Водород. Не электровеник.

Автомобили, велосипеды, правила движения...

Moderator: -Tom-

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Водород. Не электровеник.

Postby אלי » 03 Mar 2013, 09:51

Компания Hyundai начала производство кроссовера на водородных топливных элементах ix35 Fuel Cell. Первый автомобиль этой модели в конце февраля сошел с конвейера завода компании в Ульсане (Южная Корея).

Таким образом, Hyundai стал первым автопроизводителем в мире, наладившим серийный выпуск автомашин, работающих на водороде.

"ix35 Fuel Cell – это вершина передовых разработок Hyundai. Модель представляет собой самое убедительное доказательство нашего стремления быть лидером отрасли в области экологичного транспорта", – заявил ранее вице-председатель компании и глава ее научно-исследовательского подразделения Ян Вун Чуль.

Hyundai ix35 Fuel Cell использует в качестве топлива водород, который преобразовывается в электричество, питающее двигатель. Единственным выбросом автомобиля является вода. При этом по динамике кроссовер схож со своим бензиновым собратом. Разгон от 0 до 100 км/ч у него занимает 12,5 секунды, максимальная скорость составляет 160 км/ч, дальность пробега без дозаправки – 588 км.

В Hyundai рассчитывают, что у будущих покупателей автомобиля не возникнет проблем с его заправкой. На сегодняшний день заправочные станции, предлагающие водород, уже имеются в ряде европейских стран, и их количество постоянно растет.

Как отмечает журнал "За рулем", к 2015 году Hyundai планирует выпустить 1.000 кроссоверов ix35 Fuel Cell для автопарков государственных и частных компаний, преимущественно в Европе. После 2015 года автомобили на водородных элементах станут доступны и для массового потребительского сектора.

User avatar
Sawage
Ветеран мега-форума
Posts: 2648
Joined: 28 Nov 2001, 02:00
Location: с холмов Биньямина (не путать с Биньяминой)

Re: Водород. Не электровеник.

Postby Sawage » 03 Mar 2013, 10:53

:off: Ух ты, журнал "За рулем" еще жив, оказывается!
Говорить правду легко и приятно, а вот слушать - тяжело и противно!

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Водород. Не электровеник.

Postby MZ » 03 Mar 2013, 20:43

Здорово, конечно. Однако остаются несколько старых вопросов:
1) Где и как добывают это горючее (водород) в промышленных масштабах?
2) Из каких материалов изготовлен бак и клапаны, учитывая, что металлы вступают с водородом в химическую реакцию?
3) Как осуществляется запуавка этого автомобиля?
4) Как гарантируется отсутствие утечек в машине этого необычайно текучего и взрывоопасного газа?
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 65031
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: Водород. Не электровеник.

Postby Мрако Бес » 03 Mar 2013, 20:46

MZ wrote: Где и как добывают это горючее (водород) в промышленных масштабах?


из нефти и газа :girl:

MZ wrote:Как гарантируется отсутствие утечек в машине этого необычайно текучего и взрывоопасного газа?


как,как-берёшь миллиард из бюджета,распиливаешь и объявляешь себя банкротом.Безнаказанность гарантирована

User avatar
Farisei
Ветеран мега-форума
Posts: 18109
Joined: 09 Jun 2006, 09:23
Location: Лучший город на Неве….да и в мире пожалуй.

Re: Водород. Не электровеник.

Postby Farisei » 04 Mar 2013, 09:16

MZ wrote:Где и как добывают это горючее (водород) в промышленных масштабах?

Об этом много писали.
Водород будет производит сама заправочная станция.

Вообще интерес таких авто еще и в том, что они могут выступать как домашняя электростанция, если например по приезду домой их подключать к сети дома.
Мы не можем нести ответственность за любое злоупотребление в любом месте - Ливийские демократы.We never make mistakes (с) - Если у кого то есть то что тебе нужно - объяви его врагом.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Водород. Не электровеник.

Postby אלי » 04 Mar 2013, 14:37

MZ wrote:Где и как добывают это горючее (водород) в промышленных масштабах?


Газоцификация угля (которого на планете хоть дупой ешь), электролиз воды, паровая конверсия метана.

Ицик Свиса
Ветеран мега-форума
Posts: 2282
Joined: 28 May 2003, 15:37
Location: Jerusalem - Stuttgart

Re: Водород. Не электровеник.

Postby Ицик Свиса » 04 Mar 2013, 18:30

אלי wrote:электролиз воды


Электричеством, полученным при помощи сжигания нефти и газа.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Водород. Не электровеник.

Postby אלי » 04 Mar 2013, 18:35

National Renewable Energy Laboratory (США) в своих расчётах использует среднюю дальность пробега легкового автомобиля 12000 миль в год (19200 км), потребление водорода - 1 кг на пробег 60 миль (96 км). Т.е. одному легковому автомобилю в год требуется 200 кг водорода, или 0,55 кг в день.

А вот бензина потребуется на 60 миль - 8 литров.

User avatar
Onil
Ветеран мега-форума
Posts: 58348
Joined: 04 May 2002, 19:08
Location: Warminster, USA

Re: Водород. Не электровеник.

Postby Onil » 04 Mar 2013, 19:07

אלי wrote:National Renewable Energy Laboratory (США) в своих расчётах использует среднюю дальность пробега легкового автомобиля 12000 миль в год (19200 км), потребление водорода - 1 кг на пробег 60 миль (96 км). Т.е. одному легковому автомобилю в год требуется 200 кг водорода, или 0,55 кг в день.

А вот бензина потребуется на 60 миль - 8 литров.

т.е. ответа на вопрос, сколько сожгут нефти для получения 200 кг водорода у вас нет? :37:
"сижу, никого не трогаю, примус починяю."

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Водород. Не электровеник.

Postby אלי » 04 Mar 2013, 20:13

Onil wrote:
אלי wrote:National Renewable Energy Laboratory (США) в своих расчётах использует среднюю дальность пробега легкового автомобиля 12000 миль в год (19200 км), потребление водорода - 1 кг на пробег 60 миль (96 км). Т.е. одному легковому автомобилю в год требуется 200 кг водорода, или 0,55 кг в день.

А вот бензина потребуется на 60 миль - 8 литров.

т.е. ответа на вопрос, сколько сожгут нефти для получения 200 кг водорода у вас нет? :37:


Сколько сожгут, не знаю, но вообще при промышленном производстве водорода методом электролиза стоимость 1 кг составляет 3 - 3.5 доллара (включая все). Методом газофикации угля - 2 - 2.5 доллара.

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Водород. Не электровеник.

Postby MZ » 04 Mar 2013, 22:20

Farisei wrote:Водород будет производит сама заправочная станция.

Из воздуха?

אלי wrote:Газоцификация угля (которого на планете хоть дупой ешь), электролиз воды, паровая конверсия метана.

Химию я знаю плохо. Из всего вышеперечисленного хорошо представляю себе только электролиз, при котором вырабатывается очень много осадков - вредных солей. Но закон сохранения энергии еще никто не отменял, а стало быть, любой из этих промышленных процессов потребует вложения большей энергии, чем выдаст полученый водород при самом идеальном окислении.

אלי wrote:одному легковому автомобилю в год требуется 200 кг водорода, или 0,55 кг в день

Водород - самый легкий из природных элементов. 1 кг водорода по объему не уступит большому автомобильному баку.
Да, при этом водород очень энергоемок. Вот и прикиньте, как рванет 10 грамм водорода, просочившегося в микроскопическую щель разъеденного им клапана.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

User avatar
yoseph
Ветеран мега-форума
Posts: 7132
Joined: 06 May 2006, 21:14
Location: СПб-Кармиэль

Re: Водород. Не электровеник.

Postby yoseph » 04 Mar 2013, 23:09

MZ, водород не разъест никакой клапан, люди годами, десятилетиями работали с водородом в баллонах, причем прямо в помещении рядом с прибором (газовым хроматографом), в котором горит водород. И ваш покорный был в их числе. И, бывало, прямо из баллона, через редуктор, конечно, подавали водород в горелочку для быстрого нагрева восстановительным пламенем, чтобы нагреваемая поверхность не окислялась. Абсолютно надежно. Вот, например, "Водород используется в качестве газа-носителя при проведении газовой хроматографии, а также в процессах, использующих различные приборы — чаще всего в качестве горючего компонента горючих газов для ионизации пламени и фотометрических детекторов пламени. Водородные смеси также используются при измерении искрового разряда и общего содержания углеводородов."
И не так просто водород взрывается. Кислород нужен, причем в объеме в два раза превышающем объем водорода (в том же месте и в то же время). Если это соотношение не соблюдается, то водород горит себе спокойно. Но если почему-то образовалась гремучая смесь, будет то, что произошло в Чернобыле. Там при сумасшедшей температуре (за 2000 С) вода продиссоциировала (развалилась) на водород и кислород и точнехонько образовалась гремучая смесь. Ну, это экслюзив, повторить такое - надо сильно постараться
Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? - ответствуй: месяц. Ибо солнце светит днем, когда и без того светло; а месяц - ночью.

User avatar
SashaL
Ветеран мега-форума
Posts: 5971
Joined: 28 Jan 2002, 02:00
Location: Holon

Re: Водород. Не электровеник.

Postby SashaL » 05 Mar 2013, 06:37

Более трех лет (в Израиле) я работал с водородной горелкой - никаких осложнений не было , даже при наличии открытого пламени.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 65031
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: Водород. Не электровеник.

Postby Мрако Бес » 05 Mar 2013, 08:07

אלי wrote:National Renewable Energy Laboratory (США) в своих расчётах использует среднюю дальность пробега легкового автомобиля 12000 миль в год (19200 км), потребление водорода - 1 кг на пробег 60 миль (96 км). Т.е. одному легковому автомобилю в год требуется 200 кг водорода, или 0,55 кг в день.


они тут недалече от меня находятся и был большой скандал с их автопарком-одни джипы и ничего альтернативного.Ещё одна госконтора большого пиления

אלי wrote:Газоцификация угля


а из этого газа легко получаются бензин и солярка,а не водород

http://www.lincenergy.com/underground_c ... cation.php

http://www.lincenergy.com/gas_to_liquids.php

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 65031
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: с тропы Хо Ши Мина

Re: Водород. Не электровеник.

Postby Мрако Бес » 05 Mar 2013, 09:00

Мрако Бес wrote:Ещё одна госконтора большого пиления


чтобы не быть голословным

http://watchdog.org/62420/co-secret-ene ... -employee/

User avatar
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Posts: 9782
Joined: 03 Jul 2004, 13:47
Location: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: Водород. Не электровеник.

Postby leango_quasigomonoid » 05 Mar 2013, 19:29

אלי wrote:National Renewable Energy Laboratory (США) в своих расчётах использует среднюю дальность пробега легкового автомобиля 12000 миль в год (19200 км), потребление водорода - 1 кг на пробег 60 миль (96 км). Т.е. одному легковому автомобилю в год требуется 200 кг водорода, или 0,55 кг в день.

А вот бензина потребуется на 60 миль - 8 литров.


- Я имел отношение к конверсии автомобилей на водород, и говорю со знанием дела - водорода уходит примерно 120% - 150% по весу относительно бензина. И это мы еще не углубляемся в водородное охрупчивание, износ, потребность в специальных сталях и те де и те пе.
Так шо 8 литров умножаем примерно на 0,8 - плотность бензина, а потом на 1,3 - это будет 8,3 кг водорода/96км = 8,5 кг/100км ... К этому еще следует добавить немалый цурес и вес - то ли дьюары, то ли баллоны, то ли интерметалиды, поглощающие в лучшем случае 10% процентов водорода по весу.
Выгоднее из водорода делать пропан-бутан.. конечно, если водород достается задаром. А если нет - то нужно гнать бензин. Dixi.
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..

User avatar
MZ
Ветеран мега-форума
Posts: 8447
Joined: 27 May 2005, 23:11
Location: Negev

Re: Водород. Не электровеник.

Postby MZ » 05 Mar 2013, 20:42

yoseph wrote:И не так просто водород взрывается. Кислород нужен, причем в объеме в два раза превышающем объем водорода

Странно. Я немного имею дело с антиводородной сигнализацией в аккумуляторных комнатах. Из этого занятия я твердо помню, что нижний взрывоопасный предел водорода составляет всего 4% от объема помещения, а верхний предел, кажется 96% или даже 98%. То есть, этот газ взрывается даже при 2-4% воздуха, в котором обычно, если не ошибаюсь, всего 21% кислорода. Таким образом, водороду для взрыва кислорода нужно не в два раза больше, а в 96 раз меньше.
Кроме того, если мы обсуждаем взрывоопасность автомобиля, двигающегося под открытым небом при малых утечках газообразного топлива, то "проблемы" с нехваткой кислорода не предвидится.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.

User avatar
yoseph
Ветеран мега-форума
Posts: 7132
Joined: 06 May 2006, 21:14
Location: СПб-Кармиэль

Re: Водород. Не электровеник.

Postby yoseph » 05 Mar 2013, 21:32

MZ, Вы правы, и вот справочные данные из Википедии:
Меры предосторожности
Водород при смеси с воздухом образует взрывоопасную смесь — так называемый гремучий газ. Наибольшую взрывоопасность этот газ имеет при объёмном отношении водорода и кислорода 2:1, или водорода и воздуха приближённо 2:5, так как в воздухе кислорода содержится примерно 21 %. Также водород пожароопасен. Жидкий водород при попадании на кожу может вызвать сильное обморожение.
Считается, что взрывоопасные концентрации водорода с кислородом возникают от 4 % до 96 % объёмных.


Однако - эти данные справедливы в условиях закрытого помещения, когда водород выделяется и выхода не имеет. Как в аккумуляторных комнатах, почему-то не снабженных вентиляцией. А вентиляция должна быть обязательно, чтобы не было большого "бума". Я работал некоторое время на аккумуляторном заводе, где, при формировании пластин выделяется жуткое количество водорода. И, конечно, в цехах была хорошая вентиляция, без этого работа не начинается. "Хлопки" в цехе звучали постоянно из-за искрения временных контактов блоков пластин, однако никогда ни при мне, ни до, ни после большого "бума" не было. Просто надо думать о т/б. Иначе может быть такое, что произошло с эфиопами здесь, в Израиле, не так давно. Они готовили пищу на открытом огне в герметичной комнате. Приготовили, поели, там же легли спать и не проснулись.
Так и с бензином тоже не все просто. Но народ привык и не боится, а водород, как я думаю, менее опасен именно потому, что легко удаляется вентиляцией.
Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? - ответствуй: месяц. Ибо солнце светит днем, когда и без того светло; а месяц - ночью.

Zakan
Ветеран мега-форума
Posts: 10170
Joined: 20 Dec 2001, 02:00
Location: Израиль (Ришон Ле Цион)
Contact:

Re: Водород. Не электровеник.

Postby Zakan » 07 Mar 2013, 22:41

MZ wrote:2) Из каких материалов изготовлен бак и клапаны, учитывая, что металлы вступают с водородом в химическую реакцию?


Обычные конструкционные металлы (сталь, латунь и т.п.) просто так ни в какие реакции с водородом не вступают!
Водород ничего не разъедает, это вы перепутали что-то.
Хранится и перевозится в обычных стальных баллонах при давлении обычно до 200 атмосфер.

Далее.
Средний молекулярный вес воздуха 29. Молекулярный вес водорода 2.
То есть, водород примерно в 15 раз легче воздуха.

Стандартный 40-литровый баллон при 200 атм содержит 8 кубометров газа,
для воздуха это будет вес порядка 10 кг (считайте, кто грамотный: молярный объем 22.4 литра воздуха при нормальных условиях весят 29 грамм),
Получается для водорода - баллон набитый до 200 атм это около 700 грамм.

Водород имеет теплоту сгорания по весу примерно в 3.5 раз больше, чем бензин.

Следовательно, баллон водорода может дать энергии столько же, сколько примерно 2.5 кг бензина, это около 3 литров!

Трудно представить себе удобную в экуплуатации тачку с баком меньше, чем 30 литров.

Значит, надо возить с собою не менее 10 сорокалитровых баллонов.
400 литров да еще под давлением!

Вес баллона из хорошей углеродистой стали, рассчитанного на 250 атм предельного давления это примерно 1.5 кг на каждый литр емкости.

Допустим, выполнив баллон из дорогой легированной стали, мы понизим вес до 1 кг на каждый литр...
Все равно, это вам придется 400 кг возить с собой...

Так, я знаю, как поступить!
Во-первых, мы уменьшим запас хода, возьмем не 10 баллонов, а 7.

Черт с вами, будете заправляться каждые 300 км.

Затем, мы возьмем не простую тачку, а грузоподъемный джип!
Ему лишние 200 кг не критично.
Зато: будет очень модно и можно под эту зеленую шизу получить с правительства какую-нить скидочку на налоги...

Ах, да... Со страховкой ить проблемка будет.

Когда ваша страховая компания узнает, что вы возите с собой 7 баллонов с 200 атм внутри, ведь будь это даже сжатый воздух, это все равно, что возить 7 артиллерийских снарядов среднего калибра...
Вы видали, как они лопаются? В пожаре, или при сильном ударе?
Правильно, не видали. Кто видал, уже ничего не расскажет...
Меня учили на курсах кислородчиков, если баллон падает, то надо кидаться не от него, а к нему. Потому что от него - все равно не успеешь.

Короче, ваша страховая компания, если не совсем дура, откажется вас страховать пожалуй.

Транспорт, каждый день перевозящий снаряды, думаю, страхуется совсем-совсем по другим тарифам...

Так что придется еще и страховщикам от правительства чем-то компенсировать эту проблемку... За счет налогоплательщика, а кого же еще?

ЗЫ
Вот что еще неприятного при хранении водорода в баллонах может случиться - он нагревается при дросселировании. Это значит, что выходя через маленькую течь, изредка может самовозгореться.

Поэтому, учитывая все вышесказанное, надо м.б посмотреть не в сторону баллонов под давлением, а в сторону хранения водорода в твердых растворах.
Ряд металлов обладают способностью впитывать в больших количествах и потом отдавать водород, численно я эти процессы себе не представляю и посчитать так навскидку не смогу.

User avatar
Onil
Ветеран мега-форума
Posts: 58348
Joined: 04 May 2002, 19:08
Location: Warminster, USA

Re: Водород. Не электровеник.

Postby Onil » 07 Mar 2013, 23:04

"сижу, никого не трогаю, примус починяю."


Return to “Колеса”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests