается. Они и идут на злодейства от внутренней неустроенности, тоски. Злодействами они иногда достигают внешнего, но их внутренняя алчность не насыщается. И вот эта-то их внутрення боль и есть их возмездие. Многие радости им просто неведомы.
Одно время я помогал приюту для беженцев. Судьба была к ним несправедлива. Но многие из них радовались куда чаще, чем те чиновники и депутаты, с которыми я встречался в те месяцы. Эти поднаторевшие в мошенничестве люди из начальства способны только натянуто улыбаться. Достаточно включить российское телевидение, чтобы заметить, насколько натянуты развлечения нашей элиты. Они разучились радоваться, что и является их карой за мошенничества. Кстати, сейчас по-моему, дело чуть-чуть меняется к лучшему. В телевизоре чуть чаще появляются искренне довольные физиономии.

[saligram]

Что вы, Салиграм, разумеется, я имел в виду, не дай Бог, плохие!..

Дорогой Зяма Крендель,
Я не сомневался, что Вы имели в виду "плохие", просто я воспользовался Вашим оборотом, что бы обратить наше внимание на то, насколько мы стали скупы на добрые пожелания.

Из сегодняшней сводки новостей: "...Всевышний отказался подтвердить или опровергрнуть это сообщение..."

Извините, но, на сегодняшний день, те Ваши новости устарели .

Все воздаяния приходят автоматически и почти неизбежно. Как правило, Всевышний в это не вмешиваеися.

По-моему, 2 последние фразы противоречивы... Кто же тогда приносит воздаяния?

Или я чего-то недопонял, или у нас разные логики. Всевышний потому и не вмешивается, что в этом нет необходимости. Это процесс естественный и происходит автоматически. (только не пытайте меня вопросом "Каков механизм этого процесса?" Как простой "пользователь" - понятия не имею. Только и знаю на какие "кнопочки" нажимать, что бы получилась нужная "картинка". А знатоков "нутра" этого процесса, боюсь, на этом свете не сыскать.) Поэтому воздаяния никто не приносит. Они сами приходят . А Всевышний смотрит, как они приходят строго по расписанию, и одобрительно улыбается .

С Любовью ...

[saligram]

Кем этот закон сформулирован и кем и как доказан ?

Дорогой Боргер,
Мне раньше казалось, что законы не доказывают (это же не теорема), а открывают. А потом долго проверяют. А сформулировали его в незапамятные времена, так что авторство утеряно. Но на мой взгляд, в изначальной форме он был сформулирован Всевышним. Но раз мы до сих пор его обсуждаем, значит он проверен временем, по крайней мере.

Родители ели кислицу а у детей - оскомина. (C)
За какие такие "свои собственные грехи" отвечает новорожденный, родившийся с генными нарушениями, СПИДом, etc. ?

То что каждый из нас рождается в определенной стране, в определенном народе, в определенных социальных и экономических условиях, у определенных родителей - не случайность. Все это специальные условия для закрытия наших счетов( и + и -), которые мы еще не успели закрыть. Поэтому и говорится, что каждый сам творит свою судьбу.

Сплошные внутренние противоречия. Откуда берутся те самые "наши счета", "которые мы еще не успели закрыть" и которые предопределяют наше рождение "в определенной стране, в определенном народе, в определенных социальных и экономических условиях, у определенных родителей" ?

Прочтите пожалуйста внимательно мои предыдущие посты в этой теме и Вам самому удастся ответить на эти вопросы.
Суть же в том, что наше бытие заключает в себе, как правило, более одного рождения. Правда есть и один лишь раз рождающиеся на Земле. Их сейчас как раз много. Это, как правило, энергичные и прреуспевающие люди, считающие, что живут, как в раю. Это, кстати еще один аспект высшей справедливости: у каждой души в свое время есть свой "рай".

С Любовью....

[saligram]

Уважаемый saligram, я прошу прощения, но то, что звучит в Вашем изложении здесь, я слышала не один, и не два, а многие десятки раз с небольшими вариациями. Поэтому я хотела бы попросить Вас привести здесь, на форуме, название учения, которое Вы исповедуете.

Заранее благодарна

Дорогая fish,
замечательно! Это как раз иллюстрирует мое выссуказывание, которое ВЫ только что процетировали:

Знание об этом было у большинства народов и в большинстве религий.

Поэтому, неужели для Вас так важен ярлык?
Здесь, на израильском форуме, уважая законы и традиции хозяев, я выссказываю только свои мысли. Хотя они и обладают большой цельностью и прочным фундаментом.
А если честно, я, как и Вы - ottuda .

[Borger]

Здесь, на израильском форуме, уважая законы и традиции хозяев, я выссказываю только свои мысли. Хотя они и обладают большой цельностью ...

Вы уверены ?

[saligram]

Здесь, на израильском форуме, уважая законы и традиции хозяев, я выссказываю только свои мысли. Хотя они и обладают большой цельностью ...

Вы уверены ?

Дорогой Боргер,
Вы еще сомневаетесь?

С Любовью...

[Borger]

saligram, да я с самого начала в общем-то не сомневался. Хотя, с другой стороны, копейка тоже иногда большой ценностью может являться. Впрочем, оччччень уж редко.

[saligram]

saligram, да я с самого начала в общем-то не сомневался. Хотя, с другой стороны, копейка тоже иногда большой ценностью может являться. Впрочем, оччччень уж редко.

Дорогой Боргер,
надеюсь, суть вопроса, который мы обсуждаем в этой теме, теперь Вам абсолютно ясна, и Вы начали заниматься более интересными исследованиями. Успехов Вам.
С Любовью ...
P.S. Только что перечитал наши посты. В моем послании написано "обладающие большой ЦЕЛЬНОСТЬЮ", Вы же пишите "большой ЦЕННОСТЬЮ". Наверное из-за этого мы не поняли ддруг друга. Про ЦЕНность моих мыслей я нигде не упомянал.

[fish]

...Поэтому, неужели для Вас так важен ярлык?
Здесь, на израильском форуме, уважая законы и традиции хозяев, я выссказываю только свои мысли. Хотя они и обладают большой цельностью и прочным фундаментом.

Не сомневаюсь в наличии фундамента, и не ярлык, конечно, важен, но Вы ведь не отрицаете наличие некоего учения?
В таком случае, почему бы не огласить "весь список". Само собой, я не смею настаивать.
Это всего лишь мое личное пожелание, причина которого в том... Какая, впрочем, разница...

[saligram]

Дорогая Fish,
разница есть.
Причина часто бывает важнее пожелания.

С Любовью ...