Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Шабат Шалом!

Если позволите, я бы хотел обсудить с Вами тему «Ребе – бехезкат Машиах?» подробнее, можно через e-mail, а можно на одном из публичных форумов, например, www.rjews.net/discus.

** Ребе является потомком Магарала из Праги (это достоверно известно) **

Книга "Ѓа йом-йом" приводит родословную Бааль ѓа Тании от Маѓараля. Я не уверен, что только этот факт можно считать за "достоверно известно". Понятие "анан саѓадей" предполагает, что об этом известно в широких кругах евреев, эта книга не пользуется таким авторитетом. Не поймите меня неправильно, ничего не хочу сказать плохого об этой книге. Я просто говорю, что книги одного из хасидутов не могут быть выданы за "анан сагадей".

Ребе происходит от Бааль ѓа Тании по женской линии (дочь Адмора ѓа эмцаи). Значит, даже если принять, что Магарал происходит из царского дома, еще не факт, что и про Ребе можно так сказать. Ведь царство Давида по простому пониманию не передается по женской линии, так же как и священство. "Ѓа влад ѓолех ахар ѓа захар", - говорит мишна в Кидушин (гл. 4). См. конец 3-его письма рава З.Н. Гольдберга (www.jedwabny.narod.ru/Goldberg.htm) и конец моего 4-го письма ему.

** а Магарал из Праги является потомком РАШИ **

Как известно, у Раши не было сыновей, только дочери. Значит и Маѓарал происходит от Давида по женской линии и принцип мишны в Кидушин относится и к нему. Далее, о происхождении Маѓарала от Давида известно только из книг самого Маѓарала, что не может называться свидетельством двух и даже одного, ведь про родословную не доверяют самому человеку.

** а про РАШИ известно, что он из "Бейт-Давид". **

Я очень хотел бы узнать источник этой информации и проверить степень ее достоверности.

** А насчет "хэзкат Мошиах" история темная, это - к р. Лазару. **

Некоторые хабадники (т.н. "мешихисты") распространяют псак о мессианстве Ребе, в котором стоит подпись рава Б. Лазара. Я отправил ему письмо, но ответ не получил. Не могли бы Вы быть так добры передать ему это письмо. Я отправлю Вам его текст в файле Word. Приложения (переписки) скопируйте ему из линков, которые я послал Вам в прошлом письме.

** Хотя я тоже считаю, что Ребе "хэзкат Мошиах". Он отвечает всем
критериям, установленным Рамбамом на этот счет. **

В данный момент меня интересует первый критерий - происхождение. Разберемся с ним - поедем дальше.

Всего хорошего,

Михаэль
_____

Шалом!

С большим интересом прочитал письмо к Лазару. (Конечно, я не буду его никому передавать, это не мое дело).

Я уверен, что есть и другие, более "кашерные" свидетельства происхождения РАШИ, Магараля или Ребе из "бейт Давид". Но мне кажется, мы заняты не очень продуктивным делом. Ведь от Мошиаха требуется, чтобы он РЕАЛЬНО (ле-маасэ) был потомком царя Давида, но при этом он вообще НЕ ОБЯЗАН это доказывать. Т.е. это может так и остаться не установленным фактом до "прихода Мошиаха". Даже если это будет человек "без роду и племени", это вовсе не означает, что он не может считаться "бе-хэзкат Мошиах". Достаточно, чтобы он был "евреем, изучающим и соблюдающим Тору и т.д.", что не возможно скрыть.

В нашем случае тоже ведь никто не утверждает, что Ребе не из "бейт Давид". Более того, есть факты, свидетельствующее его пользу. Утверждается лишь, что этих фактов не достаточно, и что такое доказательство не может быть принято в Бейт-дин. Ну и что?

Хотя я все равно остаюсь при своем мнении, что:
а) доказательства на самом деле есть;
б) тех свидетельств (в частности, собственного заявления Магараля) в ДАННОМ СЛУЧАЕ вполне достаточно.

На мой взгляд не правомочно подходить к определению происхождения из "бейт Давид", как к остальным случаям (во время брака, установления священства - "кегуна" и т.д.). Ведь мы не собираемся женить Мошиаха, или назначать на храмовую службы, где особенно важен "ихус". В "Кидушин" приводятся случаи, когда мы принимаем неполное свидетельство в тех случаях, когда "ихус" не очень важен. Кроме того, главное доказательство того, что человек действительно Мошиах - его дела. Т.е. это похоже на случай, когда доверяем даже одному свидетелю, и даже рабу или женщине, особенно в тех случаях, когда есть другие косвенные факты, подтверждающие правоту.

Довид
_____

Шалом, реб Довид.

Спасибо за Ваш ответ.

Жаль, что Вы не хотите передать мое письмо р. Б. Лазару. Попробую поискать другие пути сделать это.

** Я уверен, что есть и другие, более "кашерные" свидетельства роисхождения РАШИ, Магараля или Ребе из "бейт Давид". **

Именно их я и ищу, и с этой целью опрашиваю подписавших этот псак.

** Даже если это будет человек "без роду и племени", это вовсе не означает, что он не может считаться "бе-хэзкат Мошиах". **

Я не очень понимаю, каким именно "острым ножом" Вы разрезаете слова Рамбама: "И если восстанет царь из дома Давида, изучающий Тору и исполняющий заповеди и т.д." на две части: "реальное, но неизвестное" и "реальное и известное"? Ведь Рамбам перечисляет в данном случае ПРИЗНАКИ "хезкат Машиаха", то есть, мы должны узнать его по всем перечисленным признакам, в числе которых и происхождение.

** Хотя я все равно остаюсь при своем мнении, что:
а) доказательства на самом деле есть; **

"Эйн ле даян эла ма ше эйнав роот" - невозможно подписать псак, лишь предполагая существование необходимых доказательств.

** Ведь мы не собираемся женить Мошиаха, или назначать на храмовую службы, где особенно важен "ихус". **

Мы собираемся назначать его Царем Израильским, которым можеть быть только потомок Давида и Шломо. Рамбам в "Сэфэр га Мицвот", мицват "ло таасэ" №362, уподобляет критерии происхождения для царского трона священству. См. ссылку на этого Рамбама в моем письме №4 раву З.Н. Гольдбергу (конец абзаца №5 (www.jedwabny.narod.ru/Goldberg.htm) ).

** В "Кидушин" приводятся случаи, когда мы принимаем неполное свидетельство в тех случаях, когда "ихус" не очень важен. **

Вы имеете в виду "трума" и "несиат капаим"? Или что-то иное? Уточните, пожалуйста.

** Кроме того, главное доказательство того, что человек действительно Мошиах - его дела. **

Т.е., по-Вашему, можно посадить на царский трон человека, никак не доказавшего свое происхождение от Давида и Шломо? Ведь сами его действия (не чудеса, а именно практическое "аль пи тева" преуспеяние во всех необходимых задачах, как у Бар Кохбы) никак происхождения не доказывают...

** Т.е. это похоже на случай, когда доверяем даже одному свидетелю, и даже рабу или женщине... **

В вопросах о происхождении нет постановления "агунот", разрещающего принимать женское и рабское свидетельство. В некоторых случаях можно доверять "эд эхад", но есть ли он и достаточен ли в данном случае, вот в чем вопрос.

** ... особенно в тех случаях, когда есть другие косвенные факты,
подтверждающие правоту. **

Подтверждает ли правоту факт происхождения от Давида по женской линии?

Думаю, нет.

Михаэль
_____

Шалом!

//Я не очень понимаю, каким именно "острым ножом" Вы разрезаете слова Рамбама: "И если восстанет царь из дома Давида, изучающий Тору и исполняющий заповеди и т.д." на две части: "реальное, но неизвестное" и "реальное и известное"? Ведь Рамбам перечисляет в данном случае ПРИЗНАКИ "хезкат Машиаха", то есть, мы должны узнать его по всем перечисленным признакам, в числе которых и происхождение.//

"Ножом" логики: Как может "восстать царь из дома Давида"? Что значит, что "он царь" задолго до всех последующих событий? Кто его помазал, например?

Я имел в виду, что Мошиаха "выбирает" и "назначает" Всевышний, хотя
необходимо, чтобы в конечном итоге его принял народ, как в свое время царя Давида возгласами: "Ехи га-мелех"! Но сам человек, который находится в состоянии "хезкат Мошиха", существует в каждом поколении, не зависимо от того, знаем мы о его существовании или нет. Поэтому, как мне его распознать - это "моя проблема". Можно на основе критериев и копания в родословной (один путь). Но (другой путь) это может быть и просто предметом веры (но только в том случае, конечно, если нет явных противоречий с критериями Рамбама, которые исключают возможность для данного человека быть потенциальным Мошиахом). Поэтому (например, в случае с Любавичским Ребе) его дела и поступки говорят сами себя и полностью соответствуют критериям Рамбама (по-моему личному мнению). А его возможную принадлежность к "бейт-Давид" (даже если это трудно доказать), тем не менее нет оснований исключать. Поэтому я имеют право ВЕРИТЬ, что Ребе был (при жизни) "бе-хезкат Мошиах". И это не противоречит тому, что пишет Рамбам.

//"Эйн ле даян эла ма ше эйнав роот" - невозможно подписать псак, лишь предполагая существование необходимых доказательств.//

Наличие доказательств в данном случае - предмет веры. Я не "даян", и причем здесь "псак"? Я же отстаиваю свою позицию, а не чью-то другую (р.Лазара, например).

// Мы собираемся назначать его Царем Израильским, которым можеть быть только потомок Давида и Шломо. Рамбам в "Сэфэр га Мицвот", мицват "ло таасэ" №362, уподобляет критерии происхождения для царского трона священству. См. ссылку на этого Рамбама в моем письме №4 раву З.Н. Гольдбергу (конец абзаца №5 (www.jedwabny.narod.ru/Goldberg.htm) ).//

Я не уверен, что именно "мы" собираемся назначать царя. Царя назначает Сангедрин. Они, я уверен, разберут. Но вот беда: Сангедрин должен заседать в Храме, а Храм должен построить Мошиах, которого назначит Сангедрин. И как тут быть?

//Подтверждает ли правоту факт происхождения от Давида по женской линии?

Думаю, нет.//

Насколько я знаю, это предмет спора. Но не в этом дело. Как я уже
сказал, для меня вопрос принадлежность Ребе к "бейт-Давид"
второстепенный, и я лично полагаюсь на те источники, о которых говорил раньше.

Но у меня встреченный вопрос: Если, предположим, происхождение Ребе из "бейт-Давид" все же доказано достоверным образом. (Ведь такое вполне возможно). Что дальше? Или есть еще проблемы?

Довид
______

Шалом, Довид.

Спасибо за Ваш ответ.

** "Ножом" логики: Как может "восстать царь из дома Давида"? Что значит, что "он царь" задолго до всех последующих событий? Кто его помазал, например? **

Во-первых, мне не очень понятно, как именно сомнение в толковании слова «царь» принуждает Вас толковать слова «из дома Давида» в смысле, отличном от слов «изучающий Тору и т.д.»?

Во-вторых, по-моему, ответ на этот вопрос очень простой. Бар Кохба ведь был царем во время событий. Он был «ми ше га ам бе ядо» и теоретически имел право вопрошать Первосвященника в «Урим ве Тумим» (другое дело, что их в то время не было, но теоретически имел полное право). Помазание ему не необходимо, по крайней мере, по мнению Рамбама. См. источники, перечисленные в моем письме №9 (пункт 1) раву Хаиму Каневскому в теме «Происхождение Машиаха» (www.jedwabny.narod.ru/Kanevsky1.htm)

** Но сам человек, который находится в состоянии "хезкат Мошиаха", существует в каждом поколении, не зависимо от того, знаем мы о его существовании или нет. **

Извините, но Вы не правы. «Хазака» - категория именно людского, а не небесного суда. Это т.н. «презумпция». Т.е. это положение, когда мы – люди – обязаны придерживаться относительно того или иного предмета определенных воззрений. В каждом поколении существует «рауй лигйот Машиах», а становится ли он «хезкат» или «вадай» Машиах – зависит от наличия установленных галахой критериев.

** Но (другой путь) это может быть и просто предметом веры ... **

Из вышесказанного следует, что предметом веры может быть только категрия «рауй». «Хазака» - это уже четкая галаха, обязывающая и меня и Вас и все евреев. И ее можно установить исключительно на основе соответсвия критериям, среди которых и происхождение.

** Я не уверен, что именно "мы" собираемся назначать царя. Царя назначает Сангедрин. Они, я уверен, разберут. **

Вообще «мы» - это весь еврейский народ в целом, который и представляет Сангедрин. Кроме того, для восхождения на трон наследника не нужен Сангедрин. Он был необходим только для родоначальника династии – Давида. Из того же Рамбама следует, что статус «хезкат Машиах» включает в себя критерий царства. Кстати, любавический Ребе сам пишет в известной сноске «гайну ше гу квар мэлэх».

** Но вот беда: Сангедрин должен заседать в Храме, а Храм должен построить Мошиах, которого назначит Сангедрин. И как тут быть? **

Этот вопрос Сангедрин может разбирать и вне Храма. Это ведь не «диней нефашот».

** Насколько я знаю, это предмет спора. **

Думаю, спор это «сфабрикован» некоторыми хабадскими деятелями. Посмотрите, как однозначно отметает это предположение рав З.Н. Гольдберг в конце своего письма №3 ко мне (www.jedwabny.ru/Goldberg). К тому же, я уже приводил Вам
цитату из Мишны в Кидушин (гл.4): «га влад голех ахар га захар». Это
совершенно однозначно.

** Как я уже сказал, для меня вопрос принадлежность Ребе к "бейт-Давид" второстепенный, и я лично полагаюсь на те источники, о которых говорил раньше. **

Смотрите, если для Вас это не вопрос, т.к. речь идет о вере, а не о законе, то Вам не нужно никаких источников. Если же источники нужны, то таковых, на мой взгляд нет. Я не очень понимаю Ваш термин «второстепенный». Это либо вопрос, либо нет. Третьего, по-моему, не дано.

** Но у меня встречный вопрос: Если, предположим, происхождение Ребе из "бейт-Давид" все же доказано достоверным образом. (Ведь такое вполне возможно). Что дальше? Или есть еще проблемы? **

Да в том-то и дело, что по-настоящему доказать происхождение сегодня невозможно, и нужен пророк Элиягу, приход которого мы и ожидаем перед Машиахом. См. письмо №3 рава Хаима Каневского ко мне в теме «Проверка происхождения Машиаха».

Дальше – хуже, поскольку однозначно истолковать критерии Рамбама очень сложно, даже невозможно, а потому напрашивается вывод, что эти слова написаны им не для каких-то практических действий, а исключительно для имения общего представления о предмете веры в приход Машиаха, что, собственно, Рамбам и говорит в главе 12, конец галахи №3.

Михаэль
______

Шалом!

// ** Но у меня встречный вопрос: Если, предположим, происхождение Ребе из "бейт-Давид" все же доказано достоверным образом. (Ведь такое вполне возможно). Что дальше? Или есть еще проблемы? **

Да в том-то и дело, что по-настоящему доказать происхождение сегодня невозможно, и нужен пророк Элиягу, приход которого мы и ожидаем перед Машиахом. См. письмо №3 рава Хаима Каневского ко мне в теме «Проверка происхождения Машиаха». //

Но вы так и не ответили на мой вопрос. Гава амина, Ребе из "бейт Давид". Что дальше?

Хотя меня все равно удивляет, почему не достаточно общепринятого факта о родословной Ребе, которая основана на свидетельстве тысяч кошерных евреев, "иш-мипи-иш"? И откуда, в таком случае, мы черпаем информацию о всех великих и не очень людях предыдущих поколений? Например, о самом РАШИ или Магарале из Праги? Почему мы не сомневаемся, что он из "Бейт-Давид", хотя это трудней доказать?

Довид
______

Давид,

Вы только что прочли мое письмо месячной давности? Как так получилось? У Вас нет постоянного выхода в Интернет?

** Но вы так и не ответили на мой вопрос. Гава амина, Ребе из "бейт Давид". Что дальше? **

Дальше нужно проверять соответствие остальным признакам Рамбама. Для этого нужно: a) найти точную интерпретацию его слов, что весьма непросто, так как однозначного понимания у них, на первый взгляд, нет. б) найти компетентное лицо, способное установить соответствие кандидата всем этим признакам, что тоже почти невозможно сегодня. Остается ждать прихода пророка Элиягу, которому единственному под силу справиться с этими задачами.

** Хотя меня все равно удивляет, почему не достаточно общепринятого факта о родословной Ребе, которая основана на свидетельстве тысяч кошерных евреев, "иш-мипи-иш"? **

Потому же, почему и все когены сегодня не являются "родовитыми"("меюхасим"), а только "коганей хазака", как пишет Рамбам в Законах "Исурей Бия" гл. 20 пп. 1-2 Их родословная основана на том же, что и родословная любавического Ребе.

Тем более, что его родословная, так же как родословные Магараля и Раши, восходит к царю Давиду по женской, а не по мужской линии. А этого недостаточно, ибо, как я уже писал: "hа влад hолех ахар hа захар", - говорит мишна в последней главе Киддушин.

Михаэль

Уважаемый Михаэл!
Вы мне, извиняюсь, напоминаете одного начинающего психиатра, который пытался с серьезным видом доказать больному, что у того задница не стеклянная... Не доказал...

Пожалейте свое время!

вот он где обитает
(в смысле р. Карпов)

Интересно, согласен ли р. Карпов что его письма публикуют на форуме?

Раввин Давид Карпов - это человек, который сделал очень много для еврейской общины Москвы. Его курсы по иудаизму многих людей вернули к еврейской религии, вывели их из темноты атеизма и идолопоклонства. Им так же была организована благотворительная столовая, в которой бесплатно питались многие пенсионеры, старики, неимущие. Он сделал для еврейской общины Москвы больше чем любой другой. Это не ода и не лесть, а, простой факт.

Да, он хабадник и наверное верит в то, что Реббе - машиах. Но нельзя над ним публично издеваться только из-за его идеологического заблуждения. Человека нужно судить по делам. Любой религиозный еврей из Москвы вам скажет, что Раввин Давид Карпов сделал добрых дел больше, чем любой другой раввин в Москве.

Честно говоря, я вообще не понимаю, почему нужно обязательно изничтожить оппонента, с мнением которого ты не согласен? Я допускаю, что антимешихисты могут возразить, что утверждение о том, что Ребе (з"ц.л) - есть Машиах не менее еретично, чем утверждения реформистов, что они и есть подлинные иудеи или утверждения атеистов в том, что Б-га нет. Но, как нельзя ни доказать ни опровергнуть наличие или отсутствие Создателя - в это можно только верить или не верить, так нельзя опровергнуть или доказать утверждения мешихистов или опровержения антимешехистов. Зачем же ломать копья, убивать оппонента сарказмом, грешить Лашон haРа - в любом случае ведь никто никому ничего не докажет... В таких случаях, мне представляется, лучше просто закрыть тему, дабы не перейти допустимых цивилизованных границ и начать другую, более конструктивную дискусию. Взорслые люди...Неужели кто-то действительно надеется переубедить другого? Вопрос риторический.

так нельзя опровергнуть или доказать утверждения мешихистов или опровержения антимешехистов.
Зачем же ломать копья, убивать оппонента сарказмом, грешить Лашон haРа - в любом случае ведь никто никому ничего не докажет... В таких случаях, мне представляется, лучше просто закрыть тему, дабы не перейти допустимых цивилизованных границ и начать другую, более конструктивную дискусию. Взорслые люди...Неужели кто-то действительно надеется переубедить другого? Вопрос риторический.[/quote]

Приход Мошиаха - одна из основ веры, основываясь на Торе можно доказать неправоту хабадских мешихистов. Лошон hора тут не причем - они (мешихисты) своих взглядов и не скрывают.
Попытайтесь вникнуть в суть дискуссии.
А ирония и сарказм - потому что они не принимают доводы разума.

Господа, выставляя вчера свой постинг, я ни в коей мере не хотел подвергнуть сомнению факт прихода Машиаха. Моя цель была показать непродуктивность данного спора, который ведётся уже не один день и в разных темах. Я считаю, что СЕГОДНЯ нельзя ни доказать ни опровергнуть тот факт, что Ребе может быть или не может быть Машиахом. Только История может это сделать. Противники этой идеи утверждают, что Ребе не может быть Машиахом, так как умерший человек не может находиться среди живых. И в то же время верят, как и РАМБАМ, в то, что ВСЕ умершие с приходом Машиаха воскреснут. Т.е., принимая на веру один иррациональный постулат, они отвергают другое, не менее иррациональное утверждение.

Шолем, Вы пишете:

Уважаемый Любознательный,
говоря, что

Уважаемый Шолем,
расплывчато-туманное что-то вы написали, ничего не понятно о "не верили многие". В кого не верили, кому не верили, кто не верили против кого надо было меры принимать. Что за словестные выверты?
Далее

Успехов в учебе!

Уважаемый Шолем,
спасибо за пожелание, вам искренно желаю того же.
Уважаемый Ашейнкер,
только этого мне не хватает, чтобы я учился в хабадной ешиве! Я просто хорошо знаю 4 ешивы и множество учившихся и ныне учащихся там: Кфар Хабад (оценка "очень плохо"), Кирьят Малахи (оценка "очень-очень плохо"), Хайфа (оценка "очень плохо") и Цфат (оценка "посредственно"). Я могу напоминать вам кого угодно, это не изменит печального факта - мероприятия заменили ХАБАДу учебу, которая и раньше была не ахти какой.
Всего наилучшего, Элиягу.

Уважаемый Ашейнкер,
вы пишите