Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В свое время личным вмешательством Якова было постановлено, что все темы за/против мешихизм сводятся в одну, и было запрещено плодить их.

За последние пару дней, один лишь Михаэль открыл две - про бейт мошиах и про шарики.

Михоэль - Вам нравится сориться с Шолемом и поливать ХаБаД грязью? В Ринг, он для такого и придуман.

На днях Любознательный (если не ошибаюсь) сказал, что он то думал что в форуме "Еврейская религия" обсуждают вопросы иудаизма, а оказалось, что тут евреи выливают грязь друг на друга.

Хватит! Давайте говорить о еврействе, а не оскорблять друг друга!

Я уже давно стараюсь в темах открытых Шолемом или Михоэлем ничего не писать, а теперь и читать их перестал - противно.

Призываю всех читателей этого форума последовать моему примеру и игнорировать все склочные темы в этом разделе, а Модератора2 прошу буде такие темы возникнут - смывать их в Ринг.

:

Полностью поддерживаю этот призыв .
Или пусть Михаэль откроет одну тему под лозунгом своей борьбы , и добавляет все туда. И какое-нибудь предупреждение - вход лишь для тех , кто хочет слушать плохое про евреев.

Абсолютно согласен с Иерахмиэлем. Пусть Шолем, если он так хочет, открывает свою тему "Разъяснительная работа в рамках программы привлечения..." и пишет там.

И какое-нибудь предупреждение - вход для тех. кто хочет слушать авода зара и разговаривать с идолопоклонниками.

ИМХО.

:

Ishayahu,

тем более , что злоязычие включает в себя и идолопоклонство

Кто кого?

רמב"ם הלכות דעות פרק ז

אמרו חכמים שלש עבירות נפרעין מן האדם בעולם הזה ואין לו חלק לעולם הבא, עבודת כוכבים וגילוי עריות
ושפיכות דמים ולשון הרע כנגד כולם, ועוד אמרו חכמים כל המספר בלשון הרע כאילו כופר בעיקר, שנאמר אשר
אמרו ללשוננו נגביר שפתינו אתנו מי אדון לנו, ועוד אמרו חכמים שלשה לשון הרע הורגת: האומרו, והמקבלו, וזה
שאומר עליו, והמקבלו יותר מן האומרו.

ОК, хватит подколов. И так понятно, что по ряду пунктов мы договориться сейчас не можем.

ГОСПОДА! Я ПРИЗЫВАЮ ВСЕХ - ДАВАЙТЕ ПЕРЕСТАНЕМ ВЕРТЕТЬСЯ ВОКРУГ ТЕМЫ РЕБЕ-МАШИАХ, КАК БУДТО ЭТО САМАЯ ВАЖНАЯ ТЕМА В МИРЕ. дАВАЙТЕ ПЕРЕСТАНЕМ.

ПОДУМАЙТЕ, ВЕДЬ САТАН ИНОГДА ПОД ВИДОМ ОЧЕНЬ ВАЖНОГО ДЕЛА УВОДИТ НАС ОТ ИСТИННОГО СЛУЖЕНИЯ.

ДАВАЙТЕ ПЕРЕСТАНЕМ - УЙДЕМ ОТ ЭТОЙ ТЕМЫ - ЕСТЬ ТЕМЫ ПОВАЖНЕЕ.

НАШЕ ДЕЛО - УЧИТЬ ТОРУ И БЫТЬ ХОРОШИМ ЕВРЕЯМИ - А ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ЧТО НУЖНО СПОРИТЬ С МАШИХИСТАМИ.

ДАВАЙТЕ ОТКРЫВАТЬ НОВЫЕ ИНТЕРЕСНЫЕ ТЕМЫ О БОЛЕЕ ВАЖНЫХ ВЕЩАХ - ХВАТИТ ДАВАТЬ МАШИХИСТАМ ПОВОД ДУМАТЬ, БУДТО ОНИ И ИХ УБЕЖДЕНИЯ - ЭТО ПУП ВСЕЛЕННОЙ.

Я надеюсь, что умные люди со мной согласятся. Ведь можно в конце концов просто перестать обращать внимание на посты, связанные с тей или иной темой.

Иерахмиэль ишар коах!! luxh:

Это решение давно назрело и я его горячий сторонник (я уже писал что-то подобное).

На мой взгляд, будет правильно открыть новый РАЗДЕЛ ФОРУМА, что-то типа "Машихизм, Элокизм и Христианство" (ну ладно, христанство можно опустить, так и быть). Или, действительно, всё смывать в ринг.

Пoлнoстью пoддерживaю!

Йерахмиэль, М.Кориц
как всегда, милое хабадное взаимопонимание! "Михаэль открыл две темы", а сколько тем открыл Шолем? А Ашейнкер? Это все неважно, виноваты всегда нехабадники. А вы задумались о том, что не будь Шолема, не было бы и Михаэля? Корпоративность ХАБАДа - одно из гнуснейших явлений в современном еврейском обществе.
М.Кориц

Ой да полетели буйны молодцы... да в степи-то Израильские...

Ой да началась тут у них сеча лютая, сеча лютая и кровавая...

--------

Господа! Вы на себя хоть со стороны посмотрите. Ну право слово, ну хватит уже. Что, не о чем говорить? Все все так знают?

Eliahu,

Повторяю , я против отрытия тем , задачей которых является борьба и разоблачение . Они неизбежно выходят за пределы еврейского закона .
Вы и Михаэль со мной не согласны. Это Ваше право , но попытайтесь хотя бы аргументировать свою позицию.

Ерушалми ,

Вы считаете, что мы не аргументировали свою позицию? Вы считаете, что разоблачение фальшивых "псаков", отступающих от Торы "шлиахов", цитат из газет, посылания писем покойному на воздушных шариках - выходит за рамки еврейского Закона? Ну, беэмет ...

Ой, а здесь оказывается царит веселье не хуже, чем на дискотеке!

Остепенитесь, святые отцы, иначе машиах вам лё яво!

Иерахмиэль прав.

Михаэль,

Если не сложно попытайся доказать , что людям , которые не имеют отношение к разоблачамемым и которым не может быть нанесен ущерб от незнания надо рассказывать публично плохое о какой-то группе людей . Поищите ссылочки, пожалуйста.

Зяма Крендель,

так это вопрос алахический . С какого момента я должен опасаться , что будет ущерб если я не расскажу плохое о человеке .
Но нигде нет разрешения говорить публично и без всякого разбора плохо о людях.

Недавно на Бейлина подали в суд за измену Родине. Бейлин подал встречный иск. Раз его обвиняют в измене Родине, то если он будет признан виновным, то его имеют право казнить. Таким образом, иск против него - это подстрекательство к убийству.

*** имеют право казнить ***
не по закону Торы.

Зяма Крендель,

Тора запрещает

Можно подискутировать будет ли человек , который сидит перед компьютером , подходить под определение "Ло телех рахиль " , но это уже детали

Лашон а-ра - это сказать, что такой-то человек плохой. А сказать, что те, кто посылают записки Ребе на воздушном шарике, поступают плохо - это лашон а-ра?

Зяма Крендель,

Все что сказано с задачей опозорить человека входит в понятие лашон а-ра.
Даже то что сказано без такой цели , но из чего можно сделать плохие для человека выводы , запрещено и называется авак лашон а-ра.

Мне кажется, лашон а-ра это есть любые попытки судить о другом человеке со своих, далеко не соврершенных позиций, не говоря уже об осуждении.
А уж судить на основании суждений других... это уже и вовсе....

Вечная,

Вы говорите о глубинном смысле этого запрета .
Именно поэтому он приравнен к идолопоклонству - абсолютизация своей несовершенной позиции включает в себе отрицание настоящего Абсолюта.

Господь, извините, это совсем не идол.

Следует помнить, что мы не можем видеть людей Его глазами и судить их поступки Его мудростью.
Поэтому лучше не вмешиваться в то, что нам непонятно, а освободившиеся силы тратить на себя самого и диалог с Ним.

Вечная,

мы говорим об одном и том же. Идолопоклонство - это отрицание едиства Б-га.

Вечная, вы немного не по теме, поскольку не присутствовали при начале дискуссии. Вкратце, ситуация следующая (Если вас это интересует).

1) Хабадники-машихисты от имени всего Хабада делают некоторые заявления.
2) Анти-машихисты утверждают, что эти заявления ложны и преступны.
3) Хабадники-не-машихисты согласны с анти-машихистами, но выступают против осуждения действий машихистов.

Ситуация странная. Группу считают преступной, но, в то же время не предпринимают против неё никаких действий. И даже позорить её не хотят. Противоречие.

Dark_Divine,

Ответ простой - не любой , с которым я не согласен , заслуживает осуждения.
Сам метом анти- , неважно против чего , мне претит . Он показывает на ограниченность мышления и на недостаток уверенности в своем пути.

Тенденция возникновения любого культа перманентна и присутствует как в макро, так и микро масштабах.
Это имхо следует рассматривать, как сугубо природное явление.
С этим бороться так же бессмысленно, как противостоять стихийному бедствию.

Единственный способ в такой ситуации - это не пускать мракобесие в свою душу, даже если оно вовсю празднует вокруг вас и поразило самых близких вам людей.
(рассуждение абсолютно абстрактно и не имеет привязки к конкретному случаю)

Dark_Divine,

только тоталитарное общество заставляет всех делать одно и тоже.
Религия обращена к свободному выбору человека , и поэтому уважает свободу ошибиться .
Простой пример : даже если я считаю курильщика для меня вредным для моего здоровья , я предочитаю отойти от него .

Считать ли херем на элокистов тоталитаризмом?

Dark_Divine,

любое общество определяет свои границы .
Есть грань за которой этот человек определяется вовне .
Но между нежелательным поведением и выведением себя за грань существует большой зазор.
Если кто-то хочет вывести мошихистов за грани - на нем доказательство , что они отказались от жизни по Торе . Пока это не заявлено авторитетными источниками , они внутри .

Ерушалми, Вы правы, во всем нужно знать меру, даже руководствуясь самыми благими намеряними.

Вечная,

правильно , поэтому издания тех с кем я категорически не согласен я читать не буду , и никому не буду предлогать . Но это не повод говорить о них плохо.

Так и быть, это пока оставлю здесь.

Вроде, что-то конкретное обсуждается.

Dark_Divine,

*** Единственное, что они могут угробить - это Хабад. ***

Почему же за 9(!!!) лет с 1994 года этого не произошло. Даже наоборот - в хабадских йешивах все больше людей, все больше посланников в мире, все больше хабадских раввинов занимают руководящие посты? Вы знаете, сколько например хабадских раввинов в Израиле занимают пост "рав города"? Хотите я вам приведу список?

Dark_Divine,

у меня есть приятели, которым, ло алейну, мешихисты промыли мозги. Я не хочу, чтобы пострадали еще люди.

Михаэль,

обратите внимание всего это слухи .
Когда раввины хотят что-то заявить , то это не пишут , а не пускают слухи.
Приведите конкретный псак дин , который разрешает говорить о мошихистах плохо .
Судя по отсутствии его при всем обильном материале Вашей пропоганды ...

Иначе мы остаемся с законом Шмират Алашон , глава 8 ,где сказано , что даже об эпикорсуте надо слышать лично , чтобы иметь право плохо говорить о человеке

Ерушалми ,

** обратите внимание всего это слухи **

То, что рав Шах считает мешихистов "сектой злодеев и кофрим" можно найти в его письмах. Также его ученики (глава колеля "Бар Шауль" в Реховоте рав Рубин-Коген) говорят о том, что слышали от него, что мешихизм - "авода зара".

Письмо рава Фельдмана опубликовано здесь: http://moshiachtalk.tripod.com/feldman.pdf

Другие интересные письма о мешихистах опубликованы также на этом сайте: http://moshiachtalk.tripod.com/articles.html

** Иначе мы остаемся с законом Шмират Алашон , глава 8 ,где сказано , что даже об эпикорсуте надо слышать лично , чтобы иметь право плохо говорить о человеке **

Я слышал лично и не от одного.

Михаэль,

к сожалению , я не могу открыть ссылку.
Повторяю слухи здесь недостаточны , письма тоже - я спрашиваю о раввинских решениях .
В (печальной , на мой взгляд) истории с запретом книг одного известного раввина - решения были опубликованы по всем стенкам Меа Шеарим .
Я мог не принимать этот решение , полагаясь на другие мнения , но претензий к тем , кто говорил лашон а-ра не мог иметь - разрешение по закону.
А здесь - кто-то сказал , кто-то написал письмо .
Вы слышал эпикорсутские заявления , которые подходят под алахические определения или это Ваша эмоциональная оценка ?

Dark_Divine,

не согласен. Лашон а-ра это запрет , который можно разрешить , а не наоборот

Да, но сначала нужно доказать, что это лашон а-ра.
А для этого нужен псак

Dark_Divine,

лашон а-ра - это по определению любая речь , задачей которой сказать о человеке плохо .
Помните информацию разведчиков о Земле Израиля - тоже лашон а-ра.

Dark_Divine,

** Я имел в виду не-машихистский Хабад. **

Такого нет в природе. В любом случае, вопрос остается в силе - почему этого не произошло за 9 лет?

Михаэль,

извините , но Ваш ответ выглядит несерьезно .
Литовские раввины боятся мошихистов?!
Вы , который так тщательно прооверяете все подписи , в этом вопросе полагаетесь на слухи!!
Позвольте , все , что находится вне официальных пискей алаха , считать политикой и не относиться к этому всерьез.
Эпикорсут , по определению Хофей Хаима на этот вопрос , - это отрицание хотя бы одного стиха из Торы , что он не от Всевышнего . Вы это имеете в виду или что-то другое ? Если другое , то дайте ему правильное определение.

Dark_Divine, я утверждаю, не то, что вы написали, а что есть один единый Хабад.

Dark_Divine,

мы же с Вами никого не обвиняем , а выясняем ситуацию

Ситуaцию мoжнo выяснять, нo этo нaдo делaть пo-делoвoму, без излишних oскoрблений. Личнo я мoгу скaзaть пo пoвoду прoблемы, чтo с тaкoй нaстoйчивoстью пoпытoк прoмыть мoзги всем пoдряд свoей стрaннoвaтoй теoрией, кaк у Шoлемa, я ещё не стaлкивaлся.
Сoвершеннo oчевиднo, чтo Шoлем здесь зaнимaется oбыкнoвеннoй прoпaгaндoй.
Нa мoй взгляд, этo прoстo неприличнo и нечистoплoтнo.

без излишних oскoрблений

Михаэль,

я пытаюсь обратится к Вам , как человеку учившему Тору.
Вы прекрасно знаете разницу между алахой и сихат мусар , а тем более политическими выступлениями .
Попытайтесь ( если хотите , разумеется) обосновать свои действия на основании алахи .
Это не претензии , и не требование оправданий - мы с Вами не в таких отношениях , но желание понять .
Что касается Хофец Хаима , то я процитировал Вам конкретную алаху .
Если у Вас есть другие ссылки , буду рад услышать.

Михаэль,

Что именно Вам непонятно?

Наоборот , я понял в чем мы с Вами не согласны , и после этого разговор бессмысленен .
В рамках "ешивеше шмуес" разговаривать не о чем.
Для меня решение раввина , пока оно не опубликовано за его подписью , не существует .

Михаэль,

к сожалению не могу его открыть .
Но что с раввинами Эрец Исраэль?

Ерушалми,

Cкачайте бесплатную программу для прочтения PDF-файлов

http://www.adobe.com/products/acrobat/readstep2.html

И откройте http://moshiachtalk.tripod.com/feldman.pdf

Раввины Эрец Исраэль выпустили книги с осуждением мешихизма. Рав Шах писал игрот, опубликованные в "Михтавим у Маамарим", а рав Элиезер Вайнтруб выпустил много разных статей.

Рав Шмуэль Вознер из Бней Брака дал hаскаму на книгу Йешаяhу Гольцера "Йеламед Даат", в которой три первых главы посвящены осуждению мешихизма.

Кроме него на эту книгу дали hаскамот:
1) Рав Иссахар Бер Ротенберг - ав бейт дин Вайдислав
2) Рав Моше Штерн - автор шута "Беер Моше", ав бейт дин Дебрецин и Найhайзел (Бруклин NY)
3) Рав Эльяким Шлезингер - рам в йешиве "hа Рама", Лондон
4) Рав Ицхак Цви Бернфельд - автор шута "Софер hа Мелех", ав бейт дин "Хуг Хатам Софер", Бней Брак
5) Рав Исраэль Фридман - даян и мо"ц общины "Йитав Лев", Сатмар, Бруклин
6) равы сатмарских общин Америки и ЭИ: р. Йехезкель Рота (Боро Парк), р. Шолом Беркович (Монро), р. Элиягу Кац (Бней Брак)

Михаэль,

постараюсь посмтреть источники , на которые Вы сослались , но у меня не исчезает ощущение , что все это не из области алахи.

Ерушалми,

что значит "не из области hалахи"? Если рав говорит: "мешихисты - злодеи", то это разве не говорит о hалахическом последствии - запрете "hахзакат яд раша"?

Михаэль,

нет. Так же как Рамбам приравнивающий злословие к убийству не предлагает казнить сплетника .
Поднявший руку на товарища называется злодеем - это разрешает мне о нем злословить ?