О травле Alkisol-а.

Здесь разрешается спорить с модератором и давать ему советы

Модератор: Яков

Alkisol
Ветеран мега-форума
Сообщения: 16997
Зарегистрирован(а): 30 июл 2003, 21:14
Откуда: Europe

Сообщение Alkisol » 27 май 2005, 18:04

Отличия фашизма от ксенофобии мне лично очевидны. В данном случае достаточно непреложного факта последовательной защиты обсуждаемым г-ном латвийского ваффен СС. Это, вкупе с отрицанием Катастрофы, как в количественном (спросите у него сами, правильно ли утверждение, что были истреблены 6 млн евреев), так и в качественном планах (спросите, признает ли он уникальный характер Катастрофы), создает совершенно однозначную картину.

Считаю, что уничтожено 6 млн. 11 чел.
Очевидно, это прямой фашизм вкупе с антисемитизмом.
Не учи батьку, и баста !
"Тему, как правило, загаживают те, кого не устраивает мнение большинства"(с, Смайл," О свободе слова",т.2)
До чего же эти дерьмократические псевдоистины в мозги людям вбились (С), Боргер

Аватара пользователя
Толстый Луис
Великан-эгоист
Сообщения: 14000
Зарегистрирован(а): 09 июл 2003, 11:21
Откуда: Израиль, Иерусалим

Сообщение Толстый Луис » 27 май 2005, 18:16

kyshara писал(а):
Толстый Луис писал(а):kyshara, я вот подумал: а может, Вы просто не считаете, что в стремлении к объективности и справедливости заложена некая добродетель?


А я вот (в свою очередь) подумала: а может, Вы просто считаете, что Ваша трактовка объективности и справедливости является единственно справедливой и объективной?

Я ведь, обратите внимание, Вам лично (как и никому другому) своей трактовки не навязываю. Хотите - присоединяйтесь, хотите - нет. Вы же меня строго допрашиваете, сидя на троне "объективности и справедливости". А откуда такая уверенность, что это именно тот самый трон? А ну как обычная табуретка?

Я? Допрашиваю?
Боже упаси.
Я просто не люблю, когда скопом на одного. Вы это, кстати, могли бы заметить (при желании) не только на примере Алкисоля.
И я не говорю о своей объективности.
В данном случае - речь о Вас.
Как Вы могли заметит постом выше - Алкисоль не отрицает ни Катастрофы, ни числа погибших в ней.
Другое дело - и это заметно - что историю он трактует не столько с еврейской, сколько с латышской точки зрения.
Для латышей события времен войны особой трагедией не являлись.
Нацисты убивали граждан Латвии - но в основном не латышей.
Зато предвоенные и послевоенные депортации - это была подлинно латышская трагедия, и Алкисоль тут вполне искренен в своем негодовании.
Кира, понимаете - проблема в том, что Вы оцениваете ситуацию с одной колокольни - Алкисоль с другой.
Потому и получаются явные разночтения.
Но это, на мой взгляд, не причина приравнивать кого-то к фашистам.
Вспомните Евтушенко - " и неубийцу, хоть он разорвись - назвать презренным именем убийц?"
Только на рост антисемитизма вся надежда. (Misha Botvinnik)
viewtopic.php?f=39&t=62246

serge
Участник со стажем
Сообщения: 1649
Зарегистрирован(а): 14 апр 2002, 23:10
Откуда: USA, NJ

Сообщение serge » 27 май 2005, 18:47

По-моему, все очень просто если исходить из поговорки "Чужая боль не болит". Есть евреи, у которых еврейская боль не болит, а болит, скажем, латвийская или российская. Но ведь эти боли не взаимоисключающие, можно болеть обеими если есть такая потребность. Зачем же отказывать еврейской боли в праве на существование в пользу нееврейской? :13: Когда речь идет о такой болевой точке, как Холокост, это вдвойне странно. Нет предела еврейскому самоедству...
Никогда не поддавайтесь первому побуждению, ибо оно самое благородное. Талейран

Аватара пользователя
Lana
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3914
Зарегистрирован(а): 17 мар 2002, 21:10
Откуда: Toronto

Сообщение Lana » 27 май 2005, 19:23

serge писал(а):По-моему, все очень просто если исходить из поговорки "Чужая боль не болит". Есть евреи, у которых еврейская боль не болит, а болит, скажем, латвийская или российская. Но ведь эти боли не взаимоисключающие, можно болеть обеими если есть такая потребность. Зачем же отказывать еврейской боли в праве на существование в пользу нееврейской? : Когда речь идет о такой болевой точке, как Холокост, это вдвойне странно. Нет предела еврейскому самоедству...

Serge, мне это напомнило одну ситуацию с двумя моими пожилыми родственницами.
Обе они всю жизнь прожили с мужьями и искренне их любили. Сначала умер муж у одной из них.. Буквально через несколько месяцев умер муж у второй тоже. И на мои сочувственные слова “Ты постарайся в себе не замыкаться : общайся с NN – она же тоже мужа недавно похоронила, вам есть о чем друг с другом поплакать, каждая друг друга понимает…” – моя вторая родственница с неожиданной злостью отозвалась: “Да разве она меня поймет? Разве она так любила? Вот я – любила! У меня – горе! А у нее – просто так…”
Это при том, что я точно знаю, что она неправа: мужей они любили обе сильно и горе надломило первую мою родственницу ничуть не меньше, чем вторую.

Просто вот такая склонность есть: свое горе – ГОРЕ, а чужие слезы – так просто, люди “погулять вышли”…

Почему одна боль, “еврейская”, должна быть обязательно “за счет” какой-то другой? Почему не признать, что горе латышской матери, потерявшей ребенка, ничуть не меньше и не слабее горя еврейской матери?
И если я сочувствую горю и тех, кого обездолили революционные отморозки (неважно какой национальности), и тех, кто потерял родных во время Холокоста – то в чем тут “еврейское самоедство”? Это даже как-то кощунственно звучит – чье горе горше… Было бы чем меряться..
Все будет так, как должно быть, даже если будет наоборот...

serge
Участник со стажем
Сообщения: 1649
Зарегистрирован(а): 14 апр 2002, 23:10
Откуда: USA, NJ

Сообщение serge » 27 май 2005, 19:51

Почему одна боль, “еврейская”, должна быть обязательно “за счет” какой-то другой? Почему не признать, что горе латышской матери, потерявшей ребенка, ничуть не меньше и не слабее горя еврейской матери?
И если я сочувствую горю и тех, кого обездолили революционные отморозки (неважно какой национальности), и тех, кто потерял родных во время Холокоста – то в чем тут “еврейское самоедство”? Это даже как-то кощунственно звучит – чье горе горше… Было бы чем меряться..

Код: Выделить всё


Я ведь не об этом.  Не за счет какой-то другой.  Я тоже сочувствую всем невинно пострадавшим независимо от национальности.  Но мне не нравятся эти постоянные попытки поставить жертвы и палачей на одну доску. Мол, и те и другие пострадали, чего теперь ворошить...  Отсюда всего пол-шага до знакомого до боли "сами виноваты". Когда немцы напирают на "равенство" жертв, их можно понять, не оправдать, но понять. Но когда евреи... :13:  И никакого равенства не было. Никого, кроме евреев не уничтожали поголовно их соседи тоько по национальному признаку. При чем здесь сталинские депортации? Евреев не депортировали? Евреи не были под сов. оккупацией?  И депортация - все же не поголовное уничтожение самыми зверскими методами. Не могли немцы сами или с помощью нескольких сот полицейских осуществить поголовное уничтожение 70 000, это же каждому ясно. Немцы вообще обычно не шли дальше районных центров, на местах все делали местные. Да, спасать, рисковать своей жизнью и жизнью своей семьи могли немногие. Но ведь в большинстве случаев достаточно было просто-напросто не доносить, не выдавать, не участвовать... Но и таких почти не было. И, повторяю, не вижу принципиальных отличий Холокоста в Латвии от того, что делалось во всей Вост. Европе. То же самое было на Украине, в России, Белоруссии, Польше, Венгрии...
Никогда не поддавайтесь первому побуждению, ибо оно самое благородное. Талейран

Matros
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18351
Зарегистрирован(а): 24 июн 2003, 02:36
Откуда: Швеция

Сообщение Matros » 27 май 2005, 20:00

Lana,
Вы абсолютно правы,с моей точки зрения.К
сожалению,такой взгляд редок.Я не раз встречал
то,что мне трудно принять:интеллигентные и
порядочные люди не воспринимали моего отношения
к тому же Троцкому.Мне все комми равны,всех их
нужно ликвидировать.Без изьятья.Никто не может
меня упрекнуть в том,что я "своих,русских" жалею.
А тут начинается разговор об идеализме Льва Давидовича,
о том,что они все равно о нем скорбят,потому что он был еврей...
Я этого не приемлю:с моей точки зрения,все они - интернационалисты-выродки.Троцкий с еврейством и еврейским народом не больше,чем китайский мандарин
дело имеет.Не приемлю двойной арифметики...
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.
Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

Matros
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18351
Зарегистрирован(а): 24 июн 2003, 02:36
Откуда: Швеция

Сообщение Matros » 27 май 2005, 20:12

serge,
То же точка зрения...
Моя же,простая и другая.Нет "чужой" боли...
Если грубое,наглое насилие мучает и убивает
других,то они и тебя унижают и мучают!
Знаете ли,есть еще Рыцари:"Я - за меч,хвала
и слава закалившему клинок!"
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

Аватара пользователя
kyshara
Участник со стажем
Сообщения: 586
Зарегистрирован(а): 22 ноя 2004, 10:55

Сообщение kyshara » 27 май 2005, 20:17

Толстый Луис писал(а):И я не говорю о своей объективности.
В данном случае - речь о Вас.


То есть - чисто для протокола - не я пытаюсь изменить Ваше мнение, но Вы - мое.

Как Вы могли заметит постом выше - Алкисоль не отрицает ни Катастрофы, ни числа погибших в ней.


Come on, Луис, откройте глаза. Я не стану сейчас заниматься поиском соответствующих цитат, хотя их пруд пруди. Как говорил некто Заратустра, я не сундук, набитый обоснованиями. Мне вполне достаточно того, что я знаю об обсуждаемом г-не. Вы предпочитаете этого не видеть - воля Ваша.

Другое дело - и это заметно - что историю он трактует не столько с еврейской, сколько с латышской точки зрения.
Для латышей события времен войны особой трагедией не являлись.


Отчего же? Для них трагедией явилась победа антигитлеровской коалиции. А для Демьянюка трагедией явилось разрушение Треблинки. А для Эйхмана - невозможность достать вагоны в 45-м году. У каждого свои трагедии, уважаемый Луис.
Кира, понимаете - проблема в том, что Вы оцениваете ситуацию с одной колокольни - Алкисоль с другой.


Именно так. А обсуждаемый господин вместе с латышскими СС, Демьянюком и Эйхманом - с другой. И поверьте, меня это совершенно устраивает. Более того, я нахожу это абсолютно объективным. Если Вас (и Лану) кто-то обманул, рассказав, что есть только одна правда, то рано или поздно вас (и ее) ждет разочарование. У каждого народа своя правда. Своя правда у каждой группы. Своя правда у каждого человека внутри группы. Если уж мы пошли цитировать поэтов, то "в каждом человеке живет божественное мерило правды, только перед коим согрешив, он является лжецом". Правда, Луис и Лана, - вопрос выбора, а не поиска абсолюта.

При этом всегда возможны три ситуации: колокольня А, колокольня В и отсутствие позиции (болтание между двумя колокольнями). Вы полагаете последний вариант объективностью. Я - бесхребетностью.

Matros
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18351
Зарегистрирован(а): 24 июн 2003, 02:36
Откуда: Швеция

Сообщение Matros » 27 май 2005, 20:37

kyshara,
Как и обычно,мешаете все
в одну кучу,что и удобнее:
причем здесь Эйхман и человек,
поднявший оружие против красных?
Катаклизмы не анализируют с помощью
клизмы...
Примитивные псевдоаналитические приемы,
Вы что думаете,Вы в Чухлому изволили
приехать?Иные и Ваших учителей поучат...
Езжайте -ка лучше в Урюпинск,там ни о 17м,ни
о 89м не знают...
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

Alkisol
Ветеран мега-форума
Сообщения: 16997
Зарегистрирован(а): 30 июл 2003, 21:14
Откуда: Europe

Сообщение Alkisol » 27 май 2005, 20:42

Но мне не нравятся эти постоянные попытки поставить жертвы и палачей на одну доску.

А их, заметьте, никто не ставит.
Были жертвы- и были палачи. И те, и другие- были- в разное время- разных национальностей.
Никого, кроме евреев не уничтожали поголовно их соседи тоько по национальному признаку.

Докажите тезис "соседи".
К тому же по национальному признаку уничтожали также цыган.
И депортация - все же не поголовное уничтожение самыми зверскими методами.

Кому- что.
Не могли немцы сами или с помощью нескольких сот полицейских осуществить поголовное уничтожение 70 000, это же каждому ясно. Немцы вообще обычно не шли дальше районных центров, на местах все делали местные.

Могли. И не только немцы. И шли они, куда приказывали. Ментальность у них такая.
Но ведь в большинстве случаев достаточно было просто-напросто не доносить, не выдавать, не участвовать... Но и таких почти не было.

Абсолютно не согласен- это и есть обвинение всего народа.
И, повторяю, не вижу принципиальных отличий Холокоста в Латвии от того, что делалось во всей Вост. Европе. То же самое было на Украине, в России, Белоруссии, Польше, Венгрии...

Смотря что понимать под "одно и то же". Сходным был факт уничтожения евреев, инициализированный Гитлером. Однако в деталях были варианты.
Однако данный пост в какой-то мере- шаг вперед.
Поскольку из него следует такая вещь по теме "О травле Алкисоля"- данная тема некоторыми участниками сведена к цели подвести меня к изгнанию с форума- поскольку принципиальной разницы в Холокосте по Восточной Европе нет, отдельные личности- не будем упоминать их наименования- в данной теме занимаются вульгарной провокацией, наушничеством и прямыми призывами к модератору.
Что и требовалось доказать.
Интриги одной из этих личностей уже привели к тому, что форум добровольно и демонстративно покинули участники из ФРГ.
Довожу до сведения противника, что нервы у меня несравненно крепче, в особенности в разборках с личностями явно сутяжными и склонными кидать соседям в суп крыс и прочее барахло.
Не учи батьку, и баста !

"Тему, как правило, загаживают те, кого не устраивает мнение большинства"(с, Смайл," О свободе слова",т.2)

До чего же эти дерьмократические псевдоистины в мозги людям вбились (С), Боргер

Matros
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18351
Зарегистрирован(а): 24 июн 2003, 02:36
Откуда: Швеция

Сообщение Matros » 27 май 2005, 20:55

Alkisol,
Ну ежели из-за крысятства
Вы уйдете,то и я уйду!Житья
от длиннохвостых не стало:
одна Богу в портки лезет,другая
Промыслом промышляет,третья
к трем китам историю с философией
сводит!Правильно сказал Телемах,
сын Одиссея:"Здесь - не харчевня,
где произвольно пирует всякая сволочь!"
:70: :70: :70:
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

Аватара пользователя
kyshara
Участник со стажем
Сообщения: 586
Зарегистрирован(а): 22 ноя 2004, 10:55

Сообщение kyshara » 27 май 2005, 20:56

Matros писал(а):kyshara,
Как и обычно,мешаете все
в одну кучу,что и удобнее:
причем здесь Эйхман и человек,
поднявший оружие против красных?
Катаклизмы не анализируют с помощью
клизмы...
Примитивные псевдоаналитические приемы,
Вы что думаете,Вы в Чухлому изволили
приехать?Иные и Ваших учителей поучат...
Езжайте -ка лучше в Урюпинск,там ни о 17м,ни
о 89м не знают...


Матрос, кру-у-гом! Линек в зубы! На шконку шагом арс!

Аватара пользователя
Virtualoff
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2681
Зарегистрирован(а): 28 июн 2004, 19:43

Сообщение Virtualoff » 27 май 2005, 21:03

После того срача, который здесь развела kyshara по поводу германских участников, любой здравомыслящий человек просто обязан не ставить ни во грош каждое ее суждение.

Аватара пользователя
Толстый Луис
Великан-эгоист
Сообщения: 14000
Зарегистрирован(а): 09 июл 2003, 11:21
Откуда: Израиль, Иерусалим

Сообщение Толстый Луис » 27 май 2005, 21:30

Кира,

То есть - чисто для протокола - не я пытаюсь изменить Ваше мнение, но Вы - мое.

Ну и что?
Заметьте, пытаюсь изменить с помощью доводов, а не завываний вспомнить родину-мать и склонить перед нею выю.

Отчего же? Для них трагедией явилась победа антигитлеровской коалиции. А для Демьянюка трагедией явилось разрушение Треблинки. А для Эйхмана - невозможность достать вагоны в 45-м году. У каждого свои трагедии, уважаемый Луис.


Уважаемая Кира - а не подскажете мне, недалекому, причем здесь Демьянюк и тем более Эйхман?
Или это прозрачные намеки, что Алкисоль состоял в СС?
Зачем Вы (помимо прочего) девальвируете понятие "Катастрофа"?

Именно так. А обсуждаемый господин вместе с латышскими СС, Демьянюком и Эйхманом - с другой.


Ах вот как...
Скажите, а где именно Алкисоль высказывал солидарность с Эйхманом? Хоть одну-две цитаты, пожалуйста!
Впрочем, что-то мне подсказывает, что не дождусь.
Для Вас "этот вопрос совершенно ясен".

Если Вас (и Лану) кто-то обманул, рассказав, что есть только одна правда, то рано или поздно вас (и ее) ждет разочарование. У каждого народа своя правда. Своя правда у каждой группы. Своя правда у каждого человека внутри группы. Если уж мы пошли цитировать поэтов, то "в каждом человеке живет божественное мерило правды, только перед коим согрешив, он является лжецом". Правда, Луис и Лана, - вопрос выбора, а не поиска абсолюта.


Весьма разумные мысли.
Только как обоснование того, что несимпатичного вам человека можно оскорблять - вряд ли сгодятся.

При этом всегда возможны три ситуации: колокольня А, колокольня В и отсутствие позиции (болтание между двумя колокольнями). Вы полагаете последний вариант объективностью. Я - бесхребетностью.

Называйте как угодно.
Только если мы цивилизованные люди, а не дикари - мы должны хотя бы стремиться к объективности. К пониманию того, что мир не обязательно вращается вокруг нас.
Только на рост антисемитизма вся надежда. (Misha Botvinnik)
viewtopic.php?f=39&t=62246

Аватара пользователя
kyshara
Участник со стажем
Сообщения: 586
Зарегистрирован(а): 22 ноя 2004, 10:55

Сообщение kyshara » 27 май 2005, 21:34

Толстый Луис писал(а):Скажите, а где именно Алкисоль высказывал солидарность с Эйхманом? Хоть одну-две цитаты, пожалуйста!
Впрочем, что-то мне подсказывает, что не дождусь.
Для Вас "этот вопрос совершенно ясен".



Оправдание ваффен СС помещает обсуждаемого г-на на одну колокольню (Ваше выражение) с Эйхманом. Что тут непонятного? Мне этот вопрос и в самом деле совершенно ясен.

Alkisol
Ветеран мега-форума
Сообщения: 16997
Зарегистрирован(а): 30 июл 2003, 21:14
Откуда: Europe

Сообщение Alkisol » 27 май 2005, 21:34

Virtualoff, Я и не ставлю. Этот персонаж не существует. Зеро." Имя твое смертно, пол твой неизвестен"(с)
Matros, я не собираюсь. Выкинут- другое дело. Было бы из-за кого.
Работа у меня такая, что крысы уже воспринимаются, как досадное недоразумение. Они ведь гораздо более мелкие, чем люди с дефектами психики.
"Тик-и-так, трик- и- трак. Ну, держись, король мышиный !"(Э.Т.А. Гофман, наверное, антисемит, немец патаму шта).
Не учи батьку, и баста !

"Тему, как правило, загаживают те, кого не устраивает мнение большинства"(с, Смайл," О свободе слова",т.2)

До чего же эти дерьмократические псевдоистины в мозги людям вбились (С), Боргер

Аватара пользователя
jeca
Ветеран мега-форума
Сообщения: 29872
Зарегистрирован(а): 05 июл 2003, 09:43
Откуда: St.Petersburg, Russia
Контактная информация:

Сообщение jeca » 27 май 2005, 21:41

removed
Последний раз редактировалось jeca 27 май 2005, 21:51, всего редактировалось 1 раз.
Мне в детстве мама выколола глазки, чтоб я в шкафу варенье не нашел.
Я не могу читать стихи и сказки - зато я нюхаю и слышу хорошо!

Аватара пользователя
Толстый Луис
Великан-эгоист
Сообщения: 14000
Зарегистрирован(а): 09 июл 2003, 11:21
Откуда: Израиль, Иерусалим

Сообщение Толстый Луис » 27 май 2005, 21:42

kyshara писал(а):Оправдание ваффен СС помещает обсуждаемого г-на на одну колокольню (Ваше выражение) с Эйхманом. Что тут непонятного? Мне этот вопрос и в самом деле совершенно ясен.

Если я правильно понял - это не оправдание, а попытка убедить, что латыши шли в СС не по своей воле.
Весьма спорное, на мой взгляд, мнение (были наверняка и добровольцы), но от него до "опрадания Холокоста" и "солидарности с Эйхманом" - дистанция космического масштаба.
Только на рост антисемитизма вся надежда. (Misha Botvinnik)
viewtopic.php?f=39&t=62246

Alkisol
Ветеран мега-форума
Сообщения: 16997
Зарегистрирован(а): 30 июл 2003, 21:14
Откуда: Europe

Сообщение Alkisol » 27 май 2005, 21:45

Толстый Луис, правильно понял.
Не учи батьку, и баста !

"Тему, как правило, загаживают те, кого не устраивает мнение большинства"(с, Смайл," О свободе слова",т.2)

До чего же эти дерьмократические псевдоистины в мозги людям вбились (С), Боргер

Аватара пользователя
jeca
Ветеран мега-форума
Сообщения: 29872
Зарегистрирован(а): 05 июл 2003, 09:43
Откуда: St.Petersburg, Russia
Контактная информация:

Сообщение jeca » 27 май 2005, 21:47

Толстый Луис писал(а):
kyshara писал(а):Оправдание ваффен СС помещает обсуждаемого г-на на одну колокольню (Ваше выражение) с Эйхманом. Что тут непонятного? Мне этот вопрос и в самом деле совершенно ясен.

Если я правильно понял - это не оправдание, а попытка убедить, что латыши шли в СС не по своей воле.
Весьма спорное, на мой взгляд, мнение (были наверняка и добровольцы), но от него до "опрадания Холокоста" и "солидарности с Эйхманом" - дистанция космического масштаба.


Добровольцы были латышкские эсэсовцы или нет - зачушкарились они, как говорится, все равно. Прочно и надолго. От этих двух буковок ничем не отмоешься. Но вот то, что они палачи - это еще доказать надо. А, следовательно, что тот, кто их оправдывал - фашист - тоже.
Мне в детстве мама выколола глазки, чтоб я в шкафу варенье не нашел.

Я не могу читать стихи и сказки - зато я нюхаю и слышу хорошо!


Вернуться в «Организационные вопросы»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя