Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Вспомнилась сейчас прикольная задачка по галахе. Проблема в том, что моё решение не совпадает с ответом Рамбама, а решение Рамбам не привёл. Может кто знает? Задача такая:

Dark_Divine, nu i nu...

Этo вы сaми придумaли??

Я не знaю или мoжет быть гет с услoвиями. Иными слoвaми, я бы скaзaл, чтo гет действитилен, нo услoвие o тoм, нa кoм oнa дoлжнa женицa, нет.

Если гет пoлнoстю действителен (с услoвием), тo женщинa сoвершилa рaзврaт, тaк ведь? Тaким oбрaзoн, не нaдo её ни в чём oбязывaть. Этo кaпитaльнoе приступление. Дaже если мы скaжим чтo в нaши временa нету смертнoй кaзни, тo кaк минимум, oнa не мoжет бoльше выхoдить зaмуж. A рaз тaк, зaчем тo ей гет?

רמב"ם הלכות גירושין פרק ח

הרי זה גיטיך על מנת שתנשאי לפלוני אם נשאת לו הרי זה גט כשאר כל התנאים, אבל אמרו חכמים לא תנשא לא לאותו
פלוני ולא לאחר, לאותו פלוני לא תנשא שמא יאמרו נשיהן נותנין זה לזה במתנה, ולאחר לא תנשא שאינו גט אלא
בקיום התנאי, עברה ונשאת לאותו פלוני לא תצא, נשאת לאחר קודם שתנשא לו בטל הגט ותצא והולד ממזר וצריכה
גט משני. +/השגת הראב"ד/ נשאת לאחר קודם שתנשא לו בטל הגט ותנשא לו ותצא והולד ממזר וצריכה גט משני. א"א ולמה בטל הגט והלא יכול התנאי
להתקיים יגרש אותה וישא אותה בעל התנאי ויתקיים הגט למפרע ואין הולד ממזר והכי איתא בירושלמי [ועוד אם בטל הגט היאך תנשא לו והלשון עצמו
משובש], מכל מקום אסורה לחזור לאותו שנשאה ראשון מפני שמחזיר גרושתו מן הנשואין.+

਍

Dark_Divine,

По Рамбаму - выйдя за Второго , женщина становится женой Первого и нужен гет от него
Райвад спорит с этим - гет нужен от Второго .

Ami Hertz,
1) Условие действительно незаконно, но гет всё равно действителен.
2) Разврата могло не быть, если она не успела ни с кем переспать.

Ерушалми, спасибо, но решения Рамбама и Райвада я знаю. Интересны их рассуждения. Рассуждения Райвада понятны:

Если гет недействителен, то недействителен брак со Вторым. Тогда действителен брак с Третьим. Тогда гет действителен. Но если гет действителен, то действителен брак со Вторым.

А вот точка зрения Рамбама не совсем ясна.
Хотя пока я писал это сообщение, вдруг сам понял. Похоже, Рамбам имеет в виду случай, когда отъезд Третьего сделал повторный брак с ним невозможным. Тогда произойдёт зацикливание мужей... Гы-гы-гы!!!

Слушайте, вот это ситуация!!! Фантастика! Задорнов отдыхает.
Ради этого стоит учить Тору.

Ерушалми, где б ещё таких приколов надыбать?

Dark_Divine,

по Рамбаму выйдя не за того замуж , женщина уже нарушила условие , и тем самым отменила гет. Гет от второго нужен для устражения , чтобы те кто был на второй свадьбе не волновались

А, верно. Жаль, это не так интересно.

Только непонятно почему ваш тёзка

так решил. Аксиома?

И ещё вопрос по теме. Можно ли вписывать условный гет в ктубу?

Наверно, Рамбам и имел в виду это зацикливание. Только интересно, какая у него логика...

Задача такая:

Meir,

Вы объяснили слова Райвада .
Но Рамбам , повидимому так не считает

Ерушалми, а по Рамбаму получается, что брак со Вторым недействителен, и гет с Первым недействителен, и брак с Третьим тоже недействителен в силу того, что брак с Первым сохранил силу в силу невыполнения условия гета. Собираясь замуж за Четвертого хватит гета от Первого (а все остальные только для утешения окружающих).

То есть зацикливание происходит только по Райведу.

Надо ли это понимать, что спор идет по поводу возможности исполнения условия гета ле-мафреа.

****

А! Не так! Рамбам предполагает, что условие "замуж за Третьего" означает "ни за кого, кроме как за Третьего", и выйдя замуж за Второго, условие уже нарушено, и гета просто нет. И задним числом он не восстановим.

Райвад предполагает что условие "замуж за третьего" не имеет предположение "низакого кроме Третьего", и когда выдет за Третьего любым номером, то гет исполнен задним числом.

Meir, а вот это ("ни за кого, кроме...") - здорово! Ишар коах!

Это не спор о понимании условия Первого .
Все намного интересней .
И именно у Рамбама есть крутое зацикливание !
На эту тему есть реб Хаим - куда смотрят наши литваки

Итак , по Рамбаму попытка выйти за третьего отменяет гет , не из за специального условия .
Поскольку условие выйти за Второго было условием , связанным с женщиной , то она может его и отменить . Как она это делает ?
Выйдя замуж за Третьего она создает ситуацию , когда выполнение условие уже не зависит от нее . Ведь теперь она замужем , и выйти за Второго она может лишь , если Третий даст ей развод . Выпустив из своих рук условие , она отменяет гет , и становится женой Первого .
Пока еще все просто ...
И тогда гет от Третьего нужен лишь по решению мудрецов в качестве наказания ей за легкомыслие (Магид Мишна)
НО реб Хаим - ннесогласен . Он утверждает , что гет нужен из Торы .
Почему?
Чтобы отменить гет и стать женой Первого , она должна создать ситуацию , когда выполнение условие не у нее в руках , то есть стать женой Третьего !
То есть если она не стала женой Третьего , то и условие гета не отменено ,
и значит она разведена от Первого , и значит может стать женой Третьего , получая кидушин !
Таким образом , хотя Первому она жена полная , но и Третьму она возможная жена .
И вот тут самый драматический момент - почему тогда ребенок от Третьего объявляется мамзером , а не сафек мамзером ?!

Можно дилетанский вопрос - есть ли какие-то ограничения на мамзеров ?

Эрик,

ограничения не на них самих , а на браки.
То есть для мамзера возможен брак или с мамзером или с гийорет .

Ерушалми,

можно еще раз, медлено, про переход зависимости выполнения условия? А то у меня крыша

, даже не дойдя до конца тела цикла...

Vlad W.,

разведенная женщина , получив условием гета выйти замуж за Второго , может пойти это и сделать ( только мудрецы ей это запретили из-за неприлисности ситуации) .
Но , если она вздумала выходить замуж за Третьего сразу поле развода от Первого , то тем самым она сужает свои будущие возможности . Для развода от Третьего нужно согласие Третьего ! А значит для выполнения условия - выхода замуж за Второго - она должна получить согласие Третьего.
Добровольно выпустив из рук полноту возможности выполнить условие - она полностью отменяет всю сделку . Гет от Первого недействителен.

Ерушалми, ничего не понял. давайте простоты ради оставим только те части, которые "де-орайта", то есть там, где Рамбам пишет что-то в стиле "батель а-гет". И чтобы не путаться, просто договоримся о терминах:

Первый
Третий - выйти за него замуж - условие гета от Первого
Второй - тот, за кого женщина вышла замуж сразу после получения гета от Первого.

Мы рассматриваем только Рамбама

(А вообще-то я улетаю до ночи)

Яша-А,

условие дествует задним числом , то есть выполнив его , она становится разведенной с момента вручения гета. На этом построено объяснение Райвада.

Vlad W.,

виноват я , перепутав номера

Но Вы с честью разобрались

Условие само по себе законно , поскольку муж не ограничил возможности своей бывшей жены.
Вот , если бы он потребовал от нее не выходить замуж за кого либо , то эта ситуация была бы уже проблематичной . Тора говорит ему отослать, отрезав от себя , а он ее не освобождает по отношению к некоторому человеку. Это уже более похоже на условие с процентами.
Условие же выйти замуж за определенного человека небольшее издевательство , чем потребовать от нее подпрыгнуть на одной ножке как условие развода.

Vlad W.,

ошибка будет между 3) и 4).
Отменив гет от Первого , она остается его женой !
Ни о каком А или В мечтать уже нечего , поезд ушел , ждите нового гета .

Кстати, интересно, почему Райвад рассуждает иначе... Он считает, что то, что я обозначил пунктом 4, правомерно?

И что произойдет, если Первый к тому времени женился? По Рамбаму, у него вдруг появится вторая жена, которая на самом деле была первая

.

И еще вопрос, рас уж я закончил программировать на сегодня. Можно ли было при браке с В внести в ктубу пункт, обязывающий мужа дать гет без каких-либо условий, по первому требованию жены? Этот вариант оставляет контроль над выполнением условия гета Первого за женщиной

вроде что то такое делают в наше время, не гет , а подписывают перед свадьбой документ который гласит что в случае развода обе стороны сделают все что нужно для оформления гета. (очень много стало случаев когда мужчины не дают бывшим женам гет (назло) и в результате бедная женщина агуна)- не знаю как в Израиле, но в США есть такая практика.

не знаю если это по теме....

onasamaya, я потому и спрашиваю. Можно было бы вписать в ктубу условный гет, начинающий действовать по желанию жены - и всё, прощай слово "агуна".

Dark_Divine,

такие изменения невозможны по причине определения гета .
Были в свое свое время другие предложения - отменить кидушин в случае если .. (например измена жены) . Хотя это замечательный патент по предотврашению мамзеров , но был принят неодобрительно всеми раввинами - это хороший путь к отмене самого понятия брака.

Meir,
ворота тируцим не закрываются , но я привел понимание комментаторов , помещенных близко к тексту - Магид Мишна , Мигдаль Оз ..
Хидуш реб Хаима по сравнению с Тосфос в том , что по реб Хаиму обсуждается не возможность развестись потом от Второго (захочет - не захочет) , а в ее собственном нарушении тная.

Возвращаясь к нашей теме,
Остался невыясненным самый интересный вопрос . Почему ребенок от брака со Вторым ( которого в виду не имели ) будет мамзаром , хотя гет от него требуется из-за логической невозможности выяснить был его брак с женой Первого или не был , то есть из-за сомнения?

Dark_Divine,

гет сам по себе ничего не доказывает кроме своего факта.
Если я знаю из других источников , что у этой женщины не было других мужей , и за этого мужчину она не вышла вторично , то это доказывает , что она сейчас не замужем.

Ok, так какое определение гета?

Dark_Divine,

текст передаваемый мужем жене , в котором есть отказ от любых обязательств или ограничений их связывавших (исключения материальные обязанности уже зафиксированные к моменту развода)

А почему "такие изменения невозможны по причине определения гета"?
Условный гет, совмещённый с ктубой, на 100% соответствует вашему определению.

Dark_Divine,

Вы предлагаете дать гет - до замужества . Нельзя отменить то , что еще не существует

А этот гет ничего ещё не отменяет. Он условный.
Документ с условиями автоматического расторжения - это нормальная практика.

Dark_Divine,

Ок , можно дать такой гет сразу после свадьбы , с условием . что он войдет в силу позднее или сделать кидушин условными . Но все эти методики направлены на разрушение супружества - в этом их недостаток.

Ерушалми, самым интересным является замечание Тос., которое по его же утверждению не согласуется с текстом Гемарры, но при этом: "Ведь и само условие гета "выйти замуж за Третьего" - не в "ее руке", потому что она не может своею властью заставить Третьего взять ее в жены".

Meir,

, для Рамбама (по реб Хаиму) это не кушья, поскольку нам важна не реальная ситуация , а поступок жены , уменьшающей свои возможности.
Может быть кушья Тосфот и заставляет так понимать "в ее руке".

Ерушалми, интересно. Но, опять по Тос. заставить развестись намного легче, чем заставить взять в жены. По ряду мнений она добьется судебного постановления, требующего от мужа развода просто по "Маис ли".

Meir,

но сложность с Третьим была изначально . И никто не считает , что это мешает условию до ее хулиганских действий.

Надпись на футболке:

"My husband and I divorced over religious differences. He thought he
was Gоd; I didn't."

(мы с мужем развелись из-за религиозных разногласий. Он считал себя богом, а я так не считала)