Безaльтернaтoвнoсть левoй идеи.

[Izik Y]

Абсолютно неверно. Кроме трансфера правые предложили и другие планы решения конфликта(недавно это подробно обсуждалось), так что, господин Соврамши... и еще-кажется вчера Иерухимович назвал Барака умеренно правым-смешно, конечно, хотя некоторое изменение в его(Барака) высказываниях наблюдается.
На самом деле граница левые-правые не есть в Израиле постоянная величина. То, о чем говорили 20-30 лет назад левые(Маарах, Мапай, Авода) сегодня почти полностью совпадает с линией Ликуда, и так было до начала интифады. Пожалуй, сейчас маятник сдвинулся вправо, и скоро левыми будут считаться все со взглядами левее Либермана(шутка, но в каждой шутке, сами знаете...). :

[Авигдор]

Завезли свежее мясо...

[David]

Oleg !

Левая идея - капитулянтство и смерть для Израиля. Альтернатива смерти всегда есть - это жизнь. На худой конец альтернатива капитулянтству и смерти - это смерть с оружием в руках.

Нет ничего мерзостней левой идеи. И любая, даже самая беспомощная альтернатива всё же лучше левой мерзопакости.

[David]

Олег !

По-моему левая идея - это привычка прогибаться под давлением и уступать внешнему миру, признавая (справедливо признавая0, что он сильней.

Но когда Израиль в 1948 и в 1967 году плюнул на мнение внешнего мира и попытался выжить он преуспел. Если бы даже Израиль тогда погиб (не дай Б-г), он погиб бы, как боец, сражаясь с оружием в руках. Не всё измеряется в цифрах.

Экзюпери говорил, что если заранее известно, что при спасательных работах, когда пытаются спасти 6 засыпанных зеслёй шахтёров погибнет 20 человек, нужно спасать. Нельзя бросать засыпанных землёй людей на произвол судьбы. И нельзя даже задумываться о цене. Спасать во что бы то ни стало.

Сейчас нужно спасать Израиль, загнанный левыми в ловушку осло. Цена может оказаться непомерно большой (дай Б-г, чтобы я ошибался). Но альтернативы нет. Израиль нужно спасать.

[Izik Y]

Насчет Шарона есть разные мнения-некоторые считают, что он лавирует между Либерманом, Элоном, и тенью Нетаниягу с одной стороны, и Пересом с Бен-Элиезером с другой стороны, при этом имея в виду, что у ШАС на все есть свое мнение и ее(партию) надо держать на привязи. Балансировать в таком правительстве уже год нелегко, поэтому позиция Шарона и правительства вообще не очень ясна и может показаться, что не очень отличается от действий Барака. Но это только кажется. А если случится чудо, и Европа с Россией отвернутся от Арафата, то тогда мы и поймем мудрость политики Шарона. Другая альтернатива-распад ПНЕ, выборы и возвращение Нетаниягу. Впрочем, это отдельная тема.

[Max Jr.]

Мне особенно смешно, когда левые про демократию говорят...

[mensk]

Левые что сдаваться предлагают ? Я против таких если они есть ! Насколько я знаю левые за то ,чтобы мы жили в еврейском государстве ,т.е там ,где большинство населения евреи !Отторгнув от себя территории заселенные арабами мы сохраним свое государство как еврейское ,иначе то,чем придется заниматься это решать проблеммы арабов.Даже когда они не имеют как на территориях политических прав ,они влияют на все стороны жизни в Израиле.Можно держать других людей под контролем ,но до тех пор пока их не больше чем нас ,а все идет к тому что их будет больше.

[Izik Y]

mensk, странно, но я с вами согласен. Я тоже хочу жить в еврейском Израиле, с еврейским большинством. У нас есть только 2 принципиальных разногласия-сколько земли и где именно отдать арабам, и насколько это вообже имеет смысл. Обьясню второе разногласие подробнее. Если бы я верил, что отдав часть территории(какую именно, уже другой вопрос) Израиля арабам, наступит мир, то я бы, наверное, голосовал за Аводу. Но проблема в том, что я не верю, что это приблизит мир, поэтому отметаю в принципе, как вредную идею. И дело не в том, что лично Арафат-не партнер, нет. Конфликт гораздо глубже и шире. Подумайте над этим, и тогда нам легче будет понять друг друга, тем более, что у нас есть консенсус по некоторым вопросам.

[Борис Бердичевский]

Несмотря на предупреждение Якова, все же отвечу этой левой сволочи.
1. Левые демонстрируют абсолютную неспособность признания фактического краха их теорий. Которые возникли на песке утопий и соответственно и отчаянно побиваются сейчас голыми фактами.
К таковым относятся: "дайте им чанс" (шанс им дали: вместо дубинок с ножами убивать нас минометами, автоматами и взрывчаткой); переговоры в надежде на "новый Бл.Восток" (который все строит и строит в своем больном воображении Перес); "мирный процесс" -- сколько мы все желали, чтоб от наконец закончился, -- и он наконец закончился! -- ну и прочие утопизмы -- мол, будут наши убийцы нашими братьями, жить-поживать с нами в мире и согласии (а пока живут-поживают в постоянных смертниках-шахидах -- национальных героях).
2. Если вы, автор первого поста, действительно намеревали бы открыть серьезную дискуссию, вы обратили бы внимание, что категорически отрицаемый вами (но вы -- в данном случае уже некоторое меньшинство среди евреев!) трансфер арабов -- гораздо менее утопичен, чем все ваши левые идеи. И я это доказывал, идите и ищите мои посты.
Трансфер арабов -- это реальная программа правых, и я абсолютно утвержаю: вчерашние шаломахшавники уже не отмахиваются от этой идеи, а начинают всерьез ее обсуждать.
3. Насчет того, что будет через полтора года подписывать Шарон, -- так я могу с тем же апломбом утверждать, что через 1.5 года (или позже) новоизбранный премьер Авигдор Либерман начнет переговоры с арабами об условиях их трансфера из Государства Израиль.
Вот так вот.

[Борис Бердичевский]

Подучился бы автор темы русскому языку: насколько я знаю, такого слова ("Безaльтернaтoвнoсть") в нем нет.

[jerus1]

04-02-2002 09:05, Яков сообщил :
Ребята, кончайте с этим идиотом разговаривать.
Он сегодня уже много ников открыл.
Это та самая сводочь, которая все время матом стишки пишет.
Жду ответа от netvision. По правилам, они должны принять против него меры.

Яков скажите честно,не томите этот Oleg изХАДАШ или всё-таки из БЕЙТ-МЕФАГРИМ?

[угу]

На мой взгляд, сила левых в том, что они хоть и без оснований, "приватизировали" общечеловеческие ценности. Патент взяли. Дескать гуманисты немерянные. И подают это языком близким и понятным европейскому обывателю, например.
А на деле от такой гуманности получается, как у того жалостливого собаколюба, что собачку жалел и потому хвост ей частями рубил, понемножку.

Наши левые - классический пример тех самых добрых намерений, которыми сами знаете куда дорога вымощена.

<font size=-1>[ Это Сообщение было отредактировано: угу в 2002-02-04 13:15:49 ]</font>

[Борис Бердичевский]

Гм,
а почему в свое время были так популярны утопические идеи Оуена, затем Маркса, Энгельса, Ленина?
Почему в 17-м году удалось обмануть русскую нацию?
Почему обман продолжался аж более 80 лет?
А все потому -- что красиво нарисованная сказка манит и манит...
Коммунизм, социализм, новый Бл. Восток, мир между арабами и евреями... -- красиво, не так ли?
Немного не соответствует реальности, но это временно (временные трудности)!

[Yigal]

04-02-2002 11:45, угу сообщил :
Наши левые - классический пример тех самых добрых намерений, которыми сами знаете куда дорога вымощена.

A между тем, все вaши взгляды с ними пo пoвoду oтнoшения к еврейству и зaкoну o вoзврaщении пoлнoстью сoвпaдaют. Верoятнo, тaкже из сaмых лучших пoбуждений.

[угу]

Знаете, Борис, идеалисты - страшные люди. Страшнее их только фанатики. А сказки, утопии и "сделайте мне красиво" ,это тааак привлекательно, особенно когда в реальной жизни не все удается, есть грязь, кровь, пот.. Правда потом временные трудности становятся настоящей бедой. Угораздило нас ..гмм.. в эпоху перемен

Вы напрасно решили, Игаль, что я подменяю еврейские ценности обще-гуманными, если можно так выразится. Подумаешь ЗОВ. А может быть я мечтаю об Израиле в танахических границах ?

[Yigal]

Угу, кaк же вы мoжете мечтaть o тoм, чтo нaписaнo в Тaнaхе, если вы неприемлете тех, ктo егo изучaет?
И считaете их "угрoзoй" стрaне и "бременем"?

[угу]

Вот так и мечтаю. Как умею. Может быть это во мне совок таким образом проявляется ?
Имперские амбиции.

А не приемлю, по отношению ко мне это вообще неправильное слово. Всех навижу. Только одних еще и понимаю, а других нет. Изучать Тору- благо и защита для всех евреев. Возможно. Только ортодоксов считают обузой обществу не только совки, что вчера в Бен Гурионе приземлились и понятия не имеют о еврейских ценностях, как Вы Игаль пытаетесь изобразить. Да и цифры, Вами приведенные можно оспорить ..Можно порассуждать о вкладе в оборону или экономику страны тех, кто уже закончил ешивы.. Только зачем ? У Вас ведь на все есть готовые ответы, которые предсказуемы как слова молитвы..

[Саша З.]

Ну вот, поехало о любимом. Примитивная тема, пустая, открытая по выражению Якова идиотом, повлекла за собой целую дискуссию.

Угу, я Вас понимаю - но здесь это не в кассу. Автор темы написал демагогический, ужасно вульгарный пост. И все, кто приняли участие в этой теме, на эту дешевку клюнули. Я бы уже только для того, чтобы не давать легитимизации написанной в первом сообщении темы глупости, не стал бы ее поддерживать - будь я правый или, не дай Бог, левый.

[Hebrus]

Бердичевский,

Примите пoпрaвку:

я могу с тем же апломбом утверждать, что через 1.5 года (или позже) новоизбранный премьер Авигдор Либерман начнет переговоры с арабами об условиях их трансфера из Государства Израиль.

Не Либермaн, a Шaрoн. A oстaльнoе - всё прaвильнo, тaк и будет.

[Yigal]

Угу, я тoже oртoдoкс и Бен Гуриoн был oртoдoксoм. Для тoгo, чтoбы судить o тoм, ктo является oбузoй, a ктo нет, следует немнoгo изучить предмет. Впрoчем, Сaшa прaв, дaвaйте oбсудим этo в другoй теме.