Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

если все должно иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен.

Рассуждение, известное современным атеистам как "парадокс Дулумана" заключается в следующем:
Если допустить что бог представляет собой верховное, высшее существо, отличное от мира и являющееся его единственным творцом (минимальный набор признаков) то, прежде всего, сам бог является убеждённым атеистом.
Действительно если это самое высшее существо - бог, то над богом не существует другого высшего существа, сотворившего его.

Значит, сам бог не верит в иных богов и не допускает существование высшего над ним существа.
Коротко говоря, бог является убеждённым атеистом.

Или же его логика отличается от нашей. Что, учитывая условия задачи, непременно должно быть.

Задача поставлена некорректно, так как подразумевает, что логика единая на всех, т.е. она выше Бога. Таким образом, если Бог рассуждает с помощью логики, которая выше его самого, Он тем самым признает ее верховенство.

Итак, решение: Реальным творцом всего сущего может быть только тот, кто сотворит также и логику. А это значит, что сам он этой самой логикой может и не пользоваться.

Между прочим, тема заставляет задуматься.
Безусловно, логика Вс-него отличается от нашей логики.
В то же время мы, люди, сотворены по Его образу и подобию.
Один из постулатов: нам не дано познать, изучить Б-га, зато нам дана возможность максимально к нему приблизиться. Это, грубо говоря, напоминает математический предел, к которому стремится некая функция.
Поэтому говорить о Б-ге как о нам равном, с мыслями, нам подобными, - абсурд. Он может говорить с нами, спускаясь до нашего уровня, но нам подняться и говорить с Ним на равных не дано. Приблизиться к Его системе координат - да.

На уровне Б-жественного начинается новое восприятие, новый вид знания (и знания ли вообще?), куда нам путь закрыт.
Нам дано знать лишь факты: Б-г существует и он создал наш мир.

Борису, Треугольнику

Ваш ответ годится в качестве гипотезы, кою невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Но для вас это - истина ,и иначе быть не может.Хотя доказать этy истиннocть невозможно

Алёна, так ведь само существование Б-га - это гипотеза, к-ую нельзя ни доказать, ни опровергнуть В ПРИНЦИПЕ. Если бы существование Б-га можно было доказать логически - все были бы верующими, в той или иной степени. Если бы можно было опровергнуть - все были бы атеистами.

Пример: известный парадокс "может ли Б-г сотворить камень, к-ый не в состоянии поднять?" - это некорректно поставленый вопрос, т.к. сама постановка задачи для Б-га некорректна (задача подразумевает некоторые законы природы и последовательность действий, но Б-г по определению стоит выше законов природы и выше понятного нам потока времени.)

В принципе, сама по себе гипотеза о Б-ге ничуть не лучше и не хуже гипотезы атеистов... Такие гипотезы необходимы людям - факт, что атеисты имеют настолько же ярых верующих фанатиков, как любая другая вера/гипотеза.

Как правило, каждый - сознательно или ПОДСОЗНАТЕЛЬНО - принимает для себя ту гипотезу, к-ая ему больше всего подходит. Несомненно, что религия (или атеизм) являются частью массового мировоззрения в каждом обществе.

Правда, если сравнить, что натворили последователи той или иной гипотезы - то именно за атеистами (СССР, Германия, Китай) числится такое, что никакие исламисты и рядом не стояли.

Алена,

посмотрите мой ответ в другой теме, в Актуалиях.
Для вас это гипотеза, для нас это - вера.

Хебрус, Мешулаш - просто и красиво -100% И как известные факты и как их формулирование!

Кстати, о причинах и каузальной логике.

Какова причина любой отдельно взятой аксиомы в математике? А в философии?

(Эй, математики, что у нас является аксиомой? Такой, чтобы не определение, а именно аксиома?)

Толковый словарь:

Эрик

Kaкie 5 доказательств?

Hebrus

"...именно за атеистами (СССР, Германия, Китай) числится такое, что никакие исламисты и рядом не стояли..."------------историю учите, историю..
Религиозные войны между протестантами и католиками в Германии, например, унесли от треты до половины германского населения.
А как германские рыцари(Tevtonskiy orden) геноцидили пруссов

Avigdoru

"...Речь идет об уничтожении человека в человеке..."-----------kонкретно, плиз?
И не они одни такие. Как там в Торе?
...И если твой отец, или брат, или жена, или друг задушевный подбивают тебя поклоняться чужим богам - убей (или донеси суду, который за это приговорит к смерти, не помню точно...)

Avigdoru
"..Бред. Нечеловеческий..."------------как - бред, если это в Торе записано? Или написано для виду, а поступать древние евреи должны были в таких случаях по-=другому?

Уточните.

Алена - обычно трудно спорить людям с очень разным культурным богажом. По Вашим примерам и цитатам совершенно очевидно ,что Вы просто даже риблизительно не знаете о чем речь. Может Вы рассматриваете прецедент Пинхаса - но он очень серьезно расмотрен в множестве комментариев, может еще что нибудь - но уровень Ваших знания настолько низок, что спор не имеет смысла.
Как то я рассказал как в тролейбусно трамвайное депо где работал мой сосед Миша Маслов приехал космонавт Леонов. Долго рассказывал трудящимся как он летал вокруг Земного Шара... Когда пошли вопросы спросил его , очень хитро ,один из рабочих: "Скажитэ, Касманавт Лэонов, вот Ви говоритэ там в космосе воздуха нэт? Да? А тогда как Ви там дышали?" И сел ,довольный тем ,как хитро поймал космонавта Леонова. Я же хорошо космонавта Леонова понимаю. Даже если он растерялся...

Кстати ,Алена ,между нами говоря - я и сам - древний еврей. Я не изменился.

Авигдору
И как же древним евреям надлежало поступать с соплеменниками, кои начинали поклоняться чужим богам?
Конкретно, если можно.
Если не так, как Бог велел в Торе

, то почему?

Авигдору
Я не клон

Ответить на мой предыдущий пост можете? Если нет, то почему?

Хотите ответа? Давайте конкретный текст а не Ваши измышления. Тогда получите ответ. Я то Вам чего то в голову придет а я должен давать этому рациональное объяснение...

Avigdoru

...И если твой отец, или жена лона твоего,или сын матери твоей , или друг задушевный подбивают тебя поклоняться чужим богам - убей (или донеси суду, который за это приговорит к смерти, не помню точно...) -

-------------есть такие слова в Торе?

Авигдору
Ещё Тора предписывает смертную казнь за супружескую неверность (женскую) и нарушение субботы

.
Как с этим?

Ув. Алена!

Хоть я и подозреваю, что спор с Вами бесполезен, отвечу вкратце.
По еврейским законам запрещено понимать Тору Письменную, без понимания Торы Устной. Часть Устной Торы - это комментарии, объясняющие, что имеется в виду в той или иной фразе Торы.

Теперь, касательно смертной казни за идолопоклонство и супружескую измену. Да, действительно, Тора дает такое наказание за эти и многие другие грехи (некоторые из нарушений субботы, убийство, и многие другие), но Устная Тора вводит столько условий, необходимых, что бы приговорить человека к смертной казни, что на деле смертных казней было раз-два и обчелся. Суд, который в течение 70 лет выносил более чем один смертный приговор назывался "кровавый".

После разрушения Второго Храма (ок. 70 г. н. э.) еврейский суд перестал быть полномочен в вынесении смертного приговора.

Поэтому Ваш спор с Авигдором на данном этапе беспредметен.

Авигдору
По еврейскому праву времен Первого и Второго Храма отступников оот веры и неверных жен забивали камнями (как предписывает Бог (или кто-там говорил от его имени?) в Торе.). Тогда это считалось справедливым. Лама?

Иерахмиелю
То же еврейское право считает что муж, изменяя жене, не нарушает целостность их души (разрешение на многоженство и наложниц.)

Почему?

"..это равносильно убийству.."--------------не равносильно. Муж после измены жены может прожить ещё долго и даже счастливо. В то время как её (по еврейскому правосудию) действительно убъют

.
И если бы ваша аргументация была верна - тогда и мужа, берущего вторую жену или наложницy , Тора предписывала бы казнить. Но такого никогда не было.

Иерахмиель

"...женщина база и опора семьи..."-------------и почему Тора разрешает несколько опор к одному придаточному элементу (многоженство), но никак не наоборот?

"...по Торе мужчине тоже запрещено изменять жене..."--------------
Зачем вы пишите неправду? Многоженство и наложницы - измена, только узаконенная. А ссылаться на современную ситуацию не надо - более 2000 лет многоженство считалось у евреев законным и не противным Богу.

Иерахмиэль - это бемперспективно. Детский Сад. Емельян Ярославский....

Иерахмиель
Это не детский сад

Это ваше нежелание (или неумение) ответить на самые простые вопросы. Как в моем предыдущем посте.
Попробуйте все же, для разминки

Боргер,

!

Borker

По, вашему, многоженство и наложницы, разрешенные Торой - это не измена?
Или жене легче, от того что измена её мужа ещё и узаконена и полностью признана обществом и религией?
Евреи так 2000 лет жили (до запрета рава Гершона), а сефарды и дольше.
Простейшие вопросы задаещь,а тебе важно отвечают что черное - это белое

"..До того момента, пока люди не знали, что многоженство и наложницы запрещены это изменой, конечно, не было. После того как узнали - стало изменой..."-------------------И почему Бог не сообщил об этом ни Адаму, ни Ноаху, ни Моше? Наоборот, Тора косвенно указывает, что многоженство разрешено ("...и если муж возьмет вторую жену, он и первую не должен лишить пищи, одежды и сожития с ней..." )

Вы противоречите не только Торе, но и Авигдору, который заявил: "Eсли мужчина имеет две законные жены (и, видимо, наложниц - A.

) - он не изменяет ни одной из них."
Кто же из вас прав?

Мешулаш - самое смешное ,что я этого не говорил. Но готов сказать.

А на кой черт вам больше чем одна жена ?

Три жены - хорошо, что ни говори !
Но с другой стороны - тещи тоже три ! (С)

Запрет рабейну Гершома действительно истек. Но по еврейской традиции - не потерял силу. Его формулировка была примерно такой (не цитата, пересказ): Тысячу лет этот закон не может быть отменен. А через тысячу лет, если раввины того поколения посчитают правильным его отменить, то он может быть отменен.

А так как современные раввины не отменили (и не собираются, хотя по Алене они - средневековые мракобесы) эту такану (постановление), то оно продолжает действовать. Кстати, оно включало еще несколько пунктов, в частности, запрет читать чужие письма, и необходимость согласия женщины для развода.

Мешулаш. Ваша аргументация не совсем верна. Рабейну Гершом не запретил многоженство вообще. Он приостановил его на 1000 лет для ашкеназских общин. Из Торы такой запрет не выводится. Более того, часть сефардских евреев до сих пор практикует многоженство. И я читал письмо Ребе одному сефарду, которые спросил у Ребе разрешения взять вторую жену. Ребе ему ответил, что так как он ашкеназский раввин, то дать такое разрешение не может, и он должен обратиться к сефардскому раввину. Но Ребе дал ему несколько советов, как сохранить отношения с первой женой, что бы оне не была настроена против первой. Если хотите, найду точное место этого письма. Из него следует что Ребе не считает многоженство чем то неправильным и запрещенным Торой. Лишь подчинение установлению рабейну Гершома не разрешает ашкеназам иметь несколько жен.

Иерахмиэль!
Спасибо

Оригинально книга написана по английски. Все выдержки из бесед ребе там проиндексованы кажись, так что обратитесь к ближайшему ХаБаДнику, он найдет Вам конкретные беседы. Не знаю, существует ли ивритский перевод этой книги, но постараюсь узнать. Рад, что Вам понравилось!

Треугольнику
И где Бог конкретно в Торе сообщает это? Каль ва-хомер что запрет этот необязательный и мохет быть отменен после этой 1000 лет.

Авигдору
Что жe тогда "верность" с точки зрения иудаизма? И как мужчина, живущий одновременно с несколькими женщинами может быть верен каждой из нix; и, спя с одной, не ИЗМЕНЯЕТ остальным?
Парадокс, однако

А зачем много жен ? Имхо, и одной не нужно.

Hebrus

"...Ecли Бога нeт,тo вce дoзвoлeнo..."-----------------------в смысле: даже если Бога нет, его надо выдумать и впредь не сметь усомняться в его существовании? А то каюк всему человеческому общежитию?

Как доказывает тысячелетняя практика человечества - все что возможно без Бога - возможно и при вере в него. И геноцид, и войны, и диктатуры любой степени жестокости.
Как в том анекдоте: если нет разницы, зачем платить больше?

Алена, я обычно в интернетовских дискуссиях называю себя атеистом, но это лишь "ле-цорех а-диюн". Поскольку почти во всех спорах на религиозные и околорелигиозные темы моя позиция и позиция атеистов совпадает. На самом деле я атеистом не являюсь.

Почему я не атеист ? Я не знаю, какие там есть "доказательства бытия Божьего", о которых Эрик упоминает. Но для меня лучшим доказательством является существование этого мира. Ну в самом деле - посмотрите на него внимательно. Вам не приходило в голову, что он устроен не просто слишком сложно для того чтобы возникнуть сам по себе ? Более того - он устроен ЗАТЕЙЛИВО. Пример ? Ну посмотрите на животный мир Земли хотя бы. У Вас нет ощущения, что кто-то творчеством занимался ? "Тэкс ! Что-то скучно стало. Давайте-ка вот этому зверю длинный нос сделаем. До самой земли. А вот этому - длинную шею. А этому - так, для прикола - рог на носу. А вот на этом континенте сделаем, чтобы все животные детей в сумках вынашивали".

Естественным образом, говорите ?Эволюция ? Дарвин ? Не похоже. Если иметь нос до земли в эволюционном смысле полезно - почему его имеет только одно животное ? Ну ладно - в древности еще одно было. То же самое - с длинной шеей и прочими прибамбасами.

И таких примеров масса. На всех уровнях. Начиная от ядерного и кончая галактическим. Плюс вечная загадка - почему это природа подчиняется законам, описываемым с помощью математики. Математику-то человек изобрел. С чего это вдруг тела притягиваются с силой пропорционально произведению масс и обратно пропорциональной квадрату расстояния ? Тут сразу несколько вопросов :

1) Почему вообще они притягиваются ? Ведь могли бы иногда притягиваться, иногда отталкиваться, а иногда никак друг на друга не реагировать.
2) Почему сила их притяжения описывается математической формулой ? Ведь "произведение" и "квадрат" - изобретения человеческой мысли. Абстракции. Причем выдуманные отнюдь не специально для описания закона всемирного тяготения. Выдумали их люди для каких-то своих нужд, и вдруг выяснилось, что законы природы им подчиняются. С чего вдруг ?

Borr

"..Если иметь нос до земли полезно, почему он только у одного зверя, у других нет.."------------------ другим не повезло, мутации нужной не оказалось. Еволюция за миллиарды лет и не такое могла схимичить

А у меня, если вы заметили, не атеизм, а агностицизм ("неизвестно, есть ли Бог") с антитеизмом (почему он этот мир сотворил так по-уродски? Вопреки постулатам иудаизма о Его справедливости, милосердии и абсолютном добре.)

Верующие этих противоречий в упор не видят, а до недоказуемости им вовсе дела нет.

Hebrus

"..атеизм всегда идёт рука об руку с социализмом и лагерями.."---------------в странах Запада, где большинство населения - атеисты - тоже? Или во вполне демократической постсоветской Польше (по ней тут давали 85 % даже не агностиков - атеистов.)?

Давид

"..Вопрос, противоречие ли это.."----------------Объясняю на пальцах:
а. Как утверждает иудаизм, Творец совершенен, cправедлив, милосерден, абсолютное добро; всемогущ, всезнающ и ничто в этом мире не происходит против Его воли.
b.В сотворенном Им мире - бесконечные войны и прочее насилие, болезни, голод (и миллионы умерших от этого) и прочее зло в агромадных маштабах.

Как вы объясняете это противоречие СЕБЕ ЛИЧНО?

Не уверена, что тут вообще можно и нужно что-то доказывать.
Кому-то это понимание дано естественным образом, человек может даже и не сильно задумываться о причинах и доказательствах - приблизительно таким же образом, как ходит сороконожка. Это для нее просто естественно, и ей сложно объяснить, что делает каждая из ее 40 ног тому, у кого их только 2. Соответственно, тот, у кого только 2 ноги - запросто доказывает сороконожке, что она ходить не может - это противоречит всем законам, о которых он (двуногий) знает. Да сороконожке это все равно - она просто продолжает ходить.
У других познание и обретение Б-га (если можно так сказать) происходит через глубокую и большую внутреннюю работу. Причем у каждого это происходит по-разному. Кто-то приходит к этому через "голову": серьезное изучение философии (а не задавание вопросов на форуме

) - на эту тему написано масса книг. Кто-то через сердце - просто начинаешь воспринимать это душой в какой-то момент.
А кто-то не приходит совсем... То есть, мне кажется, Б-г сам выбирает, к кому придти, а к кому - нет. Кто-то созрел к этому (духовно, морально) а кому-то пока рано.
Но если у одного человека задернуты шторы в комнате, это же не значит, что темно и всем остальным....

Лaнa,