Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Возник вопрос - мог ли Моше ошибиться, совершить грех. Рассматривались слова из Бамидбар 20:12, 27:14 с комментарием Раши.

Я утверждаю, что абсолютный праведник, каким был Моше не может согрешить. Ему нечем грешить - у него нет йецер а-ра.

Известно, что Всевышний спрашиват с праведником - особо близких Ему людей - очень строго. Поэтому в Торе поступок Моше может быть назван "грех". Но это не грех из нашего лексикона и надо понять о чем идет речь в каждом случае

Конечно не мог

То есть, праведник не грешит, потому что в нем нет "йецер а-ра"? А в чем тогда заслуга праведника?

И как это сочетается с Иехезкель, 3:20 "И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно..."?

Клaс! Бoг гoвoря "грех" иммеет в виду негрех

Vlad W., заслуга в том, что он уничтожил йеце а-ра. Что касается сказанного в Иехезкеле - то надо посмотреть коннетарии.

Ami Hertz, Класс! Б-г говорит "не вари козленка в молоке матери", а имеет в виду не смешивть мясо и молоко...

Зяма Крендель, я бы не утверждал это так однозначно. Раз вы не спорите, так проголосуйте "нет".

Грех праведника это не грех в обычном смысле слова , поскольку он не является результатом соблазна , а ошибкой в духовном "расчете" .
Таков грех Адама , таков грех Моше .
Поэтому все зависит от контекста .
Это грех , но грех не в обычнном употреблении этого слова.
В этом смысле вопрос не корректен , поскольку не объяснено . что имеется в виду.

Зяма Крендель, про ваши слова что Раши не согласен.

Раз это не грех, то называйте это другим словом.

Ерушалми, это даже не ошибка в духовном "расчете" . Чтобы понять это без хасидизма не обойтись. ИМХО нельзя это объяснить в двух словах - надо учить сиху - например, про то, как Моше ударил скалу, а не говорил с ней. Он исполнял желание Всевышнего, а не приказание.

Шолем,

но это была ошибка

А сихот учить надо , нет спора

это было полнейшее послушание воле Всевышнего, даже в ущерб здоровью или в ущерб жизни - когда Моше пожертвовал собой ради евреев. Если бы он не ударил по скале, он бы вошел в Землю, а евреи - погибли. Или - или.

Шолем,

посмотрите сиху еще раз.
Ребе объясняет самоотверженность Моше ради еврейского народа .
Но то , что это было ошибкой , за которую последовало наказание , поскольку с праведников спрашивается строже - никто не отменял .
Если Вы хотите говорить что-то от имени Ребе , то приведите точные цитаты.

А, надоело... Это ж спор не о том, согрешил Моше Рабейну или нет; это продолжения старого спора (прекращённого Шолемом, переставшим отвечать на вопросы), является определение "цадика", данное в Тании единственно верным...

Предлагать людям вопрос - можно ли творить кумиров, - это по-нашему - по-змийски.

У любого человека есть нравственный выбор, обеспечиваемый с помощью "йецер hа ра". Другое дело, что "некудат hа бхира" - уровень выбора - у Моше Рабейну находится не в физических действиях 613-ти заповедей, а в их внутренней сущности. Но и там для Моше есть возможность греха, и последствия его греха гораздо страшнее, чем нашего.

Dark_Divine, у нас есть свобода выбора.

Зяма Крендель, с вами никто не спорит. И не вы задали вопрос про Моше, а Ami Hertz

Ерушалми, вы считаете ...

Отредактированно, как флейм

Дубль-модератор

За что Моше не был впущен в Эрец Исраэль? Не за грехи ли?

Дубль-модератор, я открыл эту тему и я решаю какие вопросы и кому в ней задавать.

Насколько я видел этот форум, никто, Шолем, не спорит только в вами. Потому что со стенкой спорить глупо

Вы, кажется, вообразили, что я собираюсь спрашивать у вас разрешения?...

observer, нет, он сам так захотел.

А после этого Всевышний сказал: "Еще раз попросишь - впущу, а всех евреев уничтожу за грехи". Вы бы тоже отказались...

Шолем, где Он такое сказал?

Как обычно, проблема с мусагим (понятиями, определениями). Если говорить о простом значении слова грех (хэт), то я думаю, что Моше не грешил (так и проголосовал). Но очевидно, что Моше сделал что-то не то, раз был наказан. Просто "грех" Моше, и то, что мы называем "грех" сегодня, настолько разные вещи, что и говорить не о чем.

Михаэль , согласны ли Вы, что определения праведников и злодеев в Тании не придуманы Алтер Ребе, а взяты из Талмуда? Видели ли Вы хоть кого-то, кто возражал бы против этих определений?

Иерахмиэль,

** Просто "грех" Моше, и то, что мы называем "грех" сегодня, настолько разные вещи, что и говорить не о чем. **

Давайте поразмыслим над определением слова "грех". Считаете ли Вы, что грех - это только нарушение одной из 613-ти заповедей, или все же "грех" - понятие более шиорокое: нарушение Божественной Воли?

Я думаю, можно доказать из многочисленных источников, что грехом следует называть именно последнее. А коли так, то грех является не только нарушением той воли Бога, которая выраженна в данных для всех 613-ти заповедях, но и той Его воли, которая обращена к каждому частному праведнику, cообразно с его уровнем.

И в этом смысле Моше согрешил.

** согласны ли Вы, что определения праведников и злодеев в Тании не придуманы Алтер Ребе, а взяты из Талмуда? **

Любой хидуш Алтер Ребе "не придуман из живота", а выведен им из Талмуда и других частей и книг Торы. Но это хидуш, т.к. классическое понимание слова "праведник" - исполняющий заповеди Торы. См. книгу "hа маспик ле овдей hа Шем" рабби Авраама сына Рамбама.

** Видели ли Вы хоть кого-то, кто возражал бы против этих определений? **

Против него возражает изречение Талмуда: "коль hа гадоль мк хаверо ЙИЦРО гадоль hеймену". А сказанное про Давида означает просто несоизмеримо более высокий уровень "некудат hа бхира", о которой говорит рав Десслер в "Михтав ми Элиягу".

Ерушалми,

посмотрите "Дерех hа Шем" Рамхаля и "Тфила Зака" в Махзоре на Йом Киппур.

Без греха будет только Машиах - ангел во плоти.

Посмотрите, что написал о природе Машиаха рабби Хисдай Крескас в книге "Ор hа Шем":
1) www.jedwabny.narod.ru/Kreskas/MashiachS365.jpg
2) www.jedwabny.narod.ru/Kreskas/MashiachS366.jpg (говорит, что Машиах будет постигать Бога, как душа праведника в Ган Эдене и как ангел. И преимущество Машиаха перед ангелом будет в его нахождении во плоти).

Михаэль,

и Мошиах лишен свободы выбора , по Вашей трактовке?

Ерушалми,

Речь идет не о моей трактовке, а о словах рабби Хисдая Крескаса.

По его словам, Машиах - ангел во плоти. Ангел имеет и разум и выбор и волю, но склонности ко греху у него нет, а следовательно о "свободе выбора" в смысле колебаний между грехом и добродетелью нет и речи. То же касается и Машиаха.

Asheinker,

Вот этого не знаю. Попробуйте вывести из приведенных слов рабби Хисдая.

Модератор, теперь вы видите как вы пристрастны?

Asheinker,

да читал я. Не все так просто. Рабби Шнеур Залман из Ляд не единственный, занимавшийся этим вопросом. Тем более, что приведенные цитаты из Талмуда говорят против него.

По-моему тёмно-пророческому ИМХО, машиах будет безгрешен по одной простой причине.
...

Отредактировано по правилу о флейме

Дубль-модератор

Dark_Divine,

вовсе и нет. Диктатуры не будет. Будет просто всееврейское обожание.

"Мятеж не может быть удачен. Удачный называется иначе." (С)

Dark_Divine,

Все Ваши цитаты прекрасны, но они к Машиаху СВЕТЛЫХ пророков не имеют отношения. Это будет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прекраснейший царь, а не просто хорошо организованный мафиози.

Михаэль, а какая разница между прекраснейшим царём и хорошо организованным мафиози? Понятно, что первый хороший, а второй плохой. Но какие конкретно различия?

Dark_Divine,

первого народ любит и добровольно идет за ним, а второй заставляет подчиняться и на крови строит свою власть.

Грех - по-определению это нарушение желания Всевышнего. Мы знаем, что Моше рабейну да грешил. Например комментарии к тому месту, где захотел ангел убить Моше, за то, что не сделал обрезание сыну, прямо объясняет, что Моше согрешил, хотя и по ошибке. И вообще, множество данных говорят, что Моше-рабейну совершал грехи в общепринятом значении этого слова. И "нет праведника, который бы не согрешил" и перечисление в мидраше 10 праведников, которые не совершили ни одного греха, куда входит Амрам, но не входит Моше, дают именно такое понимание, а не обратное.
Что касается безгрешности и несамостоятельности машиаха, то, мне кажется, алаха говорит другое.

Элиягу

Михаэль, в краевых случаях понятно. А как насчёт промежуточных случаев? Когда большинство любит и добровольно идет за, а меньшинство не признаёт и норовит огрызнуться против?

Элиягу,

** Что касается безгрешности и несамостоятельности машиаха, то, мне кажется, алаха говорит другое. **

Где? И что Вы называете "несамостоятельностью"?

Михаэль,

вопрос возникает лишь при Вашей трактовки свободы выбора и ее зависимости от йецер ара.
По крайней мере , с ней не согласен рав Хисдай

Ерушалми,

** вопрос возникает лишь при Вашей трактовки свободы выбора и ее зависимости от йецер ара. **

Это не моя трактовка. Я Вам уже указал источники, откуда это следует.

Мнение рава Крескаса о свободе выбора на форуме лучше не приводить, а наличия йецер hа ра и зависимости выбора человека от нее он не отрицает.

Во второй раз - модераторы, уберите флейм!

Шолем,

по моему вы больше всех флеймите здесь вашей подписью В АРШИННЫХ БУКВАХ.

Когда я упомянул Мошиаха в своей же теме, это удалили, а когда это сделали другие - осталось. Впрочем, это такие мелочи - тут в соседних темах оскорбляют евреев, что намного более серьезное преступление. И сам модератор замешан в этом, так разве имеет смысл требовать о него непредвзятости? Себя же он не удалит! Я предвижу, что меня попросят указать точное место - ну укажу и что будет?

Короче, вся обстановка на форуме мне перестает нравиться...

Шолем,

тема Машиаха сама по себе - это еще не мешихистский флейм, а вот тема "Машиах ли покойный Ребе?" - это уже совсем другое дело...

Meir, я жду, что мне ответит moderator2. С вами же я ни о чем не договаривался. И выражайте свои мысли яснее.

Шолем, Онасамая, Зяма Крендель, Яша-А,

Остановитесь с флеймом.
Поймите нас правильно, мы не собираемся запрещать обсуждение Любавического Реббе, мы также не собираемся запрещать обсуждение, кто Машиах, а кто нет.

Все, что мы хотим (и вы все выразили с этим согласие), запретить скатывание любой темы к этим двум.

И вам всем:

Ваш душераздирающий флейм выделен в отдельную тему: "Упоминание всуе имени Реббе".

Тему "Куда идти, кому жаловаться?" долго не мог понять, куда отправить, и отправил в Технический Раздел.