Русский с евреем братья навек
-
- Участник со стажем
- Сообщения: 578
- Зарегистрирован(а): 24 дек 2001, 02:00
- Контактная информация:
Русский с евреем братья навек
Удалено. Яков.
Друзья, хочу обратить Вашу внимание на статью" Русский с евреем братья навек", появившуюся на сайте "Еврейский обозреватель" (см. ... )
Статья, как мне кажется , очень актуальна и не только из-за наметившейся тенденции понимания общности политических, военных, экономических интересов России и Израиля. Но и из-за начинающих явственно проясняться общности, близости духовных поисков, стремления многих представителей обоих народов к духовному пути развития. Еще великие русские философы Владимир Соловьев, Николай Бердяев и др. ( см. " "Еврейский вопрос" В РУССКОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ МЫСЛИ на ... ) заметили эту общность духовных путей, эту необычную и необъяснимую с точки зрения "материалистического понимания истории " судьбу еврейского народа, его "богоизбранность" (см. "Богоизбранность народа Израиля" на сайте .... )
Оба народа имели и имеют очень непростую судьбу, что также объясняет эту общность и стремление найти Путь.
Об этой же общности судьбы и интересов, о русском факторе в сионизме статья Авигдора Эскина "Русско-Еврейский симбиоз наших дней" ....
В современном понимании, осознании каббалистического учения много говорится о роли русскоязычных людей, многих представителей русского народа в изучении и распространении Каббалы ( см. "К русскоязычным израильтянам" - ссылку можно найти на сайте).
В самом деле , в московской, киевской группах ( это те, которых я знаю) очень большое число не евреев, занимающихся каббалой.
Может быть в этой общности стремлений к духовному развитию , во взаимовлиянии культур, во взаимной тяге и симпатии друг к другу ( я имею ввиду нормальных, интеллигентных людей, естественно) и кроется тот ответ, который пробует разгадать Александр Солженицын в своей книге "200 лет вместе".
Советую прочитать также "Последнее поколение. О каббалистическом обществе" Бааль Сулама ( рава Йегуды Ашлага - ссылка там же ....) .
Как это близко по духу к поискам русских народовольцев, первых марксистов ( не имевших еще спец. пайки и "Березки"). Но тут говорится о построении идеального общества с учетом "греховной" природы человека, возможности трансформации этой природы, а не так как во всех утопических теориях "построения коммунизма" без учета этого, без знаний ГЛАВНОГО: как функционирует система Высшего Управления нашим Миром!
Восстановлено ( с вырезанными ссылками ) по просьбе автора - для лучшего понимания "откуда ноги растут" у данной дискуссии. Просьба-требование к автору - больше рекламными ссылками не баловаться. Borger.
Друзья, хочу обратить Вашу внимание на статью" Русский с евреем братья навек", появившуюся на сайте "Еврейский обозреватель" (см. ... )
Статья, как мне кажется , очень актуальна и не только из-за наметившейся тенденции понимания общности политических, военных, экономических интересов России и Израиля. Но и из-за начинающих явственно проясняться общности, близости духовных поисков, стремления многих представителей обоих народов к духовному пути развития. Еще великие русские философы Владимир Соловьев, Николай Бердяев и др. ( см. " "Еврейский вопрос" В РУССКОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ МЫСЛИ на ... ) заметили эту общность духовных путей, эту необычную и необъяснимую с точки зрения "материалистического понимания истории " судьбу еврейского народа, его "богоизбранность" (см. "Богоизбранность народа Израиля" на сайте .... )
Оба народа имели и имеют очень непростую судьбу, что также объясняет эту общность и стремление найти Путь.
Об этой же общности судьбы и интересов, о русском факторе в сионизме статья Авигдора Эскина "Русско-Еврейский симбиоз наших дней" ....
В современном понимании, осознании каббалистического учения много говорится о роли русскоязычных людей, многих представителей русского народа в изучении и распространении Каббалы ( см. "К русскоязычным израильтянам" - ссылку можно найти на сайте).
В самом деле , в московской, киевской группах ( это те, которых я знаю) очень большое число не евреев, занимающихся каббалой.
Может быть в этой общности стремлений к духовному развитию , во взаимовлиянии культур, во взаимной тяге и симпатии друг к другу ( я имею ввиду нормальных, интеллигентных людей, естественно) и кроется тот ответ, который пробует разгадать Александр Солженицын в своей книге "200 лет вместе".
Советую прочитать также "Последнее поколение. О каббалистическом обществе" Бааль Сулама ( рава Йегуды Ашлага - ссылка там же ....) .
Как это близко по духу к поискам русских народовольцев, первых марксистов ( не имевших еще спец. пайки и "Березки"). Но тут говорится о построении идеального общества с учетом "греховной" природы человека, возможности трансформации этой природы, а не так как во всех утопических теориях "построения коммунизма" без учета этого, без знаний ГЛАВНОГО: как функционирует система Высшего Управления нашим Миром!
Восстановлено ( с вырезанными ссылками ) по просьбе автора - для лучшего понимания "откуда ноги растут" у данной дискуссии. Просьба-требование к автору - больше рекламными ссылками не баловаться. Borger.
Последний раз редактировалось Grygory 23 окт 2008, 10:13, всего редактировалось 1 раз.
- Дмитрий Дубнов
- Новый участник
- Сообщения: 21
- Зарегистрирован(а): 28 июн 2002, 18:50
- Откуда: Москва
Изрaиль этo не лoгикa, a мoрaль.
Впрoчем, если мoрaль лoгичнa, тo тoгдa дa, лoгикa.
Этo христиaнствo решилo предстaвить делo тaк, чтo oнo предстaвляет сoбoе сoсредoтoчение мoрaли, a иудaизм - гoлый, фoрмaльный, бездушный зaкoн.
И дo сих пoр прoдoлжaет стaвить все с нoг нa гoлoву, с легкoстью непревзoйденнoй.
Впрoчем, если мoрaль лoгичнa, тo тoгдa дa, лoгикa.
Этo христиaнствo решилo предстaвить делo тaк, чтo oнo предстaвляет сoбoе сoсредoтoчение мoрaли, a иудaизм - гoлый, фoрмaльный, бездушный зaкoн.
И дo сих пoр прoдoлжaет стaвить все с нoг нa гoлoву, с легкoстью непревзoйденнoй.
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.
Русский с евреем
"Холодно, брат мой, холодно…
Ветер в ночи злословит,
и не покрыты головы.
Инеем и золою
сеет в кромешной темени.
Где раздобуду дров я?
Страшное время – безвременье –
нас повязало кровью.
Холодно, брат мой, холодно.
В доме очаг потухший,
очи вьюгой исколоты,
заиндевели души.
В этой ненастной темени
выжили только тени,
тени без роду-племени,
имени и прощенья.
Холодно, брат мой, холодно.
Ставнями ветер хлопнет.
Туго мы знаем хлопотно
дело свое холопье.
Пеплом покрыты темени,
все сожжены поленья.
Будут – куда мы денемся? –
будут в крови колени.
Холодно, брат мой, холодно!
Рук не согреть руками.
Скоро потащат волоком
тело мое крюками.
Помнишь, как были молоды?
Не повернуть обратно.
Холодно, брат мой, холодно…
Холодно, холодно, враг мой."
Юрий Лорес.No comments.
Ветер в ночи злословит,
и не покрыты головы.
Инеем и золою
сеет в кромешной темени.
Где раздобуду дров я?
Страшное время – безвременье –
нас повязало кровью.
Холодно, брат мой, холодно.
В доме очаг потухший,
очи вьюгой исколоты,
заиндевели души.
В этой ненастной темени
выжили только тени,
тени без роду-племени,
имени и прощенья.
Холодно, брат мой, холодно.
Ставнями ветер хлопнет.
Туго мы знаем хлопотно
дело свое холопье.
Пеплом покрыты темени,
все сожжены поленья.
Будут – куда мы денемся? –
будут в крови колени.
Холодно, брат мой, холодно!
Рук не согреть руками.
Скоро потащат волоком
тело мое крюками.
Помнишь, как были молоды?
Не повернуть обратно.
Холодно, брат мой, холодно…
Холодно, холодно, враг мой."
Юрий Лорес.No comments.
- Outdoorman
- Участник со стажем
- Сообщения: 535
- Зарегистрирован(а): 15 июн 2003, 05:12
- Откуда: West Bank (Hudson River)
- Толстый Луис
- Великан-эгоист
- Сообщения: 14000
- Зарегистрирован(а): 09 июл 2003, 11:21
- Откуда: Израиль, Иерусалим
-
- Участник со стажем
- Сообщения: 578
- Зарегистрирован(а): 24 дек 2001, 02:00
- Контактная информация:
Генетика тоже была "продажной девкой империализма" и идеалистическим безумием. А сейчас приносит основные нобелевские премии. То что, сегодня " рациональному" разуму кажется шизофреническим, завтра может быть самым важным. Велика инерция челвеческого мышления.
Последний раз редактировалось Grygory 23 окт 2008, 14:45, всего редактировалось 1 раз.
- Саша З.
- Сообщения: 18568
- Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Израиль
- Контактная информация:
1. Григорий, у евреев нет никакой склонности к "духовному пути развития".
2. Каббалу распространять нельзя - наоборот, это тайное учение. Миссионерство, которым занимается рав Лайтман, еврейским законом запрещено.
3. И вообще, нехорошо открывать темы, чтобы рекламировать свой сайт. Правилами нашего Форума это запрещено.
2. Каббалу распространять нельзя - наоборот, это тайное учение. Миссионерство, которым занимается рав Лайтман, еврейским законом запрещено.
3. И вообще, нехорошо открывать темы, чтобы рекламировать свой сайт. Правилами нашего Форума это запрещено.
- Outdoorman
- Участник со стажем
- Сообщения: 535
- Зарегистрирован(а): 15 июн 2003, 05:12
- Откуда: West Bank (Hudson River)
Grygory писал(а):Генетика тоже была "продажной девкой империализма" и идеалистическим безумием. А сейчас приносит основные нобелевские премии. То что, сегодня " рациональному" разуму кажется шизофреническим, завтра может быть самым важным. Велика инерция челвеческого мышления.
Генетика была "продажной девкой империализма" только у Ваших навечных братьев. Остальной мир такой параноей не болел.
Попробуйте с этой Вашей идеей ("русский с евреем братья навек") зайти на любой русский форум. Только зайдите виртуально. Ради Бога, не ходите туда физически, а то половое созревание у Вас никогда не наступит, т. к. созревать будет нечему.
Зэу, дальше гулькайте со своими одноклассниками.
-
- Участник со стажем
- Сообщения: 578
- Зарегистрирован(а): 24 дек 2001, 02:00
- Контактная информация:
Хочу пояснить, почему я стараюсь писать "языком плаката", т.е. с постоянными ссылками на статьи, цитатами и т.д., и по меньше "отсебятины". Дело в том, что в отличие от любых "земных" наук, другой практической жизнедеятельности, утверждения в каббалистическом учении невозможно проверить экспериментально, практически. Ведь в человеке еще нет "шестого" чувства, антиэгоистического экрана - этого органа ощущения Высших Миров.
Поэтому, даже из самых благих побуждений, можно такое нафантазировать...
Каббала изучается от Учителей, которые прошли соответствующий путь, имеют постижения того или иного уровня в Духовных Мирах, и нашим , земным языком - это описали (так называемый "язык ветвей") . И поэтому то, религиозные круги так настороженно относятся к разным каббалистическим центрам, группам.
Ведь, в самом деле есть много " проходимцев от Каббалы", пользующихся интересом людей ко всему таинственному, мистическому. Тогда, как в каббалистическом учении нет никакой мистики, а изучает она непреложные Законы функционирования Высшими Уровнями мироздания. Точно также, как современная наука изучает законы нашего материального мира.
Но религиозные люди ПОКА не видят и не понимают, что для современного достаточно образованного поколения, очень эгоистичного, в большинстве своем светского , не подходят просто призывы "выполнять Заповеди" без объяснения причин, зачем это необходимо.
Яков, если бы мы обсуждали, "когда Черноморск станет вольным городом" и " кого трахает Пугачева" тогда можно и без ссылок.
Но хозяин - барин.
Outdoorman писал(а):[
Генетика была "продажной девкой империализма" только у Ваших навечных братьев. Остальной мир такой параноей не болел.
Не совсем так. Конечно, в "стране победившего социализма" это происходило в самых варварских формах. Но нужно заметить, что не только в СССР классические биологи не воспринимали генетику на первом этапе ее развития. Она не вписывалась в классические каноны биологической науки, и даже умным и грамотным ученым было трудно признать ее полноправной ветвью биологии. А все потому, что она является СИНТЕТИЧЕСКОЙ наукой, в которой смешаны и биологические, и физико- химические закономерности, и законы статистики. Со временем это все улеглось в мышлении ученых.
Велика инерция разума.
А с Наукой Каббала, конечно, еще сложней. Это же СИНТЕЗ очень сложно совместимых сфер человеческой деятельности, человеческого сознания: научного мышления и веры. И критика идет с обеих сторон, ... и вообщем это нормально и естественно.
По поводу Вашей идеи сунуться на русские форумы, так есть разные. И фашистские , и такие как : "Христиане - за Израиль" ( ссылку найдете сами , ибо запрещено). Люди разные есть в любом народе.
А человек там, где его мысли. Если выискивать только все негативное, низкое, то и в Вашем представлении вся реальность - это мусорная яма. А если выискивать более возвышенное, пусть редко встречающееся, то постепенно мир смотрится не так мрачно, и своими мыслями Вы его действительно меняете. Так что вся реальность зависит только от Вас.
Последний раз редактировалось Grygory 23 окт 2008, 14:47, всего редактировалось 1 раз.
Grygory писал(а): Хочу пояснить, почему я стараюсь писать "языком плаката", т.е. с постоянными ссылками на статьи, цитатами и т.д., и по меньше "отсебятины".
Неверное пояснение. Ссылки-то на один и тот же сайт. Сорри, но, повторюсь, пояснение не проясняет.
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.
-
- Участник со стажем
- Сообщения: 578
- Зарегистрирован(а): 24 дек 2001, 02:00
- Контактная информация:
Borger, если Вы внимательно присмотритесь, то далеко не на один, хотя основные ссылки беру из каббалистического сайта. Там сейчас развивается главная наука XXI века, по мнению людей ее изучающих.
Она пока воспринимается с трудом и светскими людьми и , особенн сложно, религиозными. И главную сложность я вижу именно в СИНТЕТИЧЕСКОМ характере этого учения.
Весь XX век прошел под знаком синтеза, объединения разных научных направлений: физическая химия, та же генетика ( каббала - один к одному сейчас повторяет ее путь ), математическая лингвистика и т.д. Эйнштейн в последний период своей жизни, как помните, искал теорию Единого Поля. Это насушное желание людей - понять самые общие законы мироздания, их общую причину развития и цель такого " захватывающего вестерна" как наша эволюция со всеми ее катаклизмами.
Наука каббала, современное развитие каббалистического учения, объединяет, синтезирует еще более общие сферы человеческого бытия, человеческого мышления, вообщем то не очень совместимые -- научное мышление и веру. И не случайно именно сегодня "светское поколение", разачарованное невозможностью науки решить основные проблемы цивилизации, разачарованное "облагораживающим влиянием искусства" ( которое дает какие-то движения души, но мало вообщем-то влиляет на глубинную природу человека - эгоизм), возвращается на новом витке спирали к истокам еврейской цивилизации.
Но не могут современные люди неосознанно выполнять Заповеди, не понимая их смысл и цель. Они кажутся нелепыми и не нужными для земного существования. Советую прочитать " 613 заповедей Торы ( ссылку найдете сами), чтобы понять, что они - суть духовных законов мироздания.
Даже механически выполняя Заповеди, и не понимая их глубинный смысл, человек "подражает" как бы высшим уровням мироздания и так продвигается к раскрытию Творца, т.е. к постепенному созданию в себе подобных этому уровню мироздания свойств - альтруизму ( желанию отдавать). Это точно также, ка играются дети во взрослых, подражая их поведению, не понимая его, и так постепенно развиваются.
Но каббалистическое учение утверждает, что почти невозможно нынешнему образованному, светскому, эгоистичному поколению ( кроме отдельных душ)
проходить так этот путь как делали наши предки. Он кажется многим архаичным, нелепым, и вообще - " опиум для народа".
Только читая, разбираясь в структуре, законах функционирования Высших Миров, эволюции развития мироздания начинаешь постепенно понимать, что душа человеческая сконструирована " по образу и подобию". Начинаешь понимать, что все зло мира находится в тебе самом , в твоих эгоистических свойствах, и что величие Творца, которому тысячелетиями молились, в его определяющем свойстве - абсолютном альтруизме.
Начинаешь понимать, что человек слишком слаб, чтобы самому пойти против собственной природы, и нужно находиться в группе единомышленников, чтобы было кому поддержать в момент "падения" ( периодические падения и подъемы - обязательный элемент развития человека). Что свобода воли вообщем - то в одном параметре, в выборе окружения людей для своего существования, развития ( попадаешь в воровскую малину - никуда не денешься - мысли будут только вокруг этого), все остальное задано папой - мамой, средой воспитания, врожденными способностями и т.д., что не зависит от самого человека. В статье "Свобода Воли" ( ссылку найдете сами) очень подробно это написано.
Начинаешь понимать, что определяющим является духовный смысл выполнения Заповедей, так называемы намерения, каванот, которые постоянно могут "очищать" человека, если он старается с помощью книг, учителя, среды окружающей его находиться в мыслях о Высшем, отрываясь от нашего бренного существования: проблем с тещей, начальством, всеми проблемами, " подсовываемые" человеку ( постоянно - это делать , конечно, невозможно). И многие "светские" начинают постепенно выполнять и механически Заповеди, но добровольно, по собственным желаниям, стремлениям, понимая их смысл, как тренинг себя.
Так, во внутренней группе в "Бней - Барухе" большинство выполняют, в других странах похуже, во внешних группах , как правило, нет. Т.е. - абсолютно добровольно, исходя из собственных стремлений на данном этапе развития в конретном человеке духовного органа ощущения Высших Миров - так называемого "шестого чувства" - антиэгоистического экрана ( силы воли противостоять самонаслажению, т.е. получать все радости жизни не для себя).
Она пока воспринимается с трудом и светскими людьми и , особенн сложно, религиозными. И главную сложность я вижу именно в СИНТЕТИЧЕСКОМ характере этого учения.
Весь XX век прошел под знаком синтеза, объединения разных научных направлений: физическая химия, та же генетика ( каббала - один к одному сейчас повторяет ее путь ), математическая лингвистика и т.д. Эйнштейн в последний период своей жизни, как помните, искал теорию Единого Поля. Это насушное желание людей - понять самые общие законы мироздания, их общую причину развития и цель такого " захватывающего вестерна" как наша эволюция со всеми ее катаклизмами.
Наука каббала, современное развитие каббалистического учения, объединяет, синтезирует еще более общие сферы человеческого бытия, человеческого мышления, вообщем то не очень совместимые -- научное мышление и веру. И не случайно именно сегодня "светское поколение", разачарованное невозможностью науки решить основные проблемы цивилизации, разачарованное "облагораживающим влиянием искусства" ( которое дает какие-то движения души, но мало вообщем-то влиляет на глубинную природу человека - эгоизм), возвращается на новом витке спирали к истокам еврейской цивилизации.
Но не могут современные люди неосознанно выполнять Заповеди, не понимая их смысл и цель. Они кажутся нелепыми и не нужными для земного существования. Советую прочитать " 613 заповедей Торы ( ссылку найдете сами), чтобы понять, что они - суть духовных законов мироздания.
Даже механически выполняя Заповеди, и не понимая их глубинный смысл, человек "подражает" как бы высшим уровням мироздания и так продвигается к раскрытию Творца, т.е. к постепенному созданию в себе подобных этому уровню мироздания свойств - альтруизму ( желанию отдавать). Это точно также, ка играются дети во взрослых, подражая их поведению, не понимая его, и так постепенно развиваются.
Но каббалистическое учение утверждает, что почти невозможно нынешнему образованному, светскому, эгоистичному поколению ( кроме отдельных душ)
проходить так этот путь как делали наши предки. Он кажется многим архаичным, нелепым, и вообще - " опиум для народа".
Только читая, разбираясь в структуре, законах функционирования Высших Миров, эволюции развития мироздания начинаешь постепенно понимать, что душа человеческая сконструирована " по образу и подобию". Начинаешь понимать, что все зло мира находится в тебе самом , в твоих эгоистических свойствах, и что величие Творца, которому тысячелетиями молились, в его определяющем свойстве - абсолютном альтруизме.
Начинаешь понимать, что человек слишком слаб, чтобы самому пойти против собственной природы, и нужно находиться в группе единомышленников, чтобы было кому поддержать в момент "падения" ( периодические падения и подъемы - обязательный элемент развития человека). Что свобода воли вообщем - то в одном параметре, в выборе окружения людей для своего существования, развития ( попадаешь в воровскую малину - никуда не денешься - мысли будут только вокруг этого), все остальное задано папой - мамой, средой воспитания, врожденными способностями и т.д., что не зависит от самого человека. В статье "Свобода Воли" ( ссылку найдете сами) очень подробно это написано.
Начинаешь понимать, что определяющим является духовный смысл выполнения Заповедей, так называемы намерения, каванот, которые постоянно могут "очищать" человека, если он старается с помощью книг, учителя, среды окружающей его находиться в мыслях о Высшем, отрываясь от нашего бренного существования: проблем с тещей, начальством, всеми проблемами, " подсовываемые" человеку ( постоянно - это делать , конечно, невозможно). И многие "светские" начинают постепенно выполнять и механически Заповеди, но добровольно, по собственным желаниям, стремлениям, понимая их смысл, как тренинг себя.
Так, во внутренней группе в "Бней - Барухе" большинство выполняют, в других странах похуже, во внешних группах , как правило, нет. Т.е. - абсолютно добровольно, исходя из собственных стремлений на данном этапе развития в конретном человеке духовного органа ощущения Высших Миров - так называемого "шестого чувства" - антиэгоистического экрана ( силы воли противостоять самонаслажению, т.е. получать все радости жизни не для себя).
Последний раз редактировалось Grygory 23 окт 2008, 14:47, всего редактировалось 1 раз.
-
- Участник со стажем
- Сообщения: 1140
- Зарегистрирован(а): 03 мар 2002, 17:03
- Откуда: Итамар, Шомрон
- Контактная информация:
-
- Участник со стажем
- Сообщения: 578
- Зарегистрирован(а): 24 дек 2001, 02:00
- Контактная информация:
А кроме хамства по существу, что то сказать можете?
Арье Барац в своей блестящей статье: "Злословие и свобода слова" ( ссылку найдете сами ) писал:
" Р.Кук писал: «Б-жественная истина бесконечна, а потому никакая ограниченная человеческая истина не может объять ее целиком, а каждая частная истина ухватывает лишь часть общей Б-жественной картины. И поэтому для того, чтобы продвинуться в моем понимании Б-жественного, в моей истине - я должен научиться у тебя той частице истины, которую ты видишь лучше меня. Поэтому я не только признаю твое право на истину, но и хочу понять тебя, хочу научиться у тебя и обогатить свою истину за счет этого познания». "
Арье Барац в своей блестящей статье: "Злословие и свобода слова" ( ссылку найдете сами ) писал:
" Р.Кук писал: «Б-жественная истина бесконечна, а потому никакая ограниченная человеческая истина не может объять ее целиком, а каждая частная истина ухватывает лишь часть общей Б-жественной картины. И поэтому для того, чтобы продвинуться в моем понимании Б-жественного, в моей истине - я должен научиться у тебя той частице истины, которую ты видишь лучше меня. Поэтому я не только признаю твое право на истину, но и хочу понять тебя, хочу научиться у тебя и обогатить свою истину за счет этого познания». "
Последний раз редактировалось Grygory 23 окт 2008, 14:49, всего редактировалось 1 раз.
-
- Участник со стажем
- Сообщения: 1140
- Зарегистрирован(а): 03 мар 2002, 17:03
- Откуда: Итамар, Шомрон
- Контактная информация:
Grygory писал(а):А кроме хамства по существу, что то сказать можете?
Я извиняюсь, Григорий, если Вы имели ввиду братьев меньших, то в Ваших краях это волк тамбовский.
Чао.
Вернуться в «История и философия»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей