Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В своё время задавался вопросом, о том почему равы не выносят hалахот на уничтожение главарей террора,благо равы пока еще есть. Мой знакомый ответил мне. Имхо,интересно.
-----------------------------------------
есть очень интересный комментарий на историю с Пинхасом, когда он проткнул копьём Зимри бен Салу и Коцби бат Цур. Раши там пишет: "канаим погим бо ... эйн морим", т. е. ревнители устраняют его, но если они идут брать разрешение у бейт-дина, то не указывают им такого разрешения. То есть, если ты ревнитель - действуй по Алахе на свой страх и риск, если тобой руководствует ревность за Вс-го, а не собственный эгоизм, то всё будет хорошо. А если ты спрашиваешь раввинов - какой же ты ревнитель, ты расчётливый... а, тогда уйди и не мешай.
--------------------------------------------

Внесу от себя несколько "маленьких, но гордых" поправок, ИМХО, разумеется, к мнению Вольфа:

1. Сегодня раввины не выносят подобных решений и в тех случаях, когда по галахе можно указать и постановить приговор. Дело в том, что во время, когда подобные решения (в силу полномочий и общественного статуса раввинской власти) не приведут к их исполнению, а, возможно, наоборот - к гонениям на раввинов, Тора освобождает их от принятия подобных решений.

2. "Ревнитель" - не тот человек, что идет "на свой страх и риск", у него нет таких планов голове в момент Канаут. Он просто не может терпеть подобной ситуации и поступает по совести.

Меир!

Хоть это и не галахическое обоснование для поведения Батей-Дин, но суть та же:

"Настолько же как необходимо (мицва) сказать человеку слова, которые он поймет, так запрещено говорить то,что он не поймет"

yosele,
решение об освобождении раввинов вы так и не указали, в связи с чем у меня возникла следующая мысль. Согласно традиции, Моше-рабейну является скромнейшим из людей. А что значит скромнейшим ? А то и значит , что он стал полностью проводником воли Творца,даже призывал убить себя,если Творец не пожалеет еврейский народ, а здесь равы,увы,выставляют себя самодостаточной сущностью,чья судьба(вы же пишите о гонениях,как следствии такого решения) становится более значимой , чем приближение к Истине и Добру.
Речь не идет о том, что зло терроризма сразу прекратится,а о том, что вынося правильное решение , в мире увеличивается кол-во добра , а это и есть цель жизни человека "ходить Его путями"

Как-то эти заявления не очень коррелируют с Вашей подписью...

Для чего Вам нужно, чтобы был издан псак, что террористов надо убивать? Всё имеет отношение к Торе, но такие вещи это прерогатива государства. Хорошо, издадут псак. И?

Это само собой, что свободы выбора не отнимает. Аколь цафуй, ве а-решут нетуна.

Вот Вы сами себе и ответили. "Верно, да только каково тебе жить убийцей...". Я лично настороженно отношусь к "кашерованию" убийств, даже террористов. И других "неприятных" силовых акций. Вроде депортаций или разрушений домов. Надо? Надо. Но "освящать" это? Источник, конечно, не из авотейну

, но я всё-таки приведу цитату: "Есть вещи, которые приходится делать - их делаешь, но о них никогда не говоришь. Их не пытаешься оправдать. Им нет оправданий. Их делаешь, и всё." (С) "Крестный отец", Марио Пьюзо. Пусть лучше человека иногда мучают сомнения, чем он будет по утрам всегда с удовольствием смотреть в зеркало, считая, что путь его чист и ясен, и осенен высшим одобрением партии, правительства, а также небесных инстанций. ИМХО, это более еврейский путь. Наводить глянец на тяжелые сапоги это не наш метод. Даже когда дело касается убийц. Надо - делай. По необходимости. Но не наводи священный глянец. ИМХО.

Вам незачем волноваться о свежести моего лика в зеркале по той простой причине, что наш мир,в отличие от того, что было у первого человека не является идеальным местом работы. И будет вынесено решение,о котором речь выше или нет, этот мир останется несовершенным. А ответственность будет переложена вами на кого-то другого,например,на не абсолютно кошерное правительство,так на каких религиозных основаниях вы предлагаете ему действовать ? Не хотите брать ответственность ? И не надо,но таким образом вы передаете её в менее праведные руки со всеми вытекающимим последствиями.
А для сомнений у меня останутся возможности при любом раскладе.

И не должен рав за всё брать на себя ответственность. У нас Папы Римского нет. Человек сам думать должен в некоторых случаях. Это именно Вы хотите спихнуть ответственность. "На каких религиозных основаниях вы предлагаете ему действовать..."? А почему оно должно действовать на религиозных основаниях? Мединат Галаха еще никто не вводил. А Вы именно предлагаете навести священный глянец, под тем предлогом, что мир и так несовершенен. Хорошая логика. Надо - делаешь. А ждать подпорки от духовников в некоторых случаях просто нельзя. Не надо мешать духовность с разведсводками, эскадрильями Апачей и снайперами в засадах. Того уровня поддержки, который дают армии национально-религиозные круги и раввины, вполне достаточно, в частности "поблажки" насчет шабата в боевых условиях, поощрение службы в боевых войсках и т.д. А издавать предлагаемый Вами псак галаха - получится Хизбалла.

За всё отвечать все равно никто не сможет. А часть ответственности,таки-да я хочу "спихнуть ответственность",потому что давать совет, когда возникла проблема - это обязанность равов, у меня-то нет смихи, чтобы самому принимать галахическое решение, а о непринятии решения мне доносят,как типа, я не дороз до понимания "тохаха ахиха".
Конечная ответственность за мои поступки все равно будет на мне,но идеологическое обеспечение решениями по Торе за теми,кто для этого подготовлен. Каждый должен сделать свою часть,но интересно получается - возник очень важный вопрос о спасении жизни в данном случае от террора(ради пикуах нефеш отменяются и субботние, и диетарные ограничения) и тут выясняется, что в еврейской традиции,которая всегда гибко решала проблемы(не один ведь Кидуш Ашем охранял тех, кто оставался,но и мудрая подстройка решений под ситуацию), решение не находится.
Цена непротивления терроризму религиозными решениями не слишком ли велика,кстати,и для самих равов ? Ведь сказано у царя Давида "не мертвые будут восхвалять Б-га"

Вы бы были правы, если бы недостаточно активные действия правительства по борьбе с террором происходили из того, что рабаним не выносят требуемые Вами псикот. Вот прислушивается правительство к равам, а они псак не издают, вот оно и мышей не ловит. Но ведь это происходит из совершенно других причин. Правительство, когда хочет, сбрасывает бомбы, не спрашивая равов. Ваше предложение ничего не изменит. Вот скажите мне, что конкретно изменится, если этот псак будет издан?

"у меня-то нет смихи, чтобы самому принимать галахическое решение" - а зачем оно Вам, в данном случае? Чего Вы не знаете, как делать? Что Вам непонятно?

Честно говоря, не понимаю, о чем речь. У раввина нет полномочий объявить убийство кого-либо ни священной заповедью, ни рекомендуемым действием. Потому и не издают таких решений. Решение о казни преступника может бы вынести суд, а не раввины. Причем это никак не связано с государственным устройством Израиля, это заповедь Торы. Только суд, в соответствии с определенной процедурой.

С другой стороны, ликвидации террористов есть мера военного характера, а не юридического, потому и суда со всеми процедурами не требует. Ну так на нее и галахическое решение не требуется

Вот я и спрашиваю, куда приткнуть такое решение, даже если оно будет вынесено. Не вижу я для него ниши.

Во-первых,никто не мешает собраться равинскому суду и вынести соответствующее судебное решение, а религиозные военные его реализуют. Вы ведь не знаете что в глазах Творца(а подлинно религиозный человек боится только Творца) хуже: внеправительственные действия по отношению к нелюдям,у которых руки по локоть в еврейской крови или слова без решений равов,приводящие к массовой ситуации ,запрещенной Торой "не стой на крови ближнего","не будь милосерден к жестоким" ,"пришедшего убить тебя,убей первым".

Раньше(лет 20+ назад) было статус-кво: Шарон гонялся за террористами,а равы занимались духовными вопросами. Написано в книге р. Гитика "Голос тонкой тишины", что у руководителей народа свобода выбора есть только в личной жизни(что,имхо,есть следствие приведенного в Талмуде высказывания о корреляции духовного уровня народа и его руководителей). Теперь смотрим что произошло за это время: в коллективное сознание вброшена чудовищная масса чуждой ментальности выражающейся в отказе от образа жизни, требуемого Творцом. Помимо наказаний,как следствия отказа немалой части народа от традиции,осуществилась отмена статус-кво:равы все также заняты духовными вопросами,но главы народа уже, как прежде,не наказывают постоянно убийц. Налицо возникшая кровавая ловушка. Можно,на что ,к сожалению взяли курс и правительство, и равы, дожджаться, когда еврейской кровью будет искуплено зло,а можно попытаться уменьшить количество наказаний.

Именно об этом я и говорю: раввины, мол, вынесут постановление, а религиозные военные его выполнят. Это и есть Хизбалла. А армия подчиняется Генштабу и министерству обороны.

возможный вариант решения проблемы

Уважаемый Вольф,
тема ваша мертворожденная и немного провокационная, да еще и призывающая нарушать законы государства Израиль, так-что думаю кто-либо из модераторов эту тему вообще удалит.
- Вынести псак о смертном приговоре еврейский суд может только тогда, когда есть Санхедрин, см. РАМБАМ законы четырех видов смертной казни. А по мнению большинства поским, еще и Санхедрин, заседающий в лишкат-а-газит Храма.
- Дин родеф или правила необходимой обороны судом не регулируются и, по вышеназванной причине, не может и рассматриваться,
- Вы на какого-то Гитика ссылаетесь, вот пусть он и издает в своей религии какие-то постановления, в которых нет выбора.
Извините за краткость, смешно писать в закрывающуюся тему.
Элиягу.

Уважаемый Вольф,
к сожалению, тема не удалена и я отвечаю вам. Во-первых: мы, слава Богу, не слепые и не надо писать нам аршинными буквами. Во-вторых: не надо писать чушь аршинными буквами, это стыдно.
Неужели вы, Уважаемый Вольф, думаете, что нееврей это - какой-то мусор, что для его казни не надо суда? Тогда вы просто расист. Убийство нееврея такой же тяжкий грех, как и убийство еврея. Суд, который судит "диней нефашот" то есть дело, где решением суда может стать присуждение к смерти, одинаков для еврея и для нееврея. И, как я уже отметил, пока нет Санхедрина, заседающего в "лишкат а-газит" или, если решит Санхедрин, в другом месте, нет у нас права судить "диней нефашот". Насчет же времени восстановления Санхедрина, я разделяю ваши надежды на его скорое восстановление - когда придет мошиах. То же и "дин-родеф", пока еврейский суд неполномочен судить убийцу, неполномочен он судить и правила необходимой обороны. Государство Израиль не является еврейским государством - посмотрите правде в глаза, это всего лишь государство с еврейским большинством. Следовательно, по общему талмудическому принципу, для всех, кто не считают это государство "маасе сатан", закон государства обязателен для исполнения за исключением 3 вещей о которых сказано "умри, но не преступи".
Что касается г-на Гитика, то раз вы ничего о нем не сообщаете, кроме того, что он писатель, то мы ничего о нем и не знаем. Сообщите, в какой ешиве и у какого рава он учился, сколько лет он учился, прежде чем решился писать книгу, кто из больших равинов одобрил его? Это - прежде, чем назвать человека "рав". Далее - о книге, поговорим.
Всего вам наилучшего, Элиягу.

Уважаемый Авраам,
спасибо за ваши сведения, хотя, к сожалению, ни эти названия, ни эти имена мне ничего не говорят.
Уважаемый Мойше,
1)Тот, кто считает это государство "маасе сатан", конечно же не признают ни его и его законов, так-как, естественно, признавать закон сатана - грех. Но лучше будет, если вы у них и спросите, ведь я не сатмарский хасид.
2)"маасе сатан" - это такой анти-алахический статус

см.предыдущий ответ.
3)когда я упоминал о принципе "дино де-малхусо..." имел в виду диней мамонот, а 3 названных запрета - в случае "онес".
С уважением, Элиягу.

Элияhу,
в дополнение того, что предоставил вам Авраам
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F0%E0%E2+%C3%E8%F2%E8%EA
тут более чем достаточно.

Я вам привел же мнение Рамбама, что "наличие Сангедрина необязательно в случае суда на неевреями". И еще,Тора не сочетается с демократией,и потому с моей точки зрения,термин "еврейское демократическое государство"- это нонсенс. Что-то одно: либо еврейское(где указывается что делать в Шабат,что кушать,с кем жениться),либо демократичекое,где вопли о демократии,нарушения и следующие за ними кары с Небес. Кроме того,разные требование к еврею и гер тошав, следовательно,с точки зрения современной демократии,Тора - это самый настоящий расизм(т.к. современное светское законодательство предполагает равенство перед законом вне зависимости от религиозного статуса). А поскольку я стараюсь в своём российском далеко соблюдать то, что в силах,то обвинение в расизме меня нисколько не задевает,мало того,на лекциях по мусару мне рав говорил, что это большая заслуга- выслушать оскорбление ради Торы.
И еще,вы зря ,мягко говоря передернули,я нигде не предлагал убивать нееевреев ,соблюдающих 7 Законов Ноаха - речь шла(и тут я вижу , что крупные буквы были не напрасны) о террористах и их пособниках,прежде всего убийц и тех кто их на дело шлет. И потом,надо слушать рава- 100%,но бывают неоднозначные ситуации,пример,восстание,Бар-Кохбы,когда многие большие раввины поддержали,а потом выяснилось, что зря. Также и здесь- есть техническая возможность вынести решение по главарям,именно об этом я и говорю,а не учу кого-то. Принимать решение-то вам,только не стоит голову в песок зарывать,кроме того,подумайте,как равы должны выполнять заповедь "не стой на крови ближнего","пришедшего убить тебя убей первым","не будь милосердным к жестоким". А ведь эта ситуация воспроизводится практичеки каждый день:каждый день главари ПА,начиная с арафата, посылают убивать евреев,так подумайте правильно ли вы оцениваете ситуацию ? Ведь не Тора плохая,там-то заложены самые разные механизмы для разрешения проблем.

Уважаемый Вольф,
прежде всего, вы не привели мнения РАМБАМа, а привели свое личное мнение. Если вы хотите привести мнение РАМБАМа, то приведите ссылку на книгу, раздел, параграф из Мишне Тора. В данном случае вы привести ничего не сможете, так-как того, что вы написали у РАМБАМа нет. Насчет суждения о демократии - я с вами согласен, но я вам повторяю: на сегодняшний день у нас НЕТ еврейского государства. У нас есть гойское государство, где большинство населения - евреи.
- далее, вы пишите:

Уважаемый Вольф,
ссылку вы привести не сможете, так-как такого мнения у РАМБАМа нет. Статьи бывают разные и люди разные. Некто Мишка Ляйтман называет себя равом, между тем к иудаизму вообще не имеет отношения. Я же говорю вам просто, что я вашего рава не знаю и все сведения, которые вы представили о нем - ничего мне не говорят. Название Эш-А-Тора в мире харедим вообще вызывает кривую усмешку. Повторяю, я очень осторожно отношусь к слову "рав". Ваше признание о несоблюдении шабата я читал на форуме "Союз" в 2001 году, если вы стали с тех пор соблюдать шабат, примите мои искренные извинения. Техническая просьба: не надо таких огромных ссылок. Ведь мое письмо прямо около вашего, зачем загромождать тему? Что касается расизма - вы в заблуждении. Может быть диффамация, религиозное принуждение, да что угодно, но не расизм! Где же вы видели расизм, который предполагает свободное вливание любой нации в "господствующую"

? Тем более, что и господствующей нации тоже не предусмотрено.
Далее вы пишите:

У меня пока нет книги под рукой,в любом случае пояснение по выделенному фрагменту будет вам предоставлено так быстро как только это возможно. Что касается Лайтмана,то здесь я не в курсе, а высказывание по поводу Эш-А Торы пусть останутся на вашей совести.
А ссылку с моим признанием бросьте мне,а ?
Ок,пусть будет религиозное принуждение,если вам так яснее,суть-то ,связанная с разделением людей остается.
Я не согласен с тем, что я не могу творчески переосмысливать,т.к. в самой Торе сказано "на всех путях познавай его". противоречие кажущееся с точки зрения того, что ,например, и Гилель и Шамай, спорили во имя Неба. Но почему вы не можете предположить изменения галахи до прихода Машиаха ? я ,вот например,могу. Знаете ли,если идет речь об отступлении от базовых вопросов(3 вещи за которые надо умирать),тогда конечно требования окружающего мира не важны. Но ведь сказано, что когда речь идет о спасении жизни,надо и Шаббат нарушить,и свинину есть. А здесь всего лишь изменение некоего инструментария принятия решения. И это произойдет уже скоро.

Уважаемый Вольф,
ссылки такой у меня нет, так как я их не храню. Я просто хорошо помню один случай. Если это были не вы в форуме Союз, то тогда - извиняюсь. С Эш-а-Тора и их идейками знаком лично и они таки останутся на совести оной Эш-а-Торы.
Что касается ваших размышлений о "творческом переосмыслении"... мне жаль, что вы идете по пути реформизма. Обратитесь к вашему раву, если он не реформист он все вам объяснит.
Будьте здоровы, Элиягу.

Элиягу, пояснение выделенного ранее фрагмента сделано по моей просьбе автором статьи - р. Херсонским.
"вывод делается из того, что сангедрин - заповедь для евреев. у неевреев есть заповедь вершить суд, но понятие сангедрина отсутствует"

На самом деле,расхождение не так велико,как вам кажется: когда был разрушен Храм,тоже пришлось очень многие постулаты поменять,причем много более важные, чем процедура судопроизводства. Просто очень страшно смотреть,как нежелание взять на себя ответственность пересмотреть процедурный вопрос,приводит к новому кровопролитию.

Я некоторое(признаю,ничтожно малое время) был в ешиве,но ощущение сохранил,так вот это ощущение некоей отдаленности от реальной жизни. Довольно комфортно там,интересный творческий климат(кошерная еда, что немаловажно),но за стенами кипит совсем другая жизнь,но в Израиле,как вы уже заметили,большинство - евреи,а потому ответственность совершенно другая("счета" оплачиваются именно евреями,а не жителями гос-ва,построенного на тех или иных принципах),чем в галуте,чья система взглядов на обучение(и сама ситема обучения) продолжает воспроизводиться при том, что все люди уже не проходят через еврейскую систему образования.
Но ведь - это полутупиковая ситуация при том, что власть формируется всеми израильтянами,а не только прошедшими через еврейскую систему образования.

Что ж,конечно вы вправе заклеймить меня ,как пособника реформистов,хотя я с ними и не общаюсь. У меня просто мозги работают в сторону предотвращения великих кар. Я не хочу прятаться не в ассимиляцию,типа денежки есть, вперед и по кайфу,но и скрыться в некую кошерную норку тоже считаю неверным,в конце концов, ман перестал падать сразу после вступления евреев в Святую Землю.

Уважаемый Вольф,
мне нечего добавить к тому, что сказал вам Влад, кроме как повторить: вы на пути к реформизму и это нехорошо. Вы хоть признаете Богоданность Торы или тоже считаете ее сказкой ни к чему не обязывающей?
Элиягу.

Vlad W.,
я готов согласиться с вами в части того, что такие галахот противоречат требованиям Закона Торы. Значит надо поменять как-то процедуру. Не далее как вчера были ссылки (и на А-7 и на курсоре), что решался вопрос о ликвидации арафата. Равы не приняли никакого решения,поэтому правительство рассматривало не то,как сохранить жизни евреев и не то,как не стоять на крови ближнего,как того требует Тора(в ходе защитной стены были найдены док-ты,где арафат отпускал деньги на акты террора),а каковы политические последствия.(я знаю, что вы не согласитесь с такой логикой,но правительство выбрали евреи,которые слушали этих равов) Соблюдение Шаббата и других мицвот не освобождает равов от заповеди не стоять на крови ближнего. В трактате Авот сказано, что даже если человек совершил тысячу добрых дел и один грех,Творец не вычтет из этих дел одно или больше, чтоб скомпенсировать этот грех. Возможно , что наряду с гилгуль нешамот, это ответ на вопрос где находится Творец,когда гибнут равы.

Элияху,
в России нельзя (имхо) не признавать Б-годанность Торы,т.к. окружающее меня общество давит с чудовищной силой, чтобы разложить меня изнутри и ассимилировать. Вслед за этим последует грех,а за ним наказание. Вот в местах компактного проживания евреев,например,Израиле, Тора может соблюдаться как минхаг,там человек может не задумываться о Б-годанности Торы,типа все соблюдают Шаббат,не едят свинину,делают брит сыновьям,ну и я тоже. Что следует за этим ? Т.к. Творец обещал награду,то она приходит,но в мозгу еврея разрывается связь между последствием заповеди и волей Творца, что приводит к оглуплению части евреев,например,леворелигиозным движениям.
В России есть всякие движения "прогрессивных","современных" и проч. иудаизмов,но это не устоит долго перед жесточайшим ментальным прессингом гойского окружения. Они обречены исчезнуть. Хотя даже мои харедимные родные в Бней-Браке говорили мне, что для галута есть некоторые послабления,правда где найти их описание в стройной системе, я не знаю.(ссори за офтопик)

Вольф,

Что касается Арафата и прочих террористов, то решения о ликвидации не есть судебные, то есть фактически не являются наказаниями за содеянное. Ликвидации проводятся с целью предотвращения планируемых преступлений. С точки зрения судебной - это недопустимо. Но это не судебное разбирательство, а война, и на войне действуют другие законы. Никто не заставляет человека подавать в суд в момент совершения против него преступления. После, когда ему уже ничего не угрожает, - любой самосуд недопустим. Но мы живем в состоянии перманентного преступления против нас. Поэтому никакие особые псаким не нужны, ликвидацию бандитов можно и нужно вести в рабочем порядке.

Все это не означает, что я полностью согласен с действующей практикой. Но я недоволен другим, а именно, тем, что абсолютно допустимые как с точки зрения Торы, так и с точки зрения современных западных законов, меры самообороны, в Израиле порой являются подсудными. Вот это никуда не годится.

Vlad W.,

Вольф,

Я не считаю нерелигиозность политиков или юристов большой проблемой. Не обязательно быть глубоко религиозным, чтобы заметить мудрость и рациональность гражданских и уголовных законов Торы. При этом абсолютно нерелигиозный человек (да хоть гой), поступающий в соответствии с этими законами, поступает также хорошо, как выполняющий те же законы праведник. Разницы нет. Поэтому нормальным было бы не некое решение вынесенное раввинами, а реализация в современном государственном (типа, светском) законодательстве норм Торы. Тогда не будет складываться ситуация, при которой применившего оружие для самообороны будут отдавать под следствие, которое будет продолжаться пару лет, и в течении которого ему будет запрещено носить оружие (это довольно распространенная ситуация, когда человека вроде бы еще не судили, но защищаться с применением оружия уже запретили). Тогда и с террористами разговор короче будет. Будут ли издаваться постановления в стиле дикого запада, вроде "Такой-то (фото), разыскивается живым или мертвым по обвинению в совершении того-то и того-то", не знаю, может быть.

Препятствует этому не нерелигиозность политиков, а их левизна (даже многих религиозных), поскольку отказ от существующей системы фактического отделения хуким у-мишпатим Торы от действующих государственных законов означает конец выгодной им социалистической системы.

Vlad W.,

Соглашаясь с вами в вопросе левизны,в нижеследующем абзаце согласиться не могу.

Книга р. Гитика "Голос тонкой тишины" (534К)

Кстати, глава "Балак",повествующая в т.ч и о ревнителе Пинхасе, читается на этой неделе.