карта сайта
кто мы
почта
Введите условия поиска
Web
www.megapolis.org
Отправить форму поиска
Новый сайт Мегаполиса - "Женские украшения" ( доп. 07-07-2008 )
Список форумов МегаФорум
->
Еврейская религия
Автор
Сообщение
Выбрать
Михаэль
Добавлено: 03 Ноя 2003 18:09 Заголовок сообщения:
Факс от Иерахмиэля размещен здесь:
http://www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite1.jpg
http://www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite2.jpg
http://www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite3.jpg
http://www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite4.jpg
http://www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite5.jpg
http://www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite6_7.jpg
http://www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite8.jpg
http://www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite9.jpg
Иерахмиэль
Добавлено: 03 Ноя 2003 18:30 Заголовок сообщения:
Михоэль, спасибо за размещение, только больно медленно грузится.
Надеюсь, теперь никто не скажет, что мы покрываем Мильштейна и что мы тоже так думаем?
Кстати, по поводу его смихи, если кто в курсе, кто именно ее ему дал, то она (бли недер) будет отменена этим раввином в кратчайшие сроки, о чем я буду иметь соответствующий документ.
Буду благодарен за информацию.
Михаэль
Добавлено: 03 Ноя 2003 18:41 Заголовок сообщения:
Йерахмиэль,
** Надеюсь, теперь никто не скажет, что мы покрываем Мильштейна и что мы тоже так думаем? **
Я не скажу (не знаю, как другие). И все же непонятно, что делать с той странной сихой по поводу "ацмус у маhус ви эр hот зих арайнгештельт ин а гуф"? Ведь толкование, что это похоже на "ве ки йадав шель Моше осим милхама? Эла кше Исраэль мистаклим клапей маала ..." здесь не проходит?
Шолем
Добавлено: 03 Ноя 2003 18:46 Заголовок сообщения:
На псаке БАДАЦ Кройн Хайтс написано предостережение против календаря. Имен там никаких нет. Кто такой Мильштейн, непонятно.
И остальные "псаки" поддтерты.
Возникает сомнение в их подлинности.
Иерахмиэль
Добавлено: 03 Ноя 2003 18:48 Заголовок сообщения:
Я найду для Вас (бли недер) подробное объяснение этого места, написанное специально против элокистов. Кроме того, прочтите всю сиху, из контекста ясно, что Ребе имеет в виду "шхина медаберес митойх гройно".
А Мильштейн просто больной человек. Например, он говорит, что во время крияс ям суф евреи видели Ребе и показывали на него пальцами и говорили "зэ кэйли вэанвейhу". Можно ли после этого серьезно к нему относится?!
Иерахмиэль
Добавлено: 03 Ноя 2003 19:03 Заголовок сообщения:
Перевод сути псака БаДаЦа Кронhатс специально для Шолема:
...
Последнее время появился календарь в городе Милуоки в котором написано утверждение, противоречащее основам нашей веры. Когда тот, кто печатает и распространяет это был здесь в Бруклине, призвали мы его и говорили с ним, чтобы вернулся с его пути и исправил это. Но он упрямится и настаивает на своем.
...
Поясню, для сомневающихся. Речь идет о календаре на русском языке, который выпустил Мильштейн в начале 5759 (98-99) года. На его обложке был портрет Ребе с надписью Б-г (Рахмоно лицлан!).
Еслу у Вас все еще есть сомнения, что псак БаДаЦа именно об этом, и что это "негед икарей дасейну", то
ЗЫ: Псаки не подтерты, а отправлены по факсу. Поэтому такое качество. Оригинал этого псака - в БаДаЦе позвоните и спросите, если Вы мне не верите на слово.
Михаэль
Добавлено: 03 Ноя 2003 19:14 Заголовок сообщения:
Йерахмиэль,
** Кроме того, прочтите всю сиху, из контекста ясно, что Ребе имеет в виду "шхина медаберес митойх гройно". **
Я читал ее не один раз. И не вижу возможности понимать сказанное в этом смысле.
Ведь в этом месте ("Ликутей Сихот", том Бет, cтр. 510-511)
(
http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=510&ilSC=40&nBookId=46&cPartLetter=B
http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=511&ilSC=40&nBookId=46&cPartLetter=B
)
речь идет о возможности просить броху у Ребе на том основании, что Ребе не является чем-то отдельным от Бога, ведь в противном случае, утверждается в сихе, просить броху у него было бы запрещено запретиом обращения к посреднику. "Шхина ... митох гроно" не прекращает "отдельность" человека от Творца.
Шолем
Добавлено: 03 Ноя 2003 19:17 Заголовок сообщения:
Я тоже это читал. Ваши пояснения нас не интересуют, раз уж БаДаЦ не посчитал нужным сообщить имя человека - автора календаря. Боритесь с календарем, а не с евреями...
Я не про качество - там в одном из док. есть несколько стертых слов и еще пару подозрительных вещей.
Михаэль
Добавлено: 03 Ноя 2003 19:20 Заголовок сообщения:
Шолем, возможно это по моей вине, т.к. я не распечатывал и сканировал, а копировал по кускам в графический редактор. Дайте ссылку, я проверю и исправлю, если есть ошибка.
onasamaya
Добавлено: 03 Ноя 2003 19:28 Заголовок сообщения:
Михаэль писал(а):
Йерахмиэль,
** Кроме того, прочтите всю сиху, из контекста ясно, что Ребе имеет в виду "шхина медаберес митойх гройно". **
Я читал ее не один раз. И не вижу возможности понимать сказанное в этом смысле.
Ведь в этом месте ("Ликутей Сихот", том Бет, cтр. 510-511)
(
http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=510&ilSC=40&nBookId=46&cPartLetter=B
http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=511&ilSC=40&nBookId=46&cPartLetter=B
)
речь идет о возможности просить броху у Ребе на том основании, что Ребе не является чем-то отдельным от Бога, ведь в противном случае, утверждается в сихе, просить броху у него было бы запрещено запретиом обращения к посреднику. "Шхина ... митох гроно" не прекращает "отдельность" человека от Творца.
что прямо так и написано? вы правильно процитировали и поняли? я сомневаюсь.
onasamaya
Добавлено: 03 Ноя 2003 19:30 Заголовок сообщения:
то есть Ребе зацаль - елокист.
Ну у вас точно параноя
Иерахмиэль
Добавлено: 03 Ноя 2003 19:30 Заголовок сообщения:
Шолем писал(а):
Боритесь с календарем, а не с евреями...
То есть по-Вашему, я не должен бороться с человеком, который пошел против Ребе и шалиаха Ребе, который утверждает вещи, определяемые еврейским законом, как идолопоклонство, который распространяет материалы, позорящие имя Ребе и Любавич от имени Любавич десятками тысяч копий? Как можно бороться с календарем и не трогать человека, который его напечатал? Шолем -
!!!!
По поводу отсутствия имени - я не знаю, чем БаДаЦ руководствовался. Возможно не хотел упоминать имя злодея. Позвоните им и спросите. Мне этого псака вполне достаточно. В нем говорится, что то, во что верит, что говорит и что делает Мильштейн - "негед икарей датейну". Все остальное - Ваши домыслы, причина которых мне непонятна и подозрительна.
Шолем писал(а):
Я не про качество - там в одном из док. есть несколько стертых слов и еще пару подозрительных вещей.
Оригиналы документов (кроме псака БаДаЦа, который в самом БаДаЦе - нам прислали только копию) у меня. Кто поддается сомнениям Шолема в их подлинности - свяжитесь со мной, и я покажу их человеку, которому Вы верите в Милуоки, Чикаго или Нью Йорке.
Оригинал псака может быть запрошен прямо в БаДаЦе.
Шолем
Добавлено: 03 Ноя 2003 19:37 Заголовок сообщения:
Иерахмиэль
, а кто назначил вас небесным надзирателем?
P.S. Я уверен, что вы не слышали историю шлиаха из Тверии, лет так 20 назад. А зря.
P.P.S. И еще - псак обращен к руководителям общин, а не к участникам форума. Все ваши слова - эмоции и ИХ НЕТ В ПСАКЕ. Я понимаю ваше волнение - ведь вы "ногеа", но советую все-таки сдерживать себя.
Михаэль
Добавлено: 03 Ноя 2003 19:41 Заголовок сообщения:
onasamaya писал(а):
что прямо так и написано?
Мои слова - резюме сихи. Прочтите указанные страницы и скажите, в чем я не прав?
onasamaya писал(а):
то есть Ребе зацаль - елокист.
Я этого не говорил. Но простое понимание слов сихи говорит в пользу именно такого утверждения.
onasamaya писал(а):
Ну у вас точно параноя
Вы у Ерушалми научились хамить? Дурной пример заразителен.
Михаэль
Добавлено: 03 Ноя 2003 19:46 Заголовок сообщения:
Шолем писал(а):
псак обращен к руководителям общин, а не к участникам форума.
Интересно, Шолем действительно псих или прикидывается? Какая разница к кому обращен псак, кто-нибудь может объяснить?
Иерахмиэль
Добавлено: 03 Ноя 2003 19:46 Заголовок сообщения:
Шолем - а по существу?
1) Вы считаете, я не должен местным евреям говорит кто он есть?
2) Вы считаете, что его деятельность и утверждения в рамках hалахи?
3) Вы думаете, БаДаЦ поддерживает его деятельность?
А по поводу обращения псака - он обращен руководителям общин с просьбой распространить эту информацию (о том, что высказывания в календаре "негед икарей датейну"), что я и делаю.
Шолем
Добавлено: 03 Ноя 2003 20:07 Заголовок сообщения:
Я считаю то, что я уже сказал. Это как раз по существу.
1. Здесь не идет речь о местных евреях
2 и 3. Я не знаю ничего об этом. Я живу в Израиле и календари ко мне не присылают
PS
Под псаком подписался р. Мангель, а вверху - р. Геллер. Но это мелочи.
*** как можно бороться с календарем и не трогать человека, который его напечатал? ***
Путь Хабада - бороться с идеями, а не с людьми.
Зяма Крендель
Добавлено: 03 Ноя 2003 20:37 Заголовок сообщения:
Шолем писал(а):
Путь Хабада - бороться с идеями, а не с людьми.
А что делают в хабаде, когда идеи распространяются не сами по себе, а людьми?..
Мойше
Добавлено: 03 Ноя 2003 21:45 Заголовок сообщения:
Цитата:
И еще - псак обращен к руководителям общин, а не к участникам форума.
ТО есть это был секретный псак - с грифом "СЕКРЕТНО - ТОЛЬКО РУКОВОДИТЕЛЯМ ОБЩИН?"
Dark_Divine
Добавлено: 03 Ноя 2003 22:01 Заголовок сообщения:
Иерахмиэль писал(а):
Последнее время появился календарь в городе Милуоки
Если псак действительно направлен против
безымянного
календаря, то я разделяю с Шолемом недоумение
onasamaya
Добавлено: 04 Ноя 2003 00:40 Заголовок сообщения:
Михаэль писал(а):
Йерахмиэль,
** Кроме того, прочтите всю сиху, из контекста ясно, что Ребе имеет в виду "шхина медаберес митойх гройно". **
Я читал ее не один раз. И не вижу возможности понимать сказанное в этом смысле.
Ведь в этом месте ("Ликутей Сихот", том Бет, cтр. 510-511)
(
http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=510&ilSC=40&nBookId=46&cPartLetter=B
http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=511&ilSC=40&nBookId=46&cPartLetter=B
)
речь идет о возможности просить броху у Ребе на том основании, что Ребе не является чем-то отдельным от Бога, ведь в противном случае, утверждается в сихе, просить броху у него было бы запрещено запретиом обращения к посреднику. "Шхина ... митох гроно" не прекращает "отдельность" человека от Творца.
Михаэль,
Меня всегда восхищала глубина ваших познаний в области Талмуда и Халахи. Но что касается сих Ребе зацаль- я разочарованна. Вы их понимаете не лучше Лугова- т.е. вы их понимаете бепаштус и вырываете фразы из сихи- точно как мошихисты- дурной пример заразителен.
Михаэль
Добавлено: 04 Ноя 2003 07:27 Заголовок сообщения:
onasamaya писал(а):
вы их понимаете бепаштус и вырываете фразы из сихи - точно как мошихисты - дурной пример заразителен.
Послушайте, что Вы полемизируете со мной? Вы считаете мое прочтение неправильным? Возможно, я не спорю с Вами. Но я хочу ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что мое прочтение неправомочно, на основе слов самой сихи.
Пока что у меня получался следующий ее конспект (начиная с вполне самостоятельного пункта "Мем"):
I Вопрос №1: Как можно класть "Пан" Ребе с материальными просьбами, ведь пребывающий в "Ган эдене" - духовном мире - Ребе не имеет к материальным нуждам никакого отношения?
II Заявляется, что на вопрос №1 отвечает тот же ответ, что на вопрос №2, сосотоящий в следующем: Как можно просить броху у Ребе, ведь при этом встает проблема с обращением к посреднику - "мемуца"?
III Объясняется, что Ребе не является "мемуца", т.к. он есть нечто единое с Богом, "ацмус у маhус алейн ви эр hот зих арайнгештельт ин гуф".
IV Объясняется, что по этой же причине нет проблем обращаться к нему с материальными просьбами, т.к. он един с хасидами в Ацмусе.
Из вопроса о "мемуце" - пункт II - ясно, что при рассмотрении Ребе как нечто отдельного от Бога проблема с "мемуца" остается. Таким образом, понимание слов пункта III - "ацмус у маhус алейн" - в смысле "шхина медаберет митох гроно" - не решает вопроса, т.к. не предполагает единение "гроно" и Бога. Более того, при вопросе о "мемуца" просьба о брахе встает в один ряд с другими действиями, запрещенными по отношению к "мемуца": молитва, поклонение, воскурение кторета и т.д. И ответ, разрешающий броху к Ребе, т.о. разрешает и другие перечисленные действия по отношению к нему, что, естественно, является "авода зара" в чистом виде.
Такова логика текста, на мой взгляд, мое прочтение. Разумеется, я могу ошибаться и надеюсь, что ошибаюсь. Если Вы видите мою ошибку, убедительно прошу Вас указать на нее.
onasamaya
Добавлено: 04 Ноя 2003 10:41 Заголовок сообщения:
Михаэль писал(а):
onasamaya писал(а):
вы их понимаете бепаштус и вырываете фразы из сихи - точно как мошихисты - дурной пример заразителен.
Послушайте, что Вы полемизируете со мной? Вы считаете мое прочтение неправильным? Возможно, я не спорю с Вами. Но я хочу ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что мое прочтение неправомочно, на основе слов самой сихи.
Пока что у меня получался следующий ее конспект (начиная с вполне самостоятельного пункта "Мем"):
I Вопрос №1: Как можно класть "Пан" Ребе с материальными просьбами, ведь пребывающий в "Ган эдене" - духовном мире - Ребе не имеет к материальным нуждам никакого отношения?
II Заявляется, что на вопрос №1 отвечает тот же ответ, что на вопрос №2, сосотоящий в следующем: Как можно просить броху у Ребе, ведь при этом встает проблема с обращением к посреднику - "мемуца"?
III Объясняется, что Ребе не является "мемуца", т.к. он есть нечто единое с Богом, "ацмус у маhус алейн ви эр hот зих арайнгештельт ин гуф".
IV Объясняется, что по этой же причине нет проблем обращаться к нему с материальными просьбами, т.к. он един с хасидами в Ацмусе.
Из вопроса о "мемуце" - пункт II - ясно, что при рассмотрении Ребе как нечто отдельного от Бога проблема с "мемуца" остается. Таким образом, понимание слов пункта III - "ацмус у маhус алейн" - в смысле "шхина медаберет митох гроно" - не решает вопроса, т.к. не предполагает единение "гроно" и Бога. Более того, при вопросе о "мемуца" просьба о брахе встает в один ряд с другими действиями, запрещенными по отношению к "мемуца": молитва, поклонение, воскурение кторета и т.д. И ответ, разрешающий броху к Ребе, т.о. разрешает и другие перечисленные действия по отношению к нему, что, естественно, является "авода зара" в чистом виде.
Такова логика текста, на мой взгляд, мое прочтение. Разумеется, я могу ошибаться и надеюсь, что ошибаюсь. Если Вы видите мою ошибку, убедительно прошу Вас указать на нее.
Я не буду пытаться обьяснять вещи которые очень сложно понять.
Но в вашем понимании есть неточности - которые меняют многое и создают видимость а.з.
1. Речь идет о просьбе к цадику попросить за нас или за себя у Вс-вышнего, другими словами попросить цадика помолится за тебя. И вопрос почему это не мемуца.
2. В ответ Ребе зацаль выразил по своему ( " в сильных выражениях") то что уже было сказано (Ребе зацаль дает в сихе ссылки на те места где используются "сильные выражения"- про Моше Рабейну и Рашби) - идею битула который есть у цадиким -
что можно сказать как будто
они едины со В-севышним. Помните это не понимают буквально. Вы не учли эти ссылки и буквально перевели и обьяснили слова Ребе зацаль.
В добавок приведу вам целый список "сильных выражений" - не для того, чтоб доказать , а для примера. И эти выражения нельзя воспринимать буквально:
http://members.cox.net/onasamaya/controvercy.pdf
Если приведенные в ссылке места понимать буквально, то вам придется начать "шить дело" на каждого из этих цадиким- начиная с Моше Рабейну.
Михаэль
Добавлено: 04 Ноя 2003 11:06 Заголовок сообщения:
Onasamaya
,
** 1. Речь идет о просьбе к цадику попросить за нас или за себя у Вс-вышнего, другими словами попросить цадика помолится за тебя. И вопрос почему это не мемуца. **
То есть, в вопросе предполагается, что просьба о молитве за чеовека или просьба о брахе стоит в одном ряду с действиями, запрещенными по отношению к "мемуца": молитвой, поклонением, воскурением кторета и т.д. Вы согласны? И ответа мы ожидаем такого, который показал бы нам, что Ребе - не есть "мемуца" и, следовательно, по отношению к нему все эти действия не запрещены. Так? И такой ответ нам дан в этой сихе. Разве не так?
** Вы не учли эти ссылки и буквально перевели и обьяснили слова Ребе зацаль. **
Нет, ссылки-то я как раз учел, и они на самом деле допускают исключительно аллегорическое толкование. Но дело-то все в том, что такое толкование не устроит нас в данном случае, т.к. от "видимости единства" Ребе не перестанет быть "мемуца" и вопрос не будет разрешен. Отсюда следовал мой вывод, что именно Ребе, а не я, предлагает понимать эти выражения в прямом смысле.
Жду Ваших возражений на мой ход мыслей.
onasamaya
Добавлено: 04 Ноя 2003 17:54 Заголовок сообщения:
Михаэль писал(а):
Onasamaya
,
** 1. Речь идет о просьбе к цадику попросить за нас или за себя у Вс-вышнего, другими словами попросить цадика помолится за тебя. И вопрос почему это не мемуца. **
То есть, в вопросе предполагается, что просьба о молитве за чеовека или просьба о брахе стоит в одном ряду с действиями, запрещенными по отношению к "мемуца": молитвой, поклонением, воскурением кторета и т.д. Вы согласны?
речь только о просьбе помолиться, а не о молитве к цадику. То есть все молитвы обращены ко Вс-вышнему. Речь не идет о тех действиях которые вы перечислили. Просто спрашивается-может это "иньян мемуца" (не мемуца в том смысле, в котором вы это понимаете)
И ответа мы ожидаем такого, который показал бы нам, что Ребе - не есть "
иньян
мемуца" и, следовательно, по отношению к нему все эти действия не запрещены.
речь не идет о тех действиях которые вы перечислили и конечно такие вещи запрещены-действия отношению к "мемуца": молитвой, поклонением, воскурением кторет.
Почему вы решили что именно о таких действиях идет речь? ведь речь идет о просьбах к цадику помолиться и в сихе четко говорится об этом.
Это большая разница, т.к. евреи просят броху у гедолим и это не проблема. Но вопрос возникнуть может- может это "иньян мемуца".
Ребе зацаль обьясняет это с помощью известной концепции битуля который у цадиким и приводит ссылки- таким образом нет иньяна мемуцы, (в том смысле в котором вы его понимаете.) И нет проблем попросить у цадиким помолиться за тебя. Но это не дает основания поклонятся цадиким.
Мойше
Добавлено: 04 Ноя 2003 20:04 Заголовок сообщения:
Цитата:
речь только о просьбе помолиться, а не о молитве к цадику. То есть все молитвы обращены ко Вс-вышнему. Речь не идет о тех действиях которые вы перечислили. Просто спрашивается-может это "иньян мемуца" (не мемуца в том смысле, в котором вы это понимаете)
А в каком? Нужно тогда ввести новое понятие "мемуца"!
Цитата:
И ответа мы ожидаем такого, который показал бы нам, что Ребе - не есть "
иньян
мемуца" и, следовательно, по отношению к нему все эти действия не запрещены.
Если "мемуца" - это какое-то новое понятие, почему это должно быть вообще запрещено? Где содержится этот запрет и вообще определение "мемуца" № 2?
Цитата:
Это большая разница, т.к. евреи просят броху у гедолим и это не проблема.
Да это вообще не проблема. Но по другой причине, не потому, что годойл - это "ацмусой" (хас вешолойм).
Цитата:
Но вопрос возникнуть может- может это "иньян мемуца".
Опять : что такое это "мемуца"?
Михаэль
Добавлено: 04 Ноя 2003 21:04 Заголовок сообщения:
onasamaya писал(а):
Просто спрашивается - может это "иньян мемуца" (не мемуца в том смысле, в котором вы это понимаете)
Что такое "иньян мемуца" и почему это плохо? До сих пор я знал только о вещах, запрещенных по отношению к "мемуца": молитва и служение. Теперь вводится новое понятие "иньян мемуца", включающее только просьбу о брахе. При этом не понятно следующее: допустим, что просьба о брахе является-таки "иньян мемуца". Ставит ли это ее в один ряд с действиями, запрещенными по отношению к "мемуца", и если нет, то почему?
onasamaya писал(а):
И ответа мы ожидаем такого, который показал бы нам, что Ребе - не есть "
иньян
мемуца"
И что, "шхина медаберет ми тох гроно" отменяет этот "иньян мемуца"? А если бы не было этого "ми тох гроно", то броху нельзя было бы просить из-за "иньян мемуца"? Что же за такой зверь "иньян мемуца", с чем его едят?
onasamaya писал(а):
речь не идет о тех действиях которые вы перечислили и конечно такие вещи запрещены-действия отношению к "мемуца": молитвой, поклонением, воскурением кторет.
Почему вы решили что именно о таких действиях идет речь? ведь речь идет о просьбах к цадику помолиться и в сихе четко говорится об этом.
Потому что все эти вещи запрещены по отношению к "мемуца". Это единственный известный мне "иньян мемуца".
onasamaya писал(а):
Это большая разница, т.к. евреи просят броху у гедолим и это не проблема.
Безусловно, не проблема, так как это действие вообще не запрещено по отошению к "мемуца", но этот ответ не дан в сихе.
onasamaya писал(а):
Но вопрос возникнуть может - может это "иньян мемуца"
Он и возник. И ответом было, что Ребе - не мемуца. А что же он тогда, если любое отдельное от Бога существо есть потенциальная "мемуца"? И дан ответ: "Ребе - Ацмус у маhус алейн". Приехали? И почему это не дает основания поклонятся цадиким?
Dark_Divine
Добавлено: 04 Ноя 2003 22:13 Заголовок сообщения:
Михаэль писал(а):
Ведь в этом месте ("Ликутей Сихот", том Бет, cтр. 510-511)
(
http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=510&ilSC=40&nBookId=46&cPartLetter=B
http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=511&ilSC=40&nBookId=46&cPartLetter=B
)
Михаэль, переведите, пожалуйста, это на русский язык. Мне очень интересно, а моего знания идиша для чёткого понимания сихи недостаточно.
onasamaya
Добавлено: 05 Ноя 2003 00:31 Заголовок сообщения:
Мойше писал(а):
Цитата:
Это большая разница, т.к. евреи просят броху у гедолим и это не проблема.
Да это вообще не проблема. Но по другой причине, не потому, что годойл - это "ацмусой" (хас вешолойм).
Ребе не отрицает все общепринятые причины. В сихе обсуждается аспект битул. Выражение "ацмусой.." - не воспринимается буквально и я уже привела ссылку на целый список подобных выражений. Ребе сам приводит ссылки на подобные выражения, из этого ясно что Ребе имеет ввиду.
Вы имеете право понимать по другому- просто я не согласна с таким пшатным пониманием- цадик - это Б-г и мы ему молимся.
Мойше
Добавлено: 05 Ноя 2003 03:11 Заголовок сообщения:
Цитата:
Ребе не отрицает все общепринятые причины.
Зачем тогда искать другие теруцим?
Цитата:
В сихе обсуждается аспект битул.
В каком смысле битул? Битул башишим?
Цитата:
Выражение "ацмусой.." - не воспринимается буквально и я уже привела ссылку на целый список подобных выражений.
Ребе сам приводит ссылки на подобные выражения, из этого ясно что Ребе имеет ввиду.
Все ссылки, как уже отметил Михаэль, можно (и нужно) понимать НЕ буквально, а сиху - невозможно.
Михаэль
Добавлено: 05 Ноя 2003 06:31 Заголовок сообщения:
Dark_Divine писал(а):
Михаэль, переведите, пожалуйста, это на русский язык. Мне очень интересно, а моего знания идиша для чёткого понимания сихи недостаточно.
Специально для Вас.
Любавический Ребе Менахем Мендел Шнеерсон ЗЦ"Л
"Ликутей Сихот"
или
"Собрание бесед"
Том II
Страницы 510-511
"Беседа на 10 Швата – годовщина смерти
предыдущего любавического Ребе Йосефа Йицхака Шнеерсона ЗЦ"Л"
Пункты 40 - 41
(стр. 510)
(Пункт 40)
Но можно спросить, ведь известно, что просить о чем-либо можно лишь у того, кто имеет хоть какое-то, пусть тончайшее из тонкого, отношение к предмету просьбы; и известен связанный с этим рассказ про Среднего Ребе (второй любавический Ребе Дов Бер Шнеерсон сын т.н. "Старого Ребе" – основателя Хабада – ребе Шнеура Залмана из Ляд [прим. пер.]) (напечатан в сборнике ("кунтрес") №30 (книга речей ("маамарим") – сборники (кунтресим) – часть 2, стр. 712), приведен в сборнике писем ("игрот кодеш") Раяца (аббрев. "ребе Йосеф Йицхак – предыдущий, шестой по счету глава Хабада" [прим. пер.]) часть 3, стр. 379 и далее). И хотя раньше, когда он (Раяц [прим. пер.]) пребывал в материальном теле в этом мире, в силу этого была у него хотя бы тончайшая связь с предметом (материальных [прим. пер.]) просьб, как в (вышеупомянутом [прим. пер.]) рассказе о Среднем Ребе, но ведь сейчас, когда он не имеет с этим никакой связи, как же он вообще может отвечать на подобные просьбы?
Для ответа на это следует предварить следующее. Есть вопрошающие: как вообще можно просить ребе о чем-либо, ведь при этом возникает проблема использования посредника ("иньян мемуца") (между человеком и Богом [прим. пер.])?
Другие спрашивают такой же вопрос в связи со страхом Божиим ("йират шамаим"). Один из посланников (секретарь ребе [прим. пер.]) – какие есть сегодня, когда его просят передать "пидьон" ("выкуп за душу" – пожертвование с просьбой к ребе о молитве о какой-либо надобности [прим. пер.]) с материальной просьбой, то он берет, а если просьба состоит в делах духовных, то не берет, говоря, что и Сам Всевышний не в состоянии в этом помочь, как написано (в тр. "Брахот" 33б): "Все в руках Божиих, кроме страха Божьего".
(Пункт 41)
На самом деле, однако же, все обстоит иначе. Как Израиль и Святой, Благословен Он, и Тора – все едино (и не только в том смысле, что Израиль связан с Торой, а Тора связана со Святым, Благословен Он, но именно, что все это истинно одна сущность), так и связь хасидов с Ребе – не как две различные вещи, которые соединяются, но они становятся по-настоящему одной сущностью. И Ребе является не разделяющим посредником ("мемуца hа мафсик"), но соединяющим посредником ("мемуца hа мехабер"). И поэтому для хасида: он и Ребе и Всевышний – одна сущность.
Я никогда не видел, чтобы так говорилось в хасидской литературе открытым текстом, это лишь мое субъективное ощущение, а потому,
(стр. 511)
тот, кто желает ощущать так же, пусть ощущает, кто же не желает – я не хочу с ним спорить, пусть будет у него то, что есть у него.
Таким образом, вопрос о посреднике здесь неуместен в принципе,
ведь это ("дос из")
– Сама Сущность и Суть (название Бога, как «вещи в себе», т.е. не в проявлениях а в самой сущности [прим. пер.]), как Он воплощается/проявляется ("ви эр hот зих
арайнгештельт
") ("вставляется" буквально [прим. пер.]) в теле.
Подобно сказанному в "Зогар" (часть 2, стр. 38а): "Кто лик Господа? Это Рабби Шимон бар Йохай!"
(видел я занимающихся Открытой Частью Торы (название Талмуда [прим. пер.]), возмущающихся этим и с большим шумом: "Как можно и т.д. и т.п.?!", но прямым текстом написано подобное этому в Открытой Части Торы, а именно в Иерусалимском Талмуде, тр. "Бикурим" гл. 3, hалаха 3: " «И Господь в святом чертоге Своем» (Хавакук 2:20) – это рабби Ицхак сын Лазара в собрании учения в Кейсарин!" [прим. автора])
, или как во время исполнения порученного послания даже ангел называется четырехбуквенным именем Господа
("Святое Послание"
(четвертая часть "Тании" [прим. пер.])
в конце 25-го пункта [прим. автора])
, или как Моше Рабейну сказал: "И я дам траву" (Дварим 11:15) (и см. "Ликутей Тора" (толкование на Тору ребе Шнеура Залмана Шнеерсона – первого главы Хабада [прим. пер.]) на Вайикра 50а).
И таким же образом неуместен здесь вопрос о том, как покойный Ребе в состоянии отвечать на просьбы нижнего, материального мира и т.п., потому что ведь тут сущностное соединение Ребе и хасидов. И потому он и сказал: "Где бы я ни находился – мои дети нужны мне".
Михаэль
Добавлено: 05 Ноя 2003 06:52 Заголовок сообщения:
onasamaya
Добавлено: 05 Ноя 2003 07:08 Заголовок сообщения:
браво
Михаэль
,
good try!
Ерушалми
Добавлено: 05 Ноя 2003 07:11 Заголовок сообщения:
Михаэль
,
Спасибо за перевод. Он сделан ответственно.
Но .. не без замечаний. Вы перепутали имя Миттлер Ребе .
И ссылка - Ваикра - 50а.
Если Вы хотитет понять эту сиху , то основное в ней это понятие двух видов
"мемуца" и разница между ними .
Кстати вся дискуссия о "буквально" или "небуквально" не очень уместна в вопросах относящихся к вещам духовным.
Мойше
Добавлено: 05 Ноя 2003 07:11 Заголовок сообщения:
Цитата:
про Среднего Ребе (второй любавический Ребе Менахем Мендел Шнеерсон сын т.н. "Старого Ребе" – основателя Хабада – ребе Шнеура Залмана Шнеерсона [прим. пер.])
Извините за занудство, но "Среднего ребе" звали Дойв-Бер (Дубер),
а Менахем-Мендел это "Цемах Цедек" - 3й ребе.
Кроме того, фамилия Шнеерсон пошла от имени "Старого ребе"- Шнеур, а его самого звали р. Залман Борухович, потому что его отца звали Борух.
Ерушалми
Добавлено: 05 Ноя 2003 07:13 Заголовок сообщения:
Михаэль
,
Спасибо за перевод. Он сделан ответственно.
Но .. не без замечаний. Вы перепутали имя Миттлер Ребе .
И ссылка - Ваикра - 50а.
Если Вы хотитет понять эту сиху , то основное в ней это понятие двух видов
"мемуца" и разница между ними .
Кстати вся дискуссия о "буквально" или "небуквально" не очень уместна в вопросах относящихся к вещам духовным.
Михаэль
Добавлено: 05 Ноя 2003 12:19 Заголовок сообщения:
Ерушалми писал(а):
Вы перепутали имя Миттлер Ребе
Ах ты, точно! Его же звали Дов Бер.
Ерушалми писал(а):
И ссылка - Ваикра - 50а.
Правильно. Исправлю.
Ерушалми писал(а):
Если Вы хотитет понять эту сиху , то основное в ней это понятие двух видов "мемуца" и разница между ними.
Я думаю, что здесь идет абсолютно неправильное истолкование понятия "мемуца hа мехабер". Такая мемуца - это простой инструмент, второй тип посредников, о которых говорит Абарбанэль в четвертой главе книги "Атерет Зкейним".
Оригинал на древнееврейском здесь:
www.jedwabny.narod.ru/ateret9a_9b_10a.jpg
Перевод:
Рабейну дон Ицхак Абарбанэль
«Атерет Зкейним»
(«Корона Старцев»)
Глава Четвертая
И подобает нам задать еще и четвертый вопрос в связи с этим отрывком (Исход 23:20 – 24:18). Вопрос же этот сможем мы постичь после предложения следующего истинного основания. Все, посредством чего Бог осуществляет свое попечение над этим осязаемом чувствами миром, делится на две части: посредники, обладающие разумом и способностью выбора, и им подобает название «выбирающие посредники», ибо они поступают сообразно своей воле и выбору, и средства – инструменты, лишенные способности выбирать свои действия и способные производить лишь действия, сообразные с их устройством. К этим последним относятся все природные силы и действия, как и сказано: «Делающий ветра ангелами своими» (Псалмы 104:4 (еврейская нумерация)), и их нельзя назвать правителями, но лишь инструментальными средствами.
И уже нашли мы у учителей наших, благословенна память о них, изречения, в которых относят они совершение какого-либо дела Богу без посредников, причем под посредниками понимают они именно «выбирающих» посредников, но наличия в этом деле посредников-инструментов не отрицают. Вот, про казнь первенцев египетских сказано в истинной традиции, что сия произведена самим Богом во славе Его, не посредством ангела, и не посредством серафима и т.д. (), и подразумевается под этими словами, что произошла казнь эта не по природе и воле одного из князей вышних, но от Самого Бога благословенного. Однако, неизбежно свершение этой казни посредством каких-либо инструментов: либо это воздух, испортившийся без естественной причины, связанной с внутренним состоянием египетских первенцев, либо Он приказал телам их выйти из равновесия, либо каким-то иным способом были они умервщлены внезапно. И на такой инструмент намекали учителя наши, благословенна память о них, говоря: «раз дана власть вредителю разрушать, не различает он меж праведником и злодеем». И это изречение не противоречит тому, что сказали они про стих Писания: ««И пройду Я по земле египетской...» Я, а не ангел и т.д.», ибо там отрицали они наличие посредника, обладающего выбором и разумом, который произвел бы казнь Египта и спасение Израиля, и которого назвали «ангел», «серафим», «посланник», т.е. именами, которые предназаначены для «выбирающих» посредников. Однако, говоря о вредителе, получившем власть разрушать, подразумевали именно инструментальное средство и сказали поэтому, что сей не различает меж праведником и злодеем, ибо нет у него способности различать и выбирать, и коли уж отправлен инструмент действовать, то не прекратит он своего действия из-за достоинств получающих воздействие. Поистине, именно в этом заключается согласие этих изречений, а не так, как думал учитель наш Рабейну Нисим, благословенна память о нем.
После этого предисловия скажу так: послание этого ангела, о котором сказал Господь: «Вот, Я посылаю ангела перед тобой» (Исход 23:20), неизбежно будет использованием посредника либо первого типа («выбирающий» посредник (пер.)), либо второго (средство-инструмент (пер.)). Если же скажем, что речь Господа была об этом ангеле как о посреднике, управляющем народом по своему разумению и выбору, то весьма трудно будет уразуметь сам факт послания Господом такого ангела, ибо в таком случае выйдет, что воля Господа была в том, чтобы избранный народ стал бы похожим на другие народы, служащие звездам, которыми управляют слуги Бога, и не было бы между ними никакой разницы, ведь все народы хоть и суть творение рук Бога, но управляются не Им, но посредниками, правителями, предназначенными специально для них. И по мнению мудрецов наших, благословенна память о них, сказавших, что этот ангел пришел к Йегошуа сыну Нуна, и он – князь воинства Господа, получается, что народ Израиля в Стране Избранной подобен другим народам в своих странах, и каким же образом дано будет знать, что Израиль подлежит специальному надзору Господнему, и в чем смысл обетований Божьих Аврааму: «И буду им Богом» (Бытие 17:8), и речений Господина нашего Моше: «А вас взял себе Господь» (Второзаконие 4:20), «Страна, о которой печется Господь Бог твой» (Второзаконие 11:12), «Господь один водит его, и нет с Ним бога иного» (Второзаконие 32:20)? И еще, если Израиль будет управляться ангелом, как будет попечение их сообразно частным действиям и помыслам израильтян, ведь небесная система и ограниченное попечение посредников не даст блага и преуспеяния за исполнение предписаний и заповедей. Итак, по всем этим причинам невозможно сказать, что этот ангел принадлежит к первому типу посредников.
Если же скажем, что этот ангел принадлежит ко второму типу посредников, то есть он является инструментом, посылаемым Господом исполнять Его волю, на уровне осы (Исход 23:28), то тогда трудно будет уразуметь надобность этого сообщения «Вот, Я посылаю ангела перед тобой» (Исход 23:20), указывающего на то, что такой ангел был послан именно в тот момент, но ведь если речь идет только об инструментальном посреднике, то таковой, как мы уже выяснили, сопровождал Израиль постоянно, и как уже сказано до этого: «И двинулся ангел Божий, идущий перед станом Израилевым»(Исход 14:19), и про подобного ангела сказал Псалмопевец: «Ибо ангелов Своих пошлет к тебе охранять тебя во всех путях твоих» (Псалмы 91:11). И еще, если это был инструмент, то как же Бог сказал про него: «Берегись его и слушай его, не перечь ему, ибо он не простит прегерешений ваших» (Исход 23:21), ведь эти выражения невозможны про инструмент, действующий без выбора и воли. И еще, ведь в главе «Ки тиса» (Исход 30:11 – 34:34) после греха с золотым тельцом сказал Бог: «Я пошлю пред тобой и т.д.» (Исход 33:2), «Ибо не пребуду в тебе и т.д.» (Исход 33:3), т.е. сказано, что ангел будет вместо Бога, что невозможно говорить про инструмент, действующий без выбора и воли, ибо он не сделает ничего, отличного от руководства Божьего, как я уже говорил. Также и то, что сказал Моше «Как же станет известно, что обрел я милость в глазах Твоих? - только если Ты пойдешь с нами» (Исход 33:16) не имеет смысла в том случае, если речь идет об ангеле – одном из инструментов Божьих, ибо инструмент нуждается в Деятеле, и если Бог пошлет свой инструмент, то и Сам пойдет с ними.
Итак, выходит из слов этих строк, что невозможно сказать, что этот посланный ангел принадлежит ко второму типу посредников. И становится, коли так, ясно, что необходимо нам полное разрешение этого вопроса, ибо не нашли мы у мудрецов, бывших прежде нас, ни решения этого вопроса, ни указания на него. И уже говорил я и с мудрецами страны сей (видимо, Португалии или Испании, где жил Абарбанэль до изгнания Израиля в 1492 году (пер.)) об этом вопросе и слышал их мнения относительно него, а некоторые и видел на письме, и жива Истина, всех их унесет ветер.
Ерушалми писал(а):
Кстати вся дискуссия о "буквально" или "небуквально" не очень уместна в вопросах относящихся к вещам духовным.
Но она вполне уместна, когда речь идет о конкретном вполне физическом действии: обращение к живому или умершему ребе с просьбой о брахе или молитве.
Ерушалми
Добавлено: 05 Ноя 2003 12:54 Заголовок сообщения:
Михаэль
,
1) Спасибо за цитату из Абарбанеля , мы были уже близки к этому вопросу ы другой теме . Но Ваше предположение слишком смелое .
Посмотрите в хасидуте (самех-вав , Оте ор 5700 и еще) о том что свойство быть
"мемуца мехабер" обладает Тора и еврейские души , но не ангелы.
2) Молитва уж точно не может быть небуквальной!
Михаэль
Добавлено: 05 Ноя 2003 13:12 Заголовок сообщения:
Ерушалми,
** Спасибо за цитату из Абарбанеля, мы были уже близки к этому вопросу в другой теме. Но Ваше предположение слишком смелое. **
Думаю, что оно единственно верное. Так как на основании именно этого различия Абарбанэль разрешает противоречие между двумя изречениями Хазаль: "ло аль йедей шалиах" и "ми ше нитна ршут ле малах лехабель". В первом изречении очевидно речь идет о "мемуца hа мафсик", а во втором, соответственно, идет речь о "мемуца hа мехабер", называющимся тем же именем, что и Всевышний. Кстати, подтверждение моей гипотезе вижу в первом маамаре "Ликутей Тора" на гл. Вайикра.
** Посмотрите в хасидуте (самех-вав , Оте ор 5700 и еще) о том что свойство быть "мемуца мехабер" обладает Тора и еврейские души, но не ангелы. **
Посмотрю. "Самех Вав" на какую паршу? И кто такой "Оте ор 5700"?
Но так или иначе: ангел, Яаков, Рашби, пусть они называются кем угодно, остаются отдельными от Бога сущностями. А значит нельзя делать с ними все, что нельзя делать с посредниками: молиться и служить. И в этом смысле без разницы, идет ли речь о "мемуца hа мехабер" или "мемуца hа мафсик", даже если эти понятия имеют место быть, в чем я также сомневаюсь.
** Молитва уж точно не может быть небуквальной! **
А тем более просьба о ней!
Яша-А
Добавлено: 05 Ноя 2003 13:23 Заголовок сообщения:
onasamaya писал(а):
Вы имеете право понимать по другому- просто я не согласна с таким пшатным пониманием- цадик - это Б-г и мы ему молимся.
Я вообще не понимаю почему в этом видят проблему!
Ведь из сихи Ребе ясно что Сущность Б-га раскрывается через тело Ребе. И само его тело тоже свято примерно как ковчег завета в храме (это понятно из кунтраса Бейт Рабейну шебеБавель и из друих мест).
Если можно молится на ковчег завета в храме - то можно и на Ребе!
Но - тут есть одно важное НО!
Ребе как то сказал что он не одобряет тех кто видит в нём просто материальный обьект - (вроде всяких гоев и фотографов - ИМХО) и после этого реб Мендель Футерпас устроил итваадут где сильно ругал тех кто видит в ребе только физическую часть.
Из всего этого я понимаю так что кто видит в Ребе раскрытие Б-га как в храме, для них само понятие слово "Ребе" ассоциируется со словом Б-г - и такое понимание имеет прочную теоретическую основу как уже обсуждалось выше на этой ветке форума.
Поэтому таким людям можно во время молитвы представлять Ребе (я кстати слышал об этом от рава Дунина) . И всё это разрешено в той же мере как разрешено поклонение Б-гу через поклонение ковчегу завета в Храме.
Но к сожалению многие люди видят в Ребе просто материального человека такого же как они сами - поэтому их коробит когда кто-то воспринимает Ребе как проявление Б-га.
Dark_Divine
Добавлено: 05 Ноя 2003 13:41 Заголовок сообщения:
Михаэль
, в таком случае можно истолковать сиху вполне легитимно. Ребе ММШ относит праведников ко второму типу посредников, потому что они настолько забитулились, что не имеют собственной воли.
Яша-А писал(а):
Ведь из сихи Ребе ясно что Сущность Б-га раскрывается через тело Ребе. И само его тело тоже свято примерно как ковчег завета в храме
...
Если можно молится на ковчег завета в храме - то можно и на Ребе!
...
Но к сожалению многие люди видят в Ребе просто материального человека такого же как они сами - поэтому их коробит когда кто-то воспринимает Ребе как проявление Б-га.
Круто
Михаэль
Добавлено: 05 Ноя 2003 13:48 Заголовок сообщения:
Яша-А писал(а):
Если можно молится на ковчег завета в храме - то можно и на Ребе!
Никто и никогда не молился ковчегу Завета. Воскурять кторет ковчегу Завета - идолопоклонство!
Яша-А
Добавлено: 05 Ноя 2003 13:53 Заголовок сообщения:
Михаэль писал(а):
Яша-А писал(а):
Если можно молится на ковчег завета в храме - то можно и на Ребе!
Никто и никогда не молился ковчегу Завета. Воскурять кторет ковчегу Завета - идолопоклонство!
Понятно что не самому ковчегу а Б-гу - но Б-гу так как он раскрывается в ковчеге!!!! И в месте перед ковчегом - направляя себя к месту ковчега!
Ерушалми
Добавлено: 05 Ноя 2003 13:57 Заголовок сообщения:
Михаэль
,
Вы ищете по принципу - под фонарем светло .
Очень хорошо , что Вы изучили Абарбанеля , но чтобы понять слова Ребе надо обратиться к тем источникам на которые он ссылается или опирается на них.
В Самех Вав стр. 50 (по-моему), Оте ор - маамар Раби Райаца 5700 года
Meir
Добавлено: 05 Ноя 2003 13:59 Заголовок сообщения:
Яша-А писал(а):
onasamaya писал(а):
Вы имеете право понимать по другому- просто я не согласна с таким пшатным пониманием- цадик - это Б-г и мы ему молимся.
Я вообще не понимаю почему в этом видят проблему!
Ведь из сихи Ребе ясно что Сущность Б-га раскрывается через тело Ребе. И само его тело тоже свято примерно как ковчег завета в храме (это понятно из кунтраса Бейт Рабейну шебеБавель и из друих мест).
Если можно молится на ковчег завета в храме - то можно и на Ребе!
Из всего этого я понимаю так что кто видит в Ребе раскрытие Б-га как в храме, для них само понятие слово "Ребе" ассоциируется со словом Б-г - и такое понимание имеет прочную теоретическую основу как уже обсуждалось выше на этой ветке форума.
Поэтому таким людям можно во время молитвы представлять Ребе (я кстати слышал об этом от рава Дунина) . И всё это разрешено в той же мере как разрешено поклонение Б-гу через поклонение ковчегу завета в Храме.
Но к сожалению многие люди видят в Ребе просто материального человека такого же как они сами - поэтому их коробит когда кто-то воспринимает Ребе как проявление Б-га.
Вот это да!
Переслать цитату в любой бейт-дин и херем обеспечен.
И не по тем "мелочам", за который был наложен херем на хасидов во времена Агро, а уж всерьез и по крупному.
Яша-А
Добавлено: 05 Ноя 2003 13:59 Заголовок сообщения:
Михаэль писал(а):
Dark_Divine писал(а):
в таком случае можно истолковать сиху вполне легитимно. Ребе ММШ относит праведников ко второму типу посредников, потому что они настолько забитулились, что не имеют собственной воли.
Но отсутствие у них отдельной/отличной от Творца воли не делает их одной сущностью с Ним. А значит молится им запрещено, так же как запрещено молиться рупору/мегафону, через который Бог вещает.
Отсутсвие у них отдельной/отличной от Творца воли делает их полным битулем по отношению к Творцу - и поэтому в них раскрывается Б-г - а в месте где раскрывается Б-г, если это правильный сосуд для раскрытия, то он обьединяеься с Б-гом и становится как бы его продолжением.
Dark_Divine
Добавлено: 05 Ноя 2003 14:01 Заголовок сообщения:
Михаэль писал(а):
Но отсутствие у них отдельной/отличной от Творца воли не делает их одной сущностью с Ним. А значит молится им запрещено, так же как запрещено молиться рупору/мегафону, через который Бог вещает.
Михаэль
, переведите, пожалуйста, сиху, если не трудно. Тяжело говорить о сихе, угадывая её содержание по вашим цитатам.
Яша-А
Добавлено: 05 Ноя 2003 14:02 Заголовок сообщения:
Meir писал(а):
Яша-А писал(а):
onasamaya писал(а):
Вы имеете право понимать по другому- просто я не согласна с таким пшатным пониманием- цадик - это Б-г и мы ему молимся.
Я вообще не понимаю почему в этом видят проблему!
Ведь из сихи Ребе ясно что Сущность Б-га раскрывается через тело Ребе. И само его тело тоже свято примерно как ковчег завета в храме (это понятно из кунтраса Бейт Рабейну шебеБавель и из друих мест).
Если можно молится на ковчег завета в храме - то можно и на Ребе!
Из всего этого я понимаю так что кто видит в Ребе раскрытие Б-га как в храме, для них само понятие слово "Ребе" ассоциируется со словом Б-г - и такое понимание имеет прочную теоретическую основу как уже обсуждалось выше на этой ветке форума.
Поэтому таким людям можно во время молитвы представлять Ребе (я кстати слышал об этом от рава Дунина) . И всё это разрешено в той же мере как разрешено поклонение Б-гу через поклонение ковчегу завета в Храме.
Но к сожалению многие люди видят в Ребе просто материального человека такого же как они сами - поэтому их коробит когда кто-то воспринимает Ребе как проявление Б-га.
Вот это да!
Переслать цитату в любой бейт-дин и херем обеспечен.
И не по тем "мелочам", за который был наложен херем на хасидов во времена Агро, а уж всерьез и по крупному.
Это почему ????!!!
Тогда и на всех Хазаль херем надо наложить начиная с Ребе Шлита и кончая Моше Рабейну!!!!!
Михаэль
Добавлено: 05 Ноя 2003 14:06 Заголовок сообщения:
Яша-А писал(а):
Понятно что не самому ковчегу а Б-гу - но Б-гу так как он раскрывается в ковчеге!!!!
И таким манером тоже никто никогда ковчегу не молился и кторет ему не воскурял!
Яша-А писал(а):
И в месте перед ковчегом - направляя себя к месту ковчега!
Браху просят у Ребе, а не у Бога перед местом Ребе. Нерелевантно.
Михаэль
Добавлено: 05 Ноя 2003 14:10 Заголовок сообщения:
Яша-А писал(а):
Отсутсвие у них отдельной/отличной от Творца воли делает их полным битулем по отношению к Творцу - и поэтому в них раскрывается Б-г - а в месте где раскрывается Б-г, если это правильный сосуд для раскрытия, то он обьединяеься с Б-гом и становится как бы его продолжением.
Праведник, поступающий по воле Бога, и Бог - две различные сущности. Если утверждать обратное, то можно разрешить приносить жертвы и воскурять кторет праведнику, являющемуся единосущным Богу, что есть авода зара.
Михаэль
Добавлено: 05 Ноя 2003 14:12 Заголовок сообщения:
Dark_Divine писал(а):
Михаэль
, переведите, пожалуйста, сиху, если не трудно. Тяжело говорить о сихе, угадывая её содержание по вашим цитатам.
Сиху я уже Вам перевел, Вы не нашли перевод? Или Вы говорите о какой-то другой сихе?
Яша-А
Добавлено: 05 Ноя 2003 14:12 Заголовок сообщения:
Михаэль писал(а):
Яша-А писал(а):
И в месте перед ковчегом - направляя себя к месту ковчега!
Браху просят у Ребе, а не у Бога перед местом Ребе. Нерелевантно.
А в Ребе раскрвается Б-г настолько что праведников можно называть 4-х буквенным именем Гавайе - поэтому я и говорю что в Ребе видят Б-га - и соответственно просят броху у Б-га - в той мере в какой он раскрывается в Ребе как в ковчеге завета!!!
Михаэль
Добавлено: 05 Ноя 2003 14:14 Заголовок сообщения:
Яша-А писал(а):
А в Ребе раскрвается Б-г настолько что праведников можно называть 4-х буквенным именем Гавайе - поэтому я и говорю что в Ребе видят Б-га - и соответственно просят броху у Б-га - в той мере в какой он раскрывается в Ребе как в ковчеге завета!!!
На этом же основании можно воскурять кторет Ребе, точнее Богу, как он раскрывается в этом объекте. ИДОЛОПОКЛОНСТВО!
Яша-А
Добавлено: 05 Ноя 2003 14:15 Заголовок сообщения:
Михаэль писал(а):
Яша-А писал(а):
Отсутсвие у них отдельной/отличной от Творца воли делает их полным битулем по отношению к Творцу - и поэтому в них раскрывается Б-г - а в месте где раскрывается Б-г, если это правильный сосуд для раскрытия, то он обьединяеься с Б-гом и становится как бы его продолжением.
Праведник, поступающий по воле Бога, и Бог - две различные сущности. Если утверждать обратное, то можно разрешить приносить жертвы и воскурять кторет праведнику, являющемуся единосущным Богу, что есть авода зара.
Если вы кого то называете отдельной от Б-га сущностью, то вы не можете называть его праведником.
Праведник по определению един с Б-гом.
А приносить жертвы и воскурять кторет можно только в храме в Иерусалиме, да отстроится он вскоре!!!
Яша-А
Добавлено: 05 Ноя 2003 14:17 Заголовок сообщения:
Михаэль писал(а):
Яша-А писал(а):
А в Ребе раскрвается Б-г настолько что праведников можно называть 4-х буквенным именем Гавайе - поэтому я и говорю что в Ребе видят Б-га - и соответственно просят броху у Б-га - в той мере в какой он раскрывается в Ребе как в ковчеге завета!!!
На этом же основании можно воскурять кторет Ребе, точнее Богу, как он раскрывается в этом объекте. ИДОЛОПОКЛОНСТВО!
Я не видел чтобы кто-то разрешал воскурение кторета - это ваши домыслы!!! и вообще этот вопрос пока не вставал потому что кторет невозможно приносить до постройки храма!
Meir
Добавлено: 05 Ноя 2003 14:19 Заголовок сообщения:
Яша-А писал(а):
Это почему ????!!!
Если непонятно, почему, тем более херем надо наложить.
Dark_Divine
Добавлено: 05 Ноя 2003 14:19 &nbs
