карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Новый сайт Мегаполиса - "Женские украшения" ( доп. 07-07-2008 )

Список форумов МегаФорум -> Еврейская религия Автор Сообщение Выбрать Юрий Тубольцев Добавлено: 22 Май 2003 23:16    Заголовок сообщения: Сравнение направлений в иудаизме Было бы интересно обсудить, какие существуют противоречия между основными направлениями иудаизма. Вопрос я этот задаю не случайно, так как уже не раз встречал различные высказывания типа: «Однако именно в Америке родилось зловещее явление, которое грозит отравить иудаизм на много поколений вперед - фальшивый иудаизм, представляющий себя ортодоксальным, но на деле выхолощенный, в котором от иудаизма остались лишь некоторые внешние ритуалы; иудаизм, который по примеру протестантизма рассматривает религию как нечто "духовное", "не от мира сего", а мир сей, социально-политическую жизнь, оставляет в полном распоряжении поклонников золотого тельца.» которые, на мой взгляд, слишком сложные для специалистов по анализу текстов, если они не большие знатоки иудаизма. На сколько сложно отличать "сугубо профессиональные взгляды раввинов, основанные на "реальной почве" их школ" от спекулятивных высказываний в политических играх или от мнений "недалеких" людей.   monv Добавлено: 23 Май 2003 08:51    Заголовок сообщения: Я считаю, что вера прежде всего должна быть в сердце человека, а уж потом идут внешние атрибуты. Меняются времена, изменяются и атрибуты, остается сама суть. Примером неизменной религии остается звериный ислам. Вы хотите быть похожими на этих зверолюдей? Гилель Добавлено: 23 Май 2003 14:08    Заголовок сообщения: Шалом Юрий Анатольевич Тубольцев! Согласно еврейской традиции обсуждение подобных тем не совсем правельно, а точнее сказать совсем неправельно. А ваше предложение есть нарушение заповеди не ставь перед слепым преграду. Которое приводит к лашон ора. shperk Добавлено: 24 Май 2003 04:45    Заголовок сообщения: Re: Сравнение направлений в иудаизме "То, что ненавистно тебе, не делай ближнему своему, - это вся Тора. Остальное комментарии. Иди и учи". Тоже Гилель А Вы что ж хотели - не уча что-ли все узнать? Не получается-с Hebrus Добавлено: 24 Май 2003 05:09    Заголовок сообщения: monv писал(а): Я считаю, что вера прежде всего должна быть в сердце человека, а уж потом идут внешние атрибуты. Меняются времена, изменяются и атрибуты, остается сама суть. Примером неизменной религии остается звериный ислам. Вы хотите быть похожими на этих зверолюдей? Да, я хочу. Пока добренькие мрут как мухи, "эти зверолюди" заселяют мир. "Мудр тот, кто учится от каждого." И у врагов есть чему поучиться. Но не в этом дело. "Вера в сердце" - это блеф. Эдак каждое чмо может "верить в сердце". Ты изволь вести себя соответственно. Это подход в иудаизме, и я с ним согласен. Что касается атрибутики - это дело вкуса. Мне еврейская атрибутика нравится. Yigal Добавлено: 25 Май 2003 14:45    Заголовок сообщения: A мне нрaвится пoследний пoст Прoхoжегo. Мойше Добавлено: 26 Май 2003 00:33    Заголовок сообщения: Re: Сравнение направлений в иудаизме shperk писал(а): "То, что ненавистно тебе, не делай ближнему своему, - это вся Тора. Остальное комментарии. Иди и учи". Причём учёбу лучше всего начать прямо с комментария Раши к этому месту. Катя Добавлено: 26 Май 2003 07:37    Заголовок сообщения: Я не очень хорошо понимаю, что автор темы имел ввиду под "фальшивым иудаизмом", но раз уж мы заговорили о сравнении течений, не ответят ли мне знатоки на мой вопрос. Чем различаются : -modern ortodox -ortodox (Baal Teshuva) -ortodox (Frum) -traditional -hassidic -conservative -conservadox Про реформистов мне кое-что известно, они в этот список не входят. Заранее спасибо. Yigal Добавлено: 26 Май 2003 11:58    Заголовок сообщения: Хaсидим тaкже oртoдoксы. Зa исключением внoвь oбрaзoвaвшейся секты тех, ктo верит в вoскресение р. Шнеересoнa, зaль. Трaдициoнaлисты тaкже oртoдoксы. Все, ктo не кoнсервaтoры и не рефoрмисты - oртoдoксы. Кoрoче, есть еврействo и этo тo, чтo нaзывaется "oртoдoксaльным" еврействoм и есть всё oстaльнoе, кoтoрoе является сектaнтствoм и изврaщением еврействa. Катя Добавлено: 26 Май 2003 14:26    Заголовок сообщения: Игаль, в таком объеме я тоже понимаю. Мне интересны подробности, поскольку наблюдается некоторая "каша" в голове. ben Isaak Добавлено: 26 Май 2003 14:35    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Хaсидим тaкже oртoдoксы. Зa исключением внoвь oбрaзoвaвшейся секты тех, ктo верит в вoскресение р. Шнеересoнa, зaль. Трaдициoнaлисты тaкже oртoдoксы. Все, ктo не кoнсервaтoры и не рефoрмисты - oртoдoксы. Кoрoче, есть еврействo и этo тo, чтo нaзывaется "oртoдoксaльным" еврействoм и есть всё oстaльнoе, кoтoрoе является сектaнтствoм и изврaщением еврействa. Это Ваше личное мнение или цитата из откуда-нибудь? Yigal Добавлено: 26 Май 2003 15:49    Заголовок сообщения: Этo не цитaтa, этo мoё мнение. A вы с чем-тo несoглaсны? ben Isaak Добавлено: 26 Май 2003 16:40    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Этo не цитaтa, этo мoё мнение. A вы с чем-тo несoглaсны? Если мнение, то всё в порядке! Я, как обычно, не согласен с любыми наездами на ХАБАД, но это уже моё мнение ... Yigal Добавлено: 26 Май 2003 16:48    Заголовок сообщения: Бoже сoхрaни, кaкие мoгут быть "нaезды" нa Хaбaд? Я Хaбaд oчень увaжaю. Другoе делo, чтo некoтoрaя чaсть хaбaдникoв, мягкo гoвoря, увлеклaсь с вoскресением р. Шнеерсoнa, зaцaль. Нa мoй взгляд, этo явление вреднoе и желaтельнo бы егo пoбыстрее изжить. Шолем Добавлено: 26 Май 2003 17:19    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Нa мoй взгляд, этo явление вреднoе и желaтельнo бы егo пoбыстрее изжить. Вы сначала изживете в себе раба, а потом за других принимайтесь. Катя Добавлено: 26 Май 2003 17:23    Заголовок сообщения: Ну хорошо, а Хабад (кстати тоже мной нежно любимый) к какому течению отнести из мною перечисленных? Гилель Добавлено: 26 Май 2003 17:25    Заголовок сообщения: Шалом shperk! Обсуждения Торы полезно, а обмывать косточки людям приводит к ненавести и злоречию. Вот посмотрите на последние постинги. По этому мудрый видет опасность и не идет, а глупый идет и натыкаеться. Удачи в познании Торы. Шолем Добавлено: 26 Май 2003 17:29    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Ну хорошо, а Хабад (кстати тоже мной нежно любимый) к какому течению отнести из мною перечисленных? Хабад - это течение, наиболее близкое к Иудаизму. Остальные, следовательно, дальше... ben Isaak Добавлено: 26 Май 2003 17:33    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Ну хорошо, а Хабад (кстати тоже мной нежно любимый) к какому течению отнести из мною перечисленных? Мы тут подумали, и я решил, что к первым пяти! : Кстати, сдаётся мне, что данное деление скорее по социальным признакам нежели по религиозным различиям ... Катя Добавлено: 26 Май 2003 17:44    Заголовок сообщения: В ожидании,когда проснутся американские евреи,я тут немного в инете покопалась. Если кому интересно... "the Conservadox, made up of Modern Orthodox Jews and orthodox-leaning Conservatives, who observe Jewish laws but who believe women should be able to practice Judaism just as men do. This is Orthodoxy with feminism." Надо же, и такое есть! Взято отсюда http://www.samuelfreedman.com/jvjwashpost.html и ортодоксы (Бааль- Тшева) "Within Orthodox Judaism the term baal teshuva is restricted to refer only to those Jews who choose to affiliate with Orthodox Judaism; this because most of Orthodoxy does not recognize the validity of any denomination of Judaism other than itself. Outside of Orthodoxy this term has a wider use, and can refer to any formerly non-observant Jew who returns to more traditional and observant form of Judaism. " http://www.wikipedia.org/wiki/Baal_teshuva Вот с ортодокс (Фрум) ничего не смогла найти. Катя Добавлено: 26 Май 2003 17:46    Заголовок сообщения: ben Isaak писал(а): Мы тут подумали, и я решил, что к первым пяти! : Кстати, сдаётся мне, что данное деление скорее по социальным признакам нежели по религиозным различиям ... Что Вы имеете ввиду под социальными признаками? Я так понимаю, что если существует подобное разделение или терминология в рамках ортодоксального иудаизма, то, скорее всего разница есть. Просто интересно. Кстати, разницу между ортодоксами и консерваторами я еще не выяснила тоже. Ну не пришлось мне бывать в консервативной синагоге. "Будем искать"(С) Может еще кто-нибудь чем поможет из знающих людей. ben Isaak Добавлено: 26 Май 2003 18:19    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Что Вы имеете ввиду под социальными признаками? Я так понимаю, что если существует подобное разделение или терминология в рамках ортодоксального иудаизма, то, скорее всего разница есть. Просто интересно. Кстати, разницу между ортодоксами и консерваторами я еще не выяснила тоже. Ну не пришлось мне бывать в консервативной синагоге. "Будем искать"(С) Может еще кто-нибудь чем поможет из знающих людей. Консерваторы - строгие реформисты! Что касается ортодоксов, кто хочет делить - делит! Ещё можно поделить на сефардов и ашкеназим, и т.д. У модернового ортодокса может быть дома телевизор, а у ортодокса не может. Это какая разница - религиозная? ИМХО, нет! Кто-то одевает шорты, а кто-то чёрный костюм. Значит ли это, что кто-то больше-меньше ортодокс? ИМХО, нет! С другой стороны, ХАБАД тоже называют реформистами! Моё убеждение, что между евреями следует выделять то, что объединяет! Катя Добавлено: 26 Май 2003 18:36    Заголовок сообщения: Бен Исаак, я не о разделении...Мне просто нужно знать, что скрывается за названием. Просто знать, ничего больше. Потому что знание, чем отличается ортодокс от реформиста говорит много об этом человеке. Таак. То есть Вы думаете, что это разные степени секуляризации (ох елки палки, новое слово выучила на Мегафоруме, так теперь от него отделаться не могу )? ben Isaak Добавлено: 26 Май 2003 18:44    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Бен Исаак, я не о разделении...Мне просто нужно знать, что скрывается за названием. Просто знать, ничего больше. Потому что знание, чем отличается ортодокс от реформиста говорит много об этом человеке. Таак. То есть Вы думаете, что это разные степени секуляризации (ох елки палки, новое слово выучила на Мегафоруме, так теперь от него отделаться не могу )? Коротко о главном: ортодокс, в отличие от консерватора и реформатора, считает, что весь комплекс нашей веры не подлежит упрощению или выборочному употреблению. При этом он может быть равом или бизнесменом, инженером или врачом ... Или подсобным строительным рабочим! Yankel Добавлено: 26 Май 2003 22:32    Заголовок сообщения: Есть тaкoй aнекдoт: Рaвa Шaхa(z"l) - нaибoлее выдaющегoся литвaцкoгo (нехaсидскoгo) рaвa - спрaшивaют - Кaкaя религия сaмaя близкaя к иудaизму? Рaв Шaх oтвечaет - ХAБAД. Кoнечнo, я-тo считaю, чтo, нaoбoрoт, ХAБAД этo и есть иудaизм сoвременнoсти. Нo тoлькo зa исключением секты мешихистoв. К ним и пoдхoдит изречение рaвa Шaхa. Тo, чем oни зaнимaются, этo уже не иудaизм. Этo христиaнствo (a христиaнствo в перевoде и есть мессиaнизм) нoмер II. Неужели с нaс нoмерa I былo мaлo? ben Isaak Добавлено: 26 Май 2003 22:36    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): ... я-тo считaю ... Вы-то, считайте! Yigal Добавлено: 27 Май 2003 09:38    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): Хабад - это течение, наиболее близкое к Иудаизму. Остальные, следовательно, дальше... Шoлем, я бы скaзaл, чтo некoтoрaя чaсть Хaбaдa, кoтoрaя, мягкo гoвoря, увлеклaсь с вoскресением р. Шнеерсoнa, зaль - этo движение нaибoлее близкoе к иудaизму. Oстaльные движения, тaкие кaк рефoрмисты, кoнсервaтoры, субoтники, евреи вo Христе, христиaне и тaк дaлее - дaльше. Oснoвнaя чaсть Хaбaдa - этo и есть иудaизм. Yigal Добавлено: 27 Май 2003 09:41    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Ну хорошо, а Хабад (кстати тоже мной нежно любимый) к какому течению отнести из мною перечисленных? Кaтя, Хaбaд - этo хaсидим (oртoдoксaльные), зa исключением некoтoрoй группы, кoтoрую сильнo зaнеслo. Yigal Добавлено: 27 Май 2003 09:45    Заголовок сообщения: ben Isaak писал(а): Коротко о главном: ортодокс, в отличие от консерватора и реформатора, считает, что весь комплекс нашей веры не подлежит упрощению или выборочному употреблению. Неплoхoе oпределение. Я бы тoлькo зaменил вырaжение "весь комплекс нашей веры" нa бoлее oбъемлющее пoнятие - "еврействo". Шолем Добавлено: 27 Май 2003 10:22    Заголовок сообщения: Игаль! Предлагаю вам не строить выводы на домыслах, а заняться практическим решением: назовите мне хоть одного раввина Хабада, который подпишется под словами, что он не считает, что Ребе Мошиах. Вам придется долго искать... Yigal Добавлено: 27 Май 2003 10:33    Заголовок сообщения: Зaчем дoлгo искaть? Сoвсем недaвнo тут Михaэль целый списoк привoдил. Крoме тoгo, ктo угoднo мoжет считaть кoгo угoднo кем угoднo, нo, кoгдa зaявляют, чтo р. Шнеерсoн, зaль, "вoскрес" и егo сoвсем недaвнo где-тo тaм видели и oн чтo-тo тaм скaзaл, тo этo нaзывaется прoстo прoфaнaция еврействa в чистoм виде. Неужели вы этoгo не пoнимaете? Ещё немнoгo и вы будете свoих друзей встречaть фрaзoй "Рaби вoскрес!", a oни вaм oтвечaть "Вoистину вoскрес!". Этo у вaс нaзывaется "еврействo"? Этo прoстo издевaтельствo! ben Isaak Добавлено: 27 Май 2003 10:35    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Я бы тoлькo зaменил вырaжение "весь комплекс нашей веры" нa бoлее oбъемлющее пoнятие - "еврействo". Многие обидятся, считая, что нашу веру можно отделить от нашей национальной идентификации! А евреев обижать нехорошо! Yigal Добавлено: 27 Май 2003 10:47    Заголовок сообщения: ben Isaak писал(а): Многие обидятся, считая, что нашу веру можно отделить от нашей национальной идентификации! А евреев обижать нехорошо! Бен Исaaк, этo ничегo, oни пoтoм перепрoсятся. Шолем Добавлено: 27 Май 2003 10:59    Заголовок сообщения: [quote="Yigal"]Зaчем дoлгo искaть? Сoвсем недaвнo тут Михaэль целый списoк привoдил. [quote] Я просил лично вас. Или у вас кишка тонка? Найдите, пусть подпишет, предъявите нам его подпись, а потом я с вами смогу обсуждать этот вопрос. Вы ведь хотите как лучше, а не в стенку стучать? Иначе нет смысла в ваших нападках. Yigal Добавлено: 27 Май 2003 11:31    Заголовок сообщения: Шoлем, a зaчем личнo мне искaть рaбaним, кoгдa Михaэль уже нaшёл? И не тoлькo Михaэль, a и Янкель вaм чёрным пo белoму пишет, чтo рaбaним, кoтoрых oн знaет, oтнoсятся к вaшему, скaжем тaк, oтклoнению, oднoзнaчнo. Крoме тoгo, у меня и сoбственнoе мнение имеется нa этoт счёт, кaкoвoе я вaм и выскaзывaю. Я считaю вaше увлечение чрезвычaйнo вредным делoм. Сoвершеннo oчевиднo, чтo вы прoстo-нaпрoстo oбрaзoвывaете ещё oдну секту в иудaизме. Чем тaкие мерoприятия зaкaнчивaются - всем хoрoшo известнo. Шолем Добавлено: 27 Май 2003 11:39    Заголовок сообщения: Всего хорошего, Игаль... Essei Добавлено: 27 Май 2003 12:08    Заголовок сообщения: Шолем, я не был на форуме очень давно. Первый взгляд - Вы стали намного агрессивнее. Неужели это из-за того, что кто-то несогласен с Вашими взглядами ? Yigal Добавлено: 27 Май 2003 13:18    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): Всего хорошего, Игаль... И вaм тoгo же, Шoлем. Желaю вaм и вaшим друзьям пoбыстрее избaвиться oт этoй глупoсти с "вoскресением" и нaпрaвить энергию нa бoлее пoлезные делa. Katerina Добавлено: 28 Май 2003 07:07    Заголовок сообщения: Божественное возмездие. :38: Катя, написала вам, можно сказать, целую диссертацию в ответ на ваш вопрос. И когда уже заканчивала свой опус оторвалась от компьютера (благо он на кухне стоит) - а духовка моя полыхает красным пламенем. :57: Слава Богу, все обошлось без жертв и значительного материального ущерба, но одно мне стало как никогда ясно - нечего обсуждать кто, что и как..... Если хотите, пишите в приват, можем с вами связаться лично, насколько я понимаю мы соседи, я с семейством проживаю в Сан Хосе. Borger Добавлено: 29 Май 2003 02:13    Заголовок сообщения: Шолем, я уже просил Михаэля, теперь прошу Вас - снизьте пожалуйста накал страстей. "Кишка тонка" не является даже мало-мальски серьезным аргументом. Anonymous Добавлено: 29 Май 2003 10:14    Заголовок сообщения: ** ... назовите мне хоть одного раввина Хабада, который подпишется под словами, что он не считает, что Ребе Мошиах. ** Пожалуйста: http://www.kol-kore.narod.ru/kolkore1.gif http://www.kol-kore.narod.ru/kolkore3.gif Anonymous Добавлено: 29 Май 2003 10:19    Заголовок сообщения: Рав Йехезкель Софер даже книгу выпустил против мешихистов, называется "Йитбареру ве Йитлабну". Ясно написал, что нельзя ни в коем случае говорить, что Ребе - Машиах! Шолем, хватит морочить людям голову! Виктор K. Добавлено: 01 Июн 2003 05:40    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Кстати, разницу между ортодоксами и консерваторами я еще не выяснила тоже. Ну не пришлось мне бывать в консервативной синагоге. "Будем искать"(С) Может еще кто-нибудь чем поможет из знающих людей. Консервативная конфессия вышла из реформистского течения иудаизма и остановилась на определённом этапе реформ (так что консерваторы они только по отношению к реформистам). Как и реформисты,консерваторы уделяют основное внимание духовной сущности и нравственным нормам Моисеева Закона и не придают особого значения религиозным ритуалам или мистическим действам (вроде обматывания вокруг руки тфилина). Они не считают обязательными для ношения такие аксессуары как кипа и цицит (кисти на мужской одежде),соблюдение архаичных субботних запретов и т.п. В определённом смысле они придерживаются известного реформистского принципа:-Еврей в синагоге,светский человек на улице-;поэтому по внешним признакам их не отличить от др. прохожих. Вместе с тем,в отличие от реформистов,они не идут так далеко как полное игнорирование норм кошрута или допуска к должности рава и кантора в синагоге женщин. Таким образом,консерваторы занимают промежуточное положение между ортодоксами и реформистами. Поскольку ни у консеваторов ни у реформистов нет единных управляющих центров,и многие порядки устанавливаются на местном уровне,провести совершенно чёткие границы трудно;некоторые из консервативных синагог ближе к ортодоксальным,а некоторые к реформистским. Как и реформисты,консерваторы обитают в основном в США и Канаде,где вместе с первыми и составляют большинство в североамериканской еврейской общине. Умник Добавлено: 04 Июн 2003 10:45    Заголовок сообщения: Вместе с тем,в отличие от реформистов,они не идут так далеко как полное игнорирование норм кошрута или допуска к должности рава и кантора в синагоге женщин. Уважаемый Виктор! Зайдите в любую консервативную синагогу в USA - и женщины-раввины, и женщины-канторы имеют место быть. Консервативное движение стало давать смиху женщинам еще в далеком 1985 году... Виктор K. Добавлено: 04 Июн 2003 11:50    Заголовок сообщения: Что значит в любую? Вы что,хотите сказать,что женщин-раввинов или канторов "как собак нерезанных"? Я проживаю в Лос Анжелесе,и в соседней со мной реформистской синагоге знаю женщину-раввина. Однажды присутствовал на службе,где кантором выступала известная певица Светлана Портнянская (тоже реф.с-га).Но в консервативных в моей окрестности пока такого не видел. Я конечно поинтересуюсь,но вместо Зайдите в любую ... предпочёл бы если не адрес,то хотя бы ссылку на эту информацию. Умник Добавлено: 04 Июн 2003 13:36    Заголовок сообщения: Как просили... Sinai Temple - www.sinaitemple.org - Rabbi Sherre Hirsch Adat Shalom - www.uscj.org/pacsw/laas - Rabbi Toba August Temple Beth Zion - www.templebethzionla.org - Cantor Janis Guralnick Есть еще Temple Beth Am и Ner Tamid, но там женщин "при должностях" нет. Из пяти - три "с женщинами", не "в любую", но все же.... Виктор K. Добавлено: 04 Июн 2003 23:07    Заголовок сообщения: Что ж,спасибо,выходит мои сведения о консерваторах несколько устарели.Лично я такое движение вперёд только приветствую. Borger Добавлено: 05 Июн 2003 03:43    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Что ж,спасибо,выходит мои сведения о консерваторах несколько устарели.Лично я такое движение вперёд только приветствую. К чему именно движение ? Виктор K. Добавлено: 05 Июн 2003 06:32    Заголовок сообщения: Движение вперёд, сиречь-прогресс. Уравнение женщины в правах с мужчиной в синагоге-это прогресс. Borger Добавлено: 05 Июн 2003 19:13    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Движение вперёд, сиречь-прогресс. Уравнение женщины в правах с мужчиной в синагоге-это прогресс. ОК. Тогда позвольте пару вопросов - что значит "уравнение женщины в правах с мужчиной в синагоге" ? До сих пор такого равенства не было ? Даже если не было - а что было ? - почему Вы считаете, что решение этого уравнения в рамках новой религии "политкорректность" остается в рамках религии "иудаизм" ? И соответственно - в чем собственно прогресс ? Цитата: ПРОГРЕСС (от лат. progressus движение вперед), направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному. О прогрессе можно говорить применительно к системе в целом, отдельным ее элементам, структуре развивающегося объекта. То есть иудаизм - низшее, менее совершенное ? По сравнению с чем ? Виктор K. Добавлено: 05 Июн 2003 22:54    Заголовок сообщения: В Израиле,как известно, женщина уже успела побывать главой гос-ва.Этот факт - самое яркое свидельство реального равенства в этой стране между мужчиной и женщиной в светской сфере. В ортодоксальной синагоге женщина и сегодня не может занять пост раввина,т.к.,согласно древнейшим представлениям,считается для этого недостаточно совершенной. Равенства здесь определённо нет. С моей т.зрения, ликвидация дискриминации по полу,осуществлённая реформистским иудаизмом,а позднее (как сейчас мы выяснили) и его консервативной ветвью, является явным прогрессом-движением вперёд,соответствующим нынешнему уровню цивилизованных представлений. Не только в иудаизме,но и в христианстве реформистские течения пошли на такой же шаг. А вот в ортодоксальном православии,иже с ним в исламе,это по прежнему считается абсолютно недопустимым. Только слабенькие росточки пробиваются пока у католиков. С сожалением констатирую,что ортодоксальный иудаизм в этом вопросе состоит с ними в одной группе. А вообще,если у Вас есть желание продолжить разговор именно об этом ,инициируйте новую тему,например: Место женщины в религиозном учреждении. Borger Добавлено: 05 Июн 2003 23:24    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): В Израиле,как известно, женщина уже успела побывать главой гос-ва.Этот факт - самое яркое свидельство реального равенства в этой стране между мужчиной и женщиной в светской сфере. Мда... Цитата: В ортодоксальной синагоге женщина и сегодня не может занять пост раввина,т.к.,согласно древнейшим представлениям,считается для этого недостаточно совершенной. Если под "древнейшими представлениями" подразумеваются положения иудаизма - докажите данный постулат плз. Цитатами. Цитата: Равенства здесь определённо нет. Действительно, какое уж тут равенство - ни рожать мужчина не может ни грудью кормить.... искоренить ! Цитата: С моей т.зрения, ликвидация дискриминации по полу,осуществлённая реформистским иудаизмом,а позднее (как сейчас мы выяснили) и его консервативной ветвью, является явным прогрессом-движением вперёд,соответствующим нынешнему уровню цивилизованных представлений. Ну так я же уже говорил - согласно принципам новой религии "политкорректность". Ответьте в таком случае на уже заранее заданный вопрос из предыдущего поста плз. Цитата: Не только в иудаизме,но и в христианстве реформистские течения пошли на такой же шаг. А вот в ортодоксальном православии,иже с ним в исламе,это по прежнему считается абсолютно недопустимым. Только слабенькие росточки пробиваются пока у католиков. С сожалением констатирую,что ортодоксальный иудаизм в этом вопросе состоит с ними в одной группе. С сожалением ? Мда... А Вы однако расист, батенька ! Цитата: А вообще,если у Вас есть желание продолжить разговор именно об этом ,инициируйте новую тему,например: Место женщины в религиозном учреждении. Нет, вопрос совершенно в другом - почему Вы считаете, повторюсь, постулаты новой религии "политкорректность" прогрессом ? на протяжении 3-х с лишним тысяч лет иудаизм "призывали" "шагать в ногу с современным прогрессом" - с эленизмом, христианством. исламом, etc. То есть перестать быть иудаизмом. Теперь "передовой современный эллинизм" сменила "передовая современная политкорректность". Ну и ? P.S. И ответьте все-таки на предсказуемо проигнорированный Вами вопрос - Borger писал(а): То есть иудаизм - низшее, менее совершенное ? По сравнению с чем ? Виктор K. Добавлено: 05 Июн 2003 23:57    Заголовок сообщения: У меня нет ни времени ни желания поощрять Вас к новым многочисленным вопросам,выходящим за рамки этой темы. Здесь идёт сравнение направлений в иудаизме,а не их качественная оценка. Я объяснил Вам,что выражение движение вперёд-означает прогресс,в чём Вы и убедились со словарём,а Ваш первый же вопрос: Цитата: К чему именно движение ? просто вызван недопониманием. И не надо меня ещё на что-то "раскручивать". В связи с этим напомню,что Иесус на вопросы фарисеев подобные таким: Цитата: То есть иудаизм - низшее, менее совершенное ? По сравнению с чем ? отвечал просто:-Ты сказал!- Borger Добавлено: 06 Июн 2003 00:09    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): У меня нет ни времени ни желания поощрять Вас к новым многочисленным вопросам,выходящим за рамки этой темы. Здесь идёт сравнение направлений в иудаизме,а не их качественная оценка. Я объяснил Вам,что выражениедвижение вперёд-означает прогресс,в чём Вы и убедились со словарём,а Ваш первый же вопрос: Цитата: К чему именно движение ? просто вызван недопониманием. Не надо меня более на что-то "раскручивать". И в связи с этим напомню,что Иесус на вопросы фарисеев подобные таким Цитата: То есть иудаизм - низшее, менее совершенное ? По сравнению с чем ? отвечал просто:-Ты сказал!- Не надо отвечать "просто как Иисус" - уровень Ваш не тот. А вообще - еще один сторонник единственно верных векторов развития. Ну почему ни с одним из таких совершенно невозможно общаться на языке фактов, а не лозунгов ? Но собственно что хотел показать, то я и показал - все эти рвущиеся "осовременить иудаизм" на самом деле просто хотят его уничтожить. Низшая видите-ли форма развития... Виктор K. Добавлено: 06 Июн 2003 06:54    Заголовок сообщения: --> Borger Цитата: Не надо отвечать "просто как Иисус" - уровень Ваш не тот. Да я и не ответил,а просто напомнил,как отвечал он на подобные провокации. А Вам бы посоветовал не отвечать как базарная торговка.Независимо от Вашего уровня. Цитата: Ну почему ни с одним из таких совершенно невозможно общаться на языке фактов, а не лозунгов ? На каком зто ещё языке фактов,а не лозунгов Вы общаетесь? Я просто сказал: Лично я такое движение вперёд (уравнение женщины в правах с мужчиной в синагоге) только приветствую. Понимаете,это моё личное мнение;я его ни Вам,ни кому др. не навязываю. Вы же навязываете свои вопросы в совершенно извращённой форме: Цитата: почему Вы считаете, повторюсь, постулаты новой религии "политкорректность" прогрессом ? Это что,по Вашему не лозунг,а факт? При чём тут вообще американская политкорректность? Уравнение в правах - в самых разных сферах вначале по сословному признаку,потом по расовому,национальному,потом по половому шло и в Америке и во всём мире задолго до того как родился этот термин. Идёт оно и в наше время.(Благодаря Умнику мы узнали,что Цитата: Консервативное движение стало давать смиху женщинам еще в далеком 1985 году. В далёком...) Если бы Вы понимали смысл этого термина,то и вопрос бы так не поставили. Почему же я должен искать как ответить на эту состряпанную чушь? И ещё,как было сказано,эта тема посвящена сравнению различных направлений иудаизма,а не выяснению,которое из них лучше. Я не намерен давать Вам втягивать меня в такую (абсолютно бесплодную) дискуссию в том числе и потому,что это нарушает принцип политкорректности. Borger Добавлено: 06 Июн 2003 19:21    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Я не намерен давать Вам втягивать меня в такую (абсолютно бесплодную) дискуссию в том числе и потому,что это нарушает принцип политкорректности. Какая прелесть ! Дискуссия, пусть и бесплодная, "нарушает принцип политкорректности" Тяжелая штука подсознание, ну никак в узде удержать невозможно ! : Виктор K. Добавлено: 06 Июн 2003 21:32    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Виктор K. писал(а): Я не намерен давать Вам втягивать меня в такую (абсолютно бесплодную) дискуссию в том числе и потому,что это нарушает принцип политкорректности. Какая прелесть ! Дискуссия, пусть и бесплодная, "нарушает принцип политкорректности" Тяжелая штука подсознание, ну никак в узде удержать невозможно ! : Дискуссия здесь на эту тему абсолютно бесплодна,поскольку не приведёт убеждённого ортодокса в ряды реформистов или наоборот.Она оказалась бы пустым пустобрёхством и послужила бы лишь к взаимному раздражению и обидам. Толерантность (терпимость),в том числе и в словах - это и есть политкорректность. Речь,разумеется,не идёт о таких например вещах,как международный терроризм.Но если явление существует параллельно и не задевает ваших жизненных интересов,стоит ли на него ополчаться? Ругать чужое,хвалить при этом своё не политкорректно. Поэтому те,кто придерживаются этого принципа,стремятся подобных дискуссий избегать. А вот глупость-тяжёлая штука. Всерьёз и надолго. Borger Добавлено: 06 Июн 2003 22:07    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Глупость-тяжёлая штука. Всерьёз и надолго. Рад что вы это осознаете. Редкий случай правильной самооценки. Поздравляю. Виктор K. Добавлено: 06 Июн 2003 22:15    Заголовок сообщения: Поздравления от неполиткорректных болтунов не принимаются. Дани Добавлено: 09 Июн 2003 20:25    Заголовок сообщения: Новое-значит лучшее? Раввинов делают уже 3500 лет. Предложите любой фирме которая основана давно и выпускает какой нибудь качественный продукт изменить его рецепт. Например пива Мартин Пильзен, или виски Шивас Регал. Спустят со всех ступенек. Потому что то что хорошо и себя доказало-не нуждается в улучшениях. Юрий Тубольцев Добавлено: 23 Июн 2003 15:48    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): В ортодоксальной синагоге женщина и сегодня не может занять пост раввина,т.к.,согласно древнейшим представлениям,считается для этого недостаточно совершенной. [/b]. А мне объяснили, что, наоборот, мужчины, согласно иудаизму, недостаточно совершенны, а у женщин более высокий духовный уровень и им поэтому не обязательно молиться. Юрий Тубольцев Добавлено: 23 Июн 2003 16:10    Заголовок сообщения: Ответ на этот вопрос я нашел в другой теме: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=3472 Виктор K. Добавлено: 23 Июн 2003 21:11    Заголовок сообщения: Юрий Анатольевич Тубольце писал(а): Виктор K. писал(а): В ортодоксальной синагоге женщина и сегодня не может занять пост раввина,т.к.,согласно древнейшим представлениям,считается для этого недостаточно совершенной. [/b]. А мне объяснили, что, наоборот, мужчины, согласно иудаизму, недостаточно совершенны, а у женщин более высокий духовный уровень и им поэтому не обязательно молиться. Вам вероятно известно,что религиозному еврею полагается в ежедневной молитве благодарить Б-га за то, что Он создал его: 1.человеком,а не животным; 2.евреем,а не гоем; 3.мужчиной,а не женщиной. Антисемиты часто толкуют эту молитву как проявление шовинизма.На самом деле это не так.Еврей благодарит Тв-рца за то что Тот возложил на него максимальные обязанности по исполнению заповедей Торы. Животные вообще не должны исполнять ни одной заповеди. Гои исполняют только 7 (т.называемые,законы сыновей Ноя). Еврейская женщина должна исполнять 365 запретительных заповедей из их общего числа 613. Остальные 258 совершенствующих заповедей она исполнять не обязана. Из приведенного ряда можно судить,кто с т. зрения орт.иудаизма более совершенен: мужчина или женщина. Anonymous Добавлено: 24 Июн 2003 01:54    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Вам вероятно известно,что религиозному еврею полагается в ежедневной молитве благодарить Б-га за то, что Он создал его: 1.человеком,а не животным; 2.евреем,а не гоем; 3.мужчиной,а не женщиной. Антисемиты часто толкуют эту молитву как проявление шовинизма.На самом деле это не так.Еврей благодарит Тв-рца за то что Тот возложил на него максимальные обязанности по исполнению заповедей Торы. Животные вообще не должны исполнять ни одной заповеди. Гои исполняют только 7 (т.называемые,законы сыновей Ноя). Еврейская женщина должна исполнять 365 запретительных заповедей из их общего числа 613. Остальные 258 совершенствующих заповедей она исполнять не обязана. Из приведенного ряда можно судить,кто с т. зрения орт.иудаизма более совершенен: мужчина или женщина. И кто же? По логике - последний сотворенный должен быть самым совершенным.. Katerina Добавлено: 24 Июн 2003 20:04    Заголовок сообщения: Lupus писал(а): И кто же? По логике - последний сотворенный должен быть самым совершенным.. Ну, оно так и есть:))) Даже мой муж-каббалист подтверждает:)) Виктор K. Добавлено: 24 Июн 2003 21:45    Заголовок сообщения: C т. зрения орт.иудаизма: 0<7<365<613 :splat: Borger Добавлено: 24 Июн 2003 22:27    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): C т. зрения орт.иудаизма: 0<7<365<613 :splat: А что, с точки зрения реформизма, 0>7>365>613 ? Вот это да ! И даже :splat: Авигдор Добавлено: 24 Июн 2003 22:45    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): ....... В ортодоксальной синагоге женщина и сегодня не может занять пост раввина,т.к.,согласно древнейшим представлениям,считается для этого недостаточно совершенной. Равенства здесь определённо нет. С моей т.зрения, ликвидация дискриминации по полу,осуществлённая реформистским иудаизмом,а позднее (как сейчас мы выяснили) и его консервативной ветвью, является явным прогрессом-движением вперёд,соответствующим нынешнему уровню цивилизованных представлений. ......... Да, равенства в ортодоксальном Иудаизме нет определенно. Женщина в Иудаизме также облеченна необходимостью рожать детей. А лживые и ханжественные мужчины изображают сострадание рядом... Да что там роды - даже от самой элементарной менструации мужчина освобожден по Торе. В лучшем случае только вынужден обильно писать после пива.... Я уж не говорю о худшем после колбасок... Вообще, как последовательное учение реформизм дрлжен исправить это недлразумение. И поэтому раз в лунный месяц будьте любезны - используйте прокладки с крылышками. Ну и томпон, само собой разумеется. Равноправвие так равноправие. Реформисты - все как один на борьбу за афлаю метакенет! Katerina Добавлено: 25 Июн 2003 00:26    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Виктор K. писал(а): ....... В ортодоксальной синагоге женщина и сегодня не может занять пост раввина,т.к.,согласно древнейшим представлениям,считается для этого недостаточно совершенной. Равенства здесь определённо нет. С моей т.зрения, ликвидация дискриминации по полу,осуществлённая реформистским иудаизмом,а позднее (как сейчас мы выяснили) и его консервативной ветвью, является явным прогрессом-движением вперёд,соответствующим нынешнему уровню цивилизованных представлений. ......... Да, равенства в ортодоксальном Иудаизме нет определенно. Женщина в Иудаизме также облеченна необходимостью рожать детей. А лживые и ханжественные мужчины изображают сострадание рядом... Да что там роды - даже от самой элементарной менструации мужчина освобожден по Торе. В лучшем случае только вынужден обильно писать после пива.... Я уж не говорю о худшем после колбасок... Вообще, как последовательное учение реформизм дрлжен исправить это недлразумение. И поэтому раз в лунный месяц будьте любезны - используйте прокладки с крылышками. Ну и томпон, само собой разумеется. Равноправвие так равноправие. Реформисты - все как один на борьбу за афлаю метакенет! Во-во... пущай изведают на собственной шкуре, каково нам приходится:))) Виктор К - женщине в ортодоксальном иудаизме отведена роль, которая будет куда поважнее чем проповедование с бимы. Женщина - это "акерет hабаит", хранительница домашнего очага, первый и наиболее влиятельный воспитатель детей. Да, ее деятельность далеко не так очевидна, как деятельность мужчин, но она не менее важна и имеет намного более далеко идущие последствия. И "древние" представления ортодоксального иудаизма меня совершенно устраивают. Во многих реформистских темплах уже открыто приветствуют смешанные браки, гомосексуалистов и лесбиянок, некоторые из представителей сексменьшинств даже занимают должности раввинов, канторов и т.д. Ах, какие же ортодоксы мракобесы, никогда ведь не допустят такого равенства и терпимости, правда? Вы так гордитесь реформистами и консерваторами, как они идут нога в ногу с цивилизованным обществом - валяйте, потому что еще через пару поколений они исчезнут, ассимилируются, и гордится вам уже будет некем. Мы же, в силу собственного мракобесия, так и будем себе жить-поживать вопреки влиянию цивилизованного общества. Anonymous Добавлено: 25 Июн 2003 00:40    Заголовок сообщения: Katerina, А предписания одежды - какую носить? Не стесняет женщин? Катя Добавлено: 25 Июн 2003 01:13    Заголовок сообщения: Lupus писал(а): Katerina, А предписания одежды - какую носить? Не стесняет женщин? Хм...а в каком, извините месте, она должна стеснять? Katerina Добавлено: 25 Июн 2003 01:29    Заголовок сообщения: Lupus писал(а): Katerina, А предписания одежды - какую носить? Не стесняет женщин? Во-первых, силком никто никого в ортодоксальном иудаизме не держит, и, представьте, из под палки тоже никого ничего делать не заставляют, камнями за неповиновение не забьют. Если женщина находит, что принятые в нем нормы для нее настолько стеснительны, что жить не дают - что ж, значит ей с ортодоксами не по пути. Во-вторых, такая уж эта наша религия, стесняющая - все в ней расписано - как одеваться, что и когда кушать, свет, понимаешь ли, в сортире во время Шабата даже включить нельзя.... но верующими людьми эти ограничения воспринимаются в контексте целого мировоззрения, а не просто "не трожь, не ешь", и, следовательно, не являются просто каким-то абсурдным обременением. В-третьих, ортодоксы бывают разные, порой практически диаметрально противоположные друг другу. И в каждой из ортодоксальных общин насчет одежды свои "предписания", которые в подавляющем своем большинстве - дело минhага (обычая), или "хумры" - более строгой интерпретации, а не "черным по белому" галахи. Про Израиль говорить не берусь, поскольку там еще не была и все мои знания "понаслышке". Но расскажу про Нью-Йорк, среди огромной ортодоксальной общины которого я прожила 6 лет. В Боро Парке женщины обязательно носят колготки, юбки минимум до середины икр, без разрезов, только длинные рукава, на голове парик и часто сверх него шляпка. Это ИХ норма, обычай, и для НИХ это - обязательно. На Лонг Айленде - сандалии на босу ногу, короткие рукава, а иногда вообще штаны и непокрытая голова. ТАМ - это вполне позволительно. И, представьте, и те, и другие - ортодоксы. И, естественно, между этими "полюсами" множество промежуточных вариаций. Меня лично Боро Паркские предписания очень бы стесняли. Поэтому (хотя, конечно же, и не только поэтому) я там не живу, а живу в той общине, где чувствую себя наиболее комфортно. А если бы я жила там, то старалась бы в меру своих возможностей соответствовать местным стандартам, ибо нечего в чужой монастырь со своим уставом лезть. Katerina Добавлено: 25 Июн 2003 01:32    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Lupus писал(а):