Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Уважаемый Иерахмиэль!

Предлагаю Вам следующий вариант :

Вы (или кто-либо) докажете мне, опираясь только на те источники, в которые любой религиозный еврей обязан верить (т.е. Геморо в интерпретации Ришойним, а не "так поступали все хабадские реббе", "рав имярек дружил с Реббе, а он знал hалохо лучше тебя", "это традиция учеников Бешта" и.т.п.), что:
1)ММШ был прав в своей интерпретации обязанности спать в сукко;
2)Мезузо можно вешать по "hейкер-цир" в любой ситуации (как указал ММШ).

Я соберу миньян, попрошу прощения на могиле ММШ и сообщу об этом на Форуме.

Пока все ваши аргументы сводятся к "Верую в Великого Реббе!"
И у меня есть полное право ал-пи-hалохо считать такие "аргументы" чушью, а ММШ эпикойройсом.

Krokodil,

по-Вашему, понятия "тоэ би двар мишна" и "апикорос" идентичны?

Йерахмиэль,

** Вот докажите мне, что ситра ахра может чего-то сотворить? **

понимайте выражение "творение ситры ахры" как "маасэ сатан". И никаких проблем.

Уважаемый Михоэл!

Йерахмиэль,

** Найдите речь р. Шаха о уроках Тании по радио, и прочтите что он там имел в виду - маасе, или творение... **

Я не знаю, где это можно найти. Так или иначе, если рав Шах характеризовал это как "плохо", то это "маасэ сатан". И слово "творение" он использовал именно в этом, единственно возможном смысле.

Krokodil,

** Но после того, как уважаемые рабоним (да хоть бы кто) показали, что эти утверждения противоречат hалохо, ММШ их не объяснил и от них не отказался. Что выводит его из статуса "ошибающегося". **

Возможно, он не слышал об этих показаниях. Или слышал, но оспорил, а публике не сообщил. Всякое может быть.

Уважаемые участники этого почтенного форума !

Позвольте присоединиться к вашему спору.
Я делаю это из предположения , что его задачей является совместное обсуждение проблемы , а не пререкания.
Уважаемый участник форума , именующий себя Крокодилом высказал несколько утверждений , которые меня удивили.
1)

Уважаемый М. Кориц,

** Любавический Ребе лишь объснил смысл и причины этого обычая. **

практические последствия объясненных смыслов и причин на ответственности любавического Ребе, а не бельзского. Так что Ваше "лишь" мне совсем не понятно.

Увжаемый Михаэль. Давайте, вы просто приведете источник галахи "батар цир" в любой ситуации. НЕ "наиболее авторитный современный алахический сборик на тему мезузот", а просто: книга такая-то, а не "כידוע".

Уважаемый Меир!

Уважаемый Михаэль!

Уважаемый Меир!

Уважаемый М. Кориц,

** Мы сейчас не обсуждаем заслуги или ответсвенность . а говорим о фактах. **

Так ведь и я не говорю о "заслугах", а именно о фактах. Факт в том, что отсутствие сна в сукке в условиях, не схожих с обычаем указанного Ребе, вытекающее из причин и смыслов, написанными любавическим Ребе ЗЦ"Л, следует относить к нему, а не к бельзскому Ребе. Иначе мы в любом ошибочном указании, основанном на ошибочной интерпретации Гемары, будем винить Гемару, а не ее плохого интерпретатора.

** Торат - Эмет требует начинать с правды , а потом ее обсуждать. **

Правда в данном случае состоит в том, что даже если у какого-то бельзского Ребе что-то подобное и написано, а сами бельзские хасиды в Израиле и в Антверпене согласно с этим не поступают, то вытекающие последствия из интерпретации его слов любавическим Ребе находятся на совести последнего.

** Если факт будет признам всеми участниками спора , то перейдем ко второму этапу обсуждения. **

Чтобы признать факт, нужно для начала с ним познакомиться. У меня указанной книги бельзского Ребе нет. Отсканируйте отрывок и повесьте на сеть, тогда можно будет обсждать. Пока что я могу рассуждать только в стиле "даже если ..., то ..."

** Если мы обсуждаем алаху, то искать ее надо у современных раввинов , а не у "классиков". **

Раввины, которым мы полностью доверяем в вопросах hалахи, у нас разные, и они могут не совпадать с авторами различных современных книг. А вот ришоним (мнение которых не отклонено однозначно поским) авторитет для всех. Поэтому, в случае таких "разборок" нужно апеллировать именно к ним.

Господа, вопрос ко всем. Если вам ваши оппоненты докажут обратное, Вы перейдете на их сторону?
Я вижу смысл продолжать спор только в том случае, когда все ответят Да. Иначе спор приводит только к вражде, а не к миру.

Уважаемый Михаэль Кориц.

Почему же вы скрываете, что такое "уважаемый сборник на тему мезузы". Кто автор? Не хабадник ли он часом? Если этот сборник столь уважаем, то потрудитесь открыть его на ведомой вам странице и найти, на что опирается его уважаемый автор, постанавливая "всегда батар цир".

К тому же вы отлично знаете, что вас никто не спрашивает в данный момент, как прикреплять мезузу. От вас просят галахическое основание.

Вы не менее хорошо осведомлены, чем вызван вопрос. А потому мы начнем с установления фактов:

Верно ли, что общепризнанная галаха утверждает, что мезуза всегда вешаетется батар цир?

Если факт будет признам всеми участниками спора , то перейдем ко второму этапу обсуждения.

AR,

я не вижу смысла так ставить вопрос. Любой человек делает из всего практические выводы сам для себя. В спорах лучше такие вопросы не задавать, они именно приводят к накалу страстей. Лучше обсуждать "академически". А выводы из полученных сведений - каждый сделает, какие сочтет правильными.

Уважаемый Михаэль !

Вы невнимательно читаете текст. Неужели Вы не знакомы с Натэй Гавриель? Рав Гавриэль Циннер - это очень серьезный посек последнего времени.
Факт , который предложен к обсуждению , это существовал ли обычай не спать в сукко до бесед Реббе на эту тему.
Что касается мнения раввинов , то я готов принять мнение любых раввинов , которые Вы приведете .Лишь бы это были точные ссылки и цитаты . Учить алаху из Талмуда и ришоним - это плохой стиль , и я не советую Вам идти по этому пути . Мне известны лишь два раввина , которые могли себе это позволить - Рогачевский Гаон и Хазон Иш , но
я не думаю , что этот метод подходит для данного форума.

С уважением,
Михаэль Кориц

Уважаемый Меир !

Не буду приводить вам название книги ( по моему рава Блои) в третий раз .

** Если имеется в виду обычай не спать в сукко, то он приведен , например, в Натей Гавриэль как обычай Бельцевского Адмура. **

** Неужели Вы не знакомы с Натэй Гавриель? Рав Гавриэль Циннер - это очень серьезный посек последнего времени. **

Я не изучал так подробно "hилхот Сукка". Только "Мишна Брура". Во всяком случае, обычая Бельзского Ребе, приведенного в этой книге не видел. Если Вы приведете точную цитату, а еще лучше - повесите отсканированную копию на сеть, тогда можно будет это обсуждать. И кроме того, Вы знакомы с кругами, поступающими по этому обычаю, приведенному равом Циннером?

** Что касается мнения раввинов, то я готов принять мнение любых раввинов, которые Вы приведете .Лишь бы это были точные ссылки и цитаты. **

Вам нужны мнения раввинов о том, что в Израиле нужно спать в Сукке? Посмотрите Шулхан Арух, рав Йосеф Каро.

** Учить алаху из Талмуда и ришоним - это плохой стиль, и я не советую Вам идти по этому пути. **

Непонятливый Вы человек. Речь идет не об изучении hалахи из Гемары. Речь идет о доказательстве правомочности конкретного hалахического указания любавического Ребе. Если оно может иметь место, опираясь на Гемару и Ришоним - нет проблем. Пока что оно входит в категорию "тамуа".

Михаэль !
[quote="Михаэль
Я не изучал так подробно "hилхот Сукка". Только "Мишна Брура". Речь идет о доказательстве правомочности конкретного hалахического указания любавического Ребе. Если оно может иметь место, опираясь на Гемару и Ришоним - нет проблем. Пока что оно входит в категорию "тамуа".[/quote]
Эту тему стоит обсуждать с людьми , которые учили "подробно".
Вы сказали , что причина по которой нельзя обратиться к мнению раввинов нашего поколения (как это предписывает Тора) невозможно из-за разногласий между нами .
Я признаю любого современного раввина , которого Вы приведете . И Вы сразу убегаете за Шульхан Арухом. Непоследовательно.

С уважением,
Миаэль Кориц

Уважаемый Меир!

Шитаэта еще из ришоним , а практическое решение принадлежит Рабби Рашабу . (Повторяю вторично)
В книге издательства Шамир написано в предисловии , что оно основывается во многих решениях на мнение раввинов Хабада.
Нигде не сказано . что это точный перевод книги рава Ганцфрида.
Шаарим Мецуяним замечательная книга , но она не ставит своей задачей разбор разных шитот.

С уважением,
Михаэль Кориц

Здорово. На обложке Кицур шульхан арух. Написано, что автор Шломо Ганцфрид. А внутри меленькими буквами вместо практической галахи протаскиваются хабадские обычаи, принятые только у них. Странно это.

А что же касается вопроса про Батар Цир и Шаарим Мецуяним, то она не разбирает шитот. Она разбирает практическую галаху. О которой вы сами же заговорили вместо оснований одного конкретного мнения. Так вот варианта "батар цир" при решении вопроса внтреннего двора там даже не предусмотрено. Наверное потому что эта книга посвящена галахе, а не обычаям.

Уважаемый Меир !

Постарайтесь вести спор честно.

Уважаемый М. Кориц,

** Эту тему стоит обсуждать с людьми, которые учили "подробно". **

Ну, я все-таки не такой уж ам hаарец и смогу оценить, имеет ли место обсуждаемое hалахическое указание Вашего Ребе в Гемаре и Ришоним. Так что, будьте любезны.

** Вы сказали , что причина по которой нельзя обратиться к мнению раввинов нашего поколения (как это предписывает Тора) невозможно из-за разногласий между нами. **

Тора предписывает каждому из нас иметь своего рава и спрашивать у него hалаху. Мы так и делаем. А спорное мнение какого-либо конкретного рава нужно отстаивать с помощью Гемары и Ришоним.

** Я признаю любого современного раввина, которого Вы приведете. И Вы сразу убегаете за Шульхан Арухом. Непоследовательно. **

Вообще-то Шульхан Арух авторитетен для всех современных раввинов. Ну, не нравится, возьмите "Мишна Брура". Или Хафец Хаим тоже "преданье старины глубокой"? А кстати, Адмор hа Закен ничего не пишет по этому поводу?

Прелесть какая:

КИЦУР ШУЛХАН АРУХ

(Краткий свод законов еврейского образа жизни)

1994 © Авторские права принадлежат издательству "ШАМИР"

Да живет вечно наш господин, учитель и Ребе Король Мошиах!

(цвет авторский)

Вообще-то любимым пассажем из этого бессмертного произведения для меня всегды был следующий:

Все, что сказано в Торе, должно служить нам указанием. Так и слова: "В поте лица своего ешь хлеб" (Брейшит, 3:19) обращают наше внимание на то, что полезно для здоровья перед едой заниматься физической работой. Об этом сказал и Шломо а-Мелех (Соломон), описывая идеальную жену: "И хлеба в праздности она не ест" (Мишлей, 31:27).

Вот теперь я думаю, не написать ли мне книгу Танья, посвященную точно тем же проблемам, и со сходной нумерацией, но только решать все по-своему. А еще можно написать книгу "Шульхан Арух". И внести угодные мне изменения, с невинной рожей добавив, что я нигде не написал, кто автор, а пользовался еще кое-какими источниками, например, мнениями своей любимой жены.

Дорогой Меир !

Случайно узнал , что мы знакомы . Надеюсь это не снимает атмосферу форума .
С Вашим образованием мне не надо вспоминать , что традиция повторять структуру более древних книг не нова.
Алаха это не твоя область , но упомянутая мной книга рава Блои
достаточный авторитет. Но если тебе все равно хочется ругаться , то готов тебе простить по старой памяти.
Ругайтесь , не ругайтесь , но в еврейском народе были , есть и будут разные мнения . А граница дозволенного устанавливаетсая поским и меняется от времени . На данный момент она такова , что и сон вне сукки и эккер цир - внутри .

Михаэль Кориц

** На данный момент она такова, что и сон вне сукки и эккер цир - внутри. **

Доказательство, сударь. Не необъяснимые минhагим, а Гемара, Ришоним и опирающиеся на них поским.

Здорово! Галаха проста как лапельсин - справа от входа.

Сон вне сукки - не обычай, а факт на местности. Все же есть разница.

Так вы еще вскорости договоритесь, что упомянутый в Тосафоте факт на местности, что куча народа тфилин не накладывала - это обычай такой был.

А "батар цир" - это не мнение, а просто оговорка. И уверенное утверждение тому обосновано простым фактом: я видел ту сиху. В ней ко всему есть ссылки и подстраничные примечания, кроме этого пассажа, снабженного прямо в тексте כידוע .

Так, рав Блои - из каковских? Из хабадских?

Какую броху надо говрить на встречу в интернете после долгого расставания?

Михаэль !

Меир !

Броху в интернете не скажешь.
Извини, но про сиху мне верится с трудом . Оговорка? Чья ?
Был бы очень благодарен , если дашь ссылку.
Рав Блои как раз нехабадский , хотя все они одна большая нетурей картовская семья.Есть минhаг отийот гееном , но есть минhаг подтвержденный раввинами - в этом разница .
Поэтому я ссылаюсь не на обычай , а на книги раввинов.

Михаэль

Господин Корец!

По порядку:

Вы писали:

Г-н Кориц!

** Повторяю, для определения этой границы обращаются к раввинам поколения, а не "коль иш hа яшар беэенав йаасе" **

Раввины поколения - это те, кто основывают свои действия на источниках, признаваемых всем поколением. Таковыми являются Гемара, Ришоним и общеизвестные и общепринятые Поским.

В противном случае, именно такие действия и подпадают под определение "коль иш hа яшар беэенав йаасе". И вот здесь действительно проходит допустимая граница.

Как и следовало ожидеть споры к добру не приведут. Атмосфера накаляется.

Вот вам для разрядки немного первоисточников.

Игрот Кодеш том 12 стр. 416

Здесь есть указание Ребе ШЛИТА от имени Ребе Раяц который получил его от Ребе Рашаба прикреплять мезузу так как это принято в Хабаде - "аль пи экер цир".

Игрот Кодеш том 12 стр. 424

Это указание рабеим Хабада как "даат ришойним базэ".

Игрот Кодеш том 19 стр. 325-6

Это указание от Алтер Ребе.
Рав Ландау из Бней Брака (имеется в виду рав Яаком Ландау. Ш.) слышал указание об этом от Ребе Рашаба.
Так было в доме Ребе Раяц.

Игрот Кодеш том 14 стр. 536

Указание рава Ландау.

Крокодил,спасибо за ссылку на Минхат Ицхак. Но прочли ли Вы ее ? Там написано полностью наоборот тому , что утверждаете Вы . Минхат Ицхак цитирует там ссылку на Ребе Рашаба , и хотя он не согласен с его мнением , относится к Ребе и к Реби Рашабу с большим уважением как полагается относиться к знатоку Торы.
По поводу образования Меира мы уже разобрались , а Михаэлю я обратил лишь внимание лишь на пародоксальность позиции человека , который с одной стороны признает что не знаком подробно с вопросом , а с другой претендует на возможность разобраться в спорах ришоним.
В любом случае ваша ссылка и ответ Меира для меня приемлемы - шита Хабада в вопросе мезузы отличается от мнения многих раввинов , но она существует .
Правда высказывание , что каждый слушает своих раввинов или общих - вместо которых элегантно предложены свои -отдает местечковостью

- Меир ,ты просил! , но все мы этим грешим.

Предлагаю перейти ко второму этапу.
תלמוד בבלי מסכת מנחות דף לג עמוד א

ואמר רב יהודה אמר שמואל: במזוזה הלך אחר היכר ציר. מאי היכר ציר? אמר רב אדא: אבקתא. היכי דמי? כגון פיתחא דבין תרי בתי, בין בי גברי לבי נשי.

Комментарий Раши и Мордехай берутся за основу теми , кто считает , что дверная ось учитывается лишь когда нет других параметров , но есть и другие мнения. Вот например цитата из Эшколя :
ספר האשכול (אלבק) הלכות מזוזה דף עב עמוד ב

ואמר רב יהודה אמר שמואל במזוזה הלך אחר היכר ציר, כגון מחיצה שבין שני בתים ופתח אחד לשניהן. מאי היכר ציר אמר רב אדא אבקתא. אית דפרשי רצועה שחוגרין בה את הדלת כדאמרי' לענין מלקות אבקתא אית לה. ופי' הרב ר' יצחק אבן גאית ז"ל (ו)היכר מלשון היכרה כמו ויכירה והכר נא, אבקתא חלל המשקוף שמכניסין בו ציר הדלת, שכל מה שיש לו חלל להכניס בו דבר אחר קורין לו אבקתא, כדאמרינן בנדרים פרק הנודר מן הירק איזהו מטה ואיזהו דרגש, מטה עיולי ואפוקי בבזייני, דרגש עיולי ואפוקי באבקתא, ולשון ציר מלשון הדלת תסוב על צירה, והוא מקום חלל שמתהפך בו הדלת, והוא מקום (ב)יתד הדלת כדמתרגמינן שתי ידות תרתין צירין.
Обратите внимание , что в сугии нет других критериев для определения направления входа для внуиренним переходов
Жду Ваших отзывов в духе Торы.

С уважением,
Михаэль Кориц

** ... Михаэлю я обратил лишь внимание лишь на пародоксальность позиции человека, который с одной стороны признает что не знаком подробно с вопросом, а с другой претендует на возможность разобраться в спорах ришоним. **

Никакого парадокса: "незнакомство подробно" с чьим-то hалахическим псаком в конкретным вопросом не означает невозможность разобраться с мнением ришоним в этом вопросе. Тем более, речь в данном случае не идет о СПОРЕ Ришоним (не надо фальшивить), а о мнении ХОТЯ БЫ ОДНОГО Ришона, который сказал бы, что нет обязанности спать в Сукке.

И если Вы удосужились привести источники по "hекер цир", то будьте любезны привести и источники, связанные с "шейна бе сукка".

Господин Корец!

То, что Вы пишете - фальсификация. И вот почему:

Минхас Ицхок цитирует ссылку на Р. РаШаБа ИЗ ПИСЬМА ММШ. И даёт ему "от ворот поворот", и в весьма резком тоне. Также посмотрите на дату. В то время ММШ ещё не прославился в еврейском мире своими "хидушим". Кроме того, Р. Вайс ЗЦ"Л всегда старался избежать махлойкес, и тем более в Манчестере. Я привёл его тшуво не с целью представить его борцом с Хабадом, а лишь с целью продемонстрировать, что ММШ предупреждали.

Теперь по поводу Эшкола. Выучить из него, что он хойлек на Раши - до этого не додумался даже ММШ. Понять выражение "песах эход лишнейhем" как то, что за hейкер цир идут всегда - это круто. Особенно если учесть то, что всё понятие о "двух домах" начисто лишается смысла при таком объяснении (какая разница, два дома, или один, или сто - ведь за hейкер цир идут всегда). И также учесть, что Бейс Йойсеф и другие пойским, многократно цитирующие Эшкол, ни словом не упомянули про его "махлойкес с Раши" в вопросе мезузы. Очевидно, их вполне удовлетворило понимание этой фразы как "одна дверь, соединяющая два дома". Но Вам, конечно, виднее.

С неизменным,
Крокодил

Уважаемый К.!

Неудобно как-то человека , изучающего Бейс Йосефа , называть крокодилом

По поводу ответа Минхас Ицхак дата играет опять против Вас - обсуждемые "хидушим" уже опубликованы , а большинство признанных книг Ребе еще впереди , и это не мешает Минхас Ицхак относится к собеседнику с подобающим уважением . Если Вы будет вслед за Минхас Ицхак упоминать Ребе со всеми титулами , я буду полностью удовлетворен . Минхас Ицхак возразил из Нетивос Хаим , и он прав . Но ссылка не была на ахароним.
Возвращаясь к ришоним. Обратите внимание , что разговор теперь не о поским , а о мефоршим . Это большая разница . Вопрос был о том как комментируют слова Талмуда Мордехай и Эшколь . На обсуждаемую алаху Бейс Йосеф не приводит Эшколя . Кстати , обратите внимание , что статус Раши в Талмуде не такой как статус Раши в Хумаше . Поэтому , Бейс Йосеф сссылается на Мордехая , а не на Раши.

С уважением,
Михаэль Кориц

Я же говорил, что никаких доказательств у покойного р. Шнеерсона к этому не было. Вон все ссылки Шолема - просто "кедаат ришоним". Без единого указания каких.

А я это видел в сихе, где отсутствие оснований просто бросилось в глаза, потому что там еще есть ссылки на все, что говорится, а к этому месту их просто нет.

Так что хабадские знатоки галахи могут успокоится, и бросить свои поиски обоснования, а во внутренние помещания "входить через окно" в соответсвии с хабадскими рекомендациями.

Меир !

По моему у кого-то еще подвело чувство юмора :38:
В предыдущем посте я высказался с большим уважением и к тебе и к твоему образованию - как к стати считаю на полном серьзе , а не для полемики . Ответ был лишь твоим непрошенным защитникам.
Еще раз готов продолжать разговор на уровне изучения Торы , а не перебранки . Вопрос был о том как ришоним понимают слова рава Йеуды от имени Шмуеля .
Понимание Эшколя отличается от вывода Мордехая .

С надеждой на понимание ,
Михаэль Кориц

Меир !

Меир !

Спасибо за ответ на уровне.

: