карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Еврейская религия Автор Сообщение Выбрать Alena Добавлено: 06 Мар 2003 14:27    Заголовок сообщения: должен иметь причину и бог? если все должно иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен.   Alena Добавлено: 06 Мар 2003 14:28    Заголовок сообщения: Рассуждение, известное современным атеистам как "парадокс Дулумана" заключается в следующем: Если допустить что бог представляет собой верховное, высшее существо, отличное от мира и являющееся его единственным творцом (минимальный набор признаков) то, прежде всего, сам бог является убеждённым атеистом. Действительно если это самое высшее существо - бог, то над богом не существует другого высшего существа, сотворившего его. Значит, сам бог не верит в иных богов и не допускает существование высшего над ним существа. Коротко говоря, бог является убеждённым атеистом. DK Добавлено: 06 Мар 2003 14:44    Заголовок сообщения: Или же его логика отличается от нашей. Что, учитывая условия задачи, непременно должно быть. Задача поставлена некорректно, так как подразумевает, что логика единая на всех, т.е. она выше Бога. Таким образом, если Бог рассуждает с помощью логики, которая выше его самого, Он тем самым признает ее верховенство. Итак, решение: Реальным творцом всего сущего может быть только тот, кто сотворит также и логику. А это значит, что сам он этой самой логикой может и не пользоваться. Meshulash Добавлено: 06 Мар 2003 15:00    Заголовок сообщения: Re: должен иметь причину и бог? Alena писал(а): если все должно иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен. Тезис о том, что все должно иметь причину - это главный тезис логики Аристотеля. И, если пользоваться этой логикой, то Вы совершенно правы. Однако логика Аристотеля вызывает парадокс, называемый "парадокс Кэррола". Он уже упоминался в Форуме. Состоит от в следующем. Обозначу через Вх - "Высказывание х". В1: "А истинно и из А следует В. Значит В - истинно". Логично. Однако, для того, чтобы В было истинно, тредуется чтобы В1 было истинно. Получаем: В2: "А и В1 истинны. Следовательно В - истинно". Но, для того, чтобы В, входящее в В2, было итинно, необходимо, чтобы В2 было истинно. Получаем: В3: "А и В1 и В2 истинный. Следовательно В - истинно". Но... и т.д. В результате, для того, чтобы В было истинным, необходимо, чтобы было истинным бесконечное число высказываний. Но утверждать истинность бесконенчого числа высказываний невозможно. Поэтому, для снятия парадокса требуется либо постулировать, что высказывание какого-то уровня является истинным, либо в каких-то случаях отказаться от каузальной логики. Борис Бердичевский Добавлено: 06 Мар 2003 15:00    Заголовок сообщения: Между прочим, тема заставляет задуматься. Безусловно, логика Вс-него отличается от нашей логики. В то же время мы, люди, сотворены по Его образу и подобию. Один из постулатов: нам не дано познать, изучить Б-га, зато нам дана возможность максимально к нему приблизиться. Это, грубо говоря, напоминает математический предел, к которому стремится некая функция. Поэтому говорить о Б-ге как о нам равном, с мыслями, нам подобными, - абсурд. Он может говорить с нами, спускаясь до нашего уровня, но нам подняться и говорить с Ним на равных не дано. Приблизиться к Его системе координат - да. Борис Бердичевский Добавлено: 06 Мар 2003 15:09    Заголовок сообщения: На уровне Б-жественного начинается новое восприятие, новый вид знания (и знания ли вообще?), куда нам путь закрыт. Нам дано знать лишь факты: Б-г существует и он создал наш мир. Alena Добавлено: 06 Мар 2003 15:13    Заголовок сообщения: Борису, Треугольнику Ваш ответ годится в качестве гипотезы, кою невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но для вас это - истина ,и иначе быть не может.Хотя доказать этy истиннocть невозможно Hebrus Добавлено: 06 Мар 2003 15:24    Заголовок сообщения: Алёна, так ведь само существование Б-га - это гипотеза, к-ую нельзя ни доказать, ни опровергнуть В ПРИНЦИПЕ. Если бы существование Б-га можно было доказать логически - все были бы верующими, в той или иной степени. Если бы можно было опровергнуть - все были бы атеистами. Пример: известный парадокс "может ли Б-г сотворить камень, к-ый не в состоянии поднять?" - это некорректно поставленый вопрос, т.к. сама постановка задачи для Б-га некорректна (задача подразумевает некоторые законы природы и последовательность действий, но Б-г по определению стоит выше законов природы и выше понятного нам потока времени.) В принципе, сама по себе гипотеза о Б-ге ничуть не лучше и не хуже гипотезы атеистов... Такие гипотезы необходимы людям - факт, что атеисты имеют настолько же ярых верующих фанатиков, как любая другая вера/гипотеза. Как правило, каждый - сознательно или ПОДСОЗНАТЕЛЬНО - принимает для себя ту гипотезу, к-ая ему больше всего подходит. Несомненно, что религия (или атеизм) являются частью массового мировоззрения в каждом обществе. Правда, если сравнить, что натворили последователи той или иной гипотезы - то именно за атеистами (СССР, Германия, Китай) числится такое, что никакие исламисты и рядом не стояли. Вольф Добавлено: 06 Мар 2003 15:28    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Поэтому говорить о Б-ге как о нам равном, с мыслями, нам подобными, - абсурд. 100%, кстати, "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои" говорит сам Господь устами пророка Борис Бердичевский Добавлено: 06 Мар 2003 15:30    Заголовок сообщения: Алена, посмотрите мой ответ в другой теме, в Актуалиях. Для вас это гипотеза, для нас это - вера. Авигдор Добавлено: 06 Мар 2003 16:15    Заголовок сообщения: Хебрус, Мешулаш - просто и красиво -100% И как известные факты и как их формулирование! Hebrus Добавлено: 06 Мар 2003 16:25    Заголовок сообщения: Кстати, о причинах и каузальной логике. Какова причина любой отдельно взятой аксиомы в математике? А в философии? (Эй, математики, что у нас является аксиомой? Такой, чтобы не определение, а именно аксиома?) Meshulash Добавлено: 06 Мар 2003 16:37    Заголовок сообщения: Толковый словарь: Цитата: АКСИОМА [axiom, postulate] (Греч.: άξίωμα - принятое положение, от άξιόω (άξιος) - считаю признанным, справедливым; 3 в. до н.э.). Аксиома - основное положение, самоочевидный принцип. В дедуктивных научных теориях аксиомами называют основные исходные положения теории, принимаемые без доказательств, в качестве исходных для данной теории. Из аксиом путем дедукции, то есть чисто логическими средствами получаются все остальные ее положения. В математике аксиома - это постулируемая, принимаемая без доказательств связь между объектами. Например, аксиома о параллельных: "через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной прямой". Существование точки и прямой, а также отношение параллельности в данной аксиме не постулируется, но принимаются данными изначально, вне этой аксиомы. Как правило, в аксиомы входят неопрелелимые понятия, существование которых обеспечивается только отношениями, задаваемыми аксиомами. Например, понятие "множество" никак не определяется. Однако, всякая сущность, которая отвечает аксиомам теории множеств, называется множеством. Эрик Добавлено: 06 Мар 2003 17:08    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Алёна, так ведь само существование Б-га - это гипотеза, к-ую нельзя ни доказать, ни опровергнуть В ПРИНЦИПЕ. Если бы существование Б-га можно было доказать логически - все были бы верующими, в той или иной степени. Если бы можно было опровергнуть - все были бы атеистами. Но, позвольте вас спросить, как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять? (C) Alena Добавлено: 06 Мар 2003 17:37    Заголовок сообщения: Эрик Kaкie 5 доказательств? Alena Добавлено: 06 Мар 2003 17:41    Заголовок сообщения: Hebrus "...именно за атеистами (СССР, Германия, Китай) числится такое, что никакие исламисты и рядом не стояли..."------------историю учите, историю.. Религиозные войны между протестантами и католиками в Германии, например, унесли от треты до половины германского населения. А как германские рыцари(Tevtonskiy orden) геноцидили пруссов Авигдор Добавлено: 06 Мар 2003 17:47    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Эрик Kaкie 5 доказательств? ех ,которых не хватало Бездомному.... Эрик просто Булгакова перечитался... Авигдор Добавлено: 06 Мар 2003 17:52    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Hebrus "...именно за атеистами (СССР, Германия, Китай) числится такое, что никакие исламисты и рядом не стояли..."------------историю учите, историю.. Религиозные войны между протестантами и католиками в Германии, например, унесли от треты до половины германского населения. А как германские рыцари(Tevtonskiy orden) геноцидили пруссов Алена - речь не идет о колличестве уничтоженных. Речь идет об уничтожении человека в человеке. Да и самого человека - но не в первую очередь... Alena Добавлено: 06 Мар 2003 18:17    Заголовок сообщения: Avigdoru "...Речь идет об уничтожении человека в человеке..."-----------kонкретно, плиз? И не они одни такие. Как там в Торе? ...И если твой отец, или брат, или жена, или друг задушевный подбивают тебя поклоняться чужим богам - убей (или донеси суду, который за это приговорит к смерти, не помню точно...) Авигдор Добавлено: 06 Мар 2003 18:21    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Avigdoru "...Речь идет об уничтожении человека в человеке..."-----------kонкретно, плиз? И не они одни такие. Как там в Торе? ...И если твой отец, или брат, или жена, или друг задушевный подбивают тебя поклоняться чужим богам - убей (или донеси суду, который за это приговорит к смерти, не помню точно...) Бред. Нечеловеческий... Alena Добавлено: 06 Мар 2003 18:44    Заголовок сообщения: Avigdoru "..Бред. Нечеловеческий..."------------как - бред, если это в Торе записано? Или написано для виду, а поступать древние евреи должны были в таких случаях по-=другому? Уточните. Авигдор Добавлено: 06 Мар 2003 18:52    Заголовок сообщения: Алена - обычно трудно спорить людям с очень разным культурным богажом. По Вашим примерам и цитатам совершенно очевидно ,что Вы просто даже риблизительно не знаете о чем речь. Может Вы рассматриваете прецедент Пинхаса - но он очень серьезно расмотрен в множестве комментариев, может еще что нибудь - но уровень Ваших знания настолько низок, что спор не имеет смысла. Как то я рассказал как в тролейбусно трамвайное депо где работал мой сосед Миша Маслов приехал космонавт Леонов. Долго рассказывал трудящимся как он летал вокруг Земного Шара... Когда пошли вопросы спросил его , очень хитро ,один из рабочих: "Скажитэ, Касманавт Лэонов, вот Ви говоритэ там в космосе воздуха нэт? Да? А тогда как Ви там дышали?" И сел ,довольный тем ,как хитро поймал космонавта Леонова. Я же хорошо космонавта Леонова понимаю. Даже если он растерялся... Авигдор Добавлено: 06 Мар 2003 18:53    Заголовок сообщения: Кстати ,Алена ,между нами говоря - я и сам - древний еврей. Я не изменился. Alena Добавлено: 06 Мар 2003 19:16    Заголовок сообщения: Авигдору И как же древним евреям надлежало поступать с соплеменниками, кои начинали поклоняться чужим богам? Конкретно, если можно. Если не так, как Бог велел в Торе , то почему? Авигдор Добавлено: 06 Мар 2003 19:23    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Авигдору И как же древним евреям надлежало поступать с соплеменниками, кои начинали поклоняться чужим богам? Конкретно, если можно. Если не так, как Бог велел в Торе , то почему? Скажите честно - Вы чей то клон? Или тот клон который с Доктором баловал? Alena Добавлено: 06 Мар 2003 19:31    Заголовок сообщения: Авигдору Я не клон Ответить на мой предыдущий пост можете? Если нет, то почему? Авигдор Добавлено: 06 Мар 2003 19:44    Заголовок сообщения: Хотите ответа? Давайте конкретный текст а не Ваши измышления. Тогда получите ответ. Я то Вам чего то в голову придет а я должен давать этому рациональное объяснение... Alena Добавлено: 06 Мар 2003 19:54    Заголовок сообщения: Avigdoru ...И если твой отец, или жена лона твоего,или сын матери твоей , или друг задушевный подбивают тебя поклоняться чужим богам - убей (или донеси суду, который за это приговорит к смерти, не помню точно...) - -------------есть такие слова в Торе? Авигдор Добавлено: 06 Мар 2003 19:55    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Avigdoru ...И если твой отец, или жена лона твоего,или сын матери твоей , или друг задушевный подбивают тебя поклоняться чужим богам - убей (или донеси суду, который за это приговорит к смерти, не помню точно...) - -------------есть такие слова в Торе? Есть"не помню точно"... Alena Добавлено: 06 Мар 2003 19:55    Заголовок сообщения: Авигдору Ещё Тора предписывает смертную казнь за супружескую неверность (женскую) и нарушение субботы . Как с этим? Авигдор Добавлено: 06 Мар 2003 19:57    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Авигдору Ещё Тора предписывает смертную казнь за супружескую неверность (женскую) и нарушение субботы . Как с этим? Вы слышали что то о еврейском праве? Или только "Библию для верующих и неверующих" читали? Иерахмиэль Добавлено: 06 Мар 2003 20:03    Заголовок сообщения: Ув. Алена! Хоть я и подозреваю, что спор с Вами бесполезен, отвечу вкратце. По еврейским законам запрещено понимать Тору Письменную, без понимания Торы Устной. Часть Устной Торы - это комментарии, объясняющие, что имеется в виду в той или иной фразе Торы. Теперь, касательно смертной казни за идолопоклонство и супружескую измену. Да, действительно, Тора дает такое наказание за эти и многие другие грехи (некоторые из нарушений субботы, убийство, и многие другие), но Устная Тора вводит столько условий, необходимых, что бы приговорить человека к смертной казни, что на деле смертных казней было раз-два и обчелся. Суд, который в течение 70 лет выносил более чем один смертный приговор назывался "кровавый". После разрушения Второго Храма (ок. 70 г. н. э.) еврейский суд перестал быть полномочен в вынесении смертного приговора. Поэтому Ваш спор с Авигдором на данном этапе беспредметен. Alena Добавлено: 06 Мар 2003 20:06    Заголовок сообщения: Авигдору По еврейскому праву времен Первого и Второго Храма отступников оот веры и неверных жен забивали камнями (как предписывает Бог (или кто-там говорил от его имени?) в Торе.). Тогда это считалось справедливым. Лама? Иерахмиэль Добавлено: 06 Мар 2003 20:15    Заголовок сообщения: Alena писал(а): По еврейскому праву времен Первого и Второго Храма отступников оот веры и неверных жен забивали камнями. Тогда это считалось справедливым. Лама? Каха! Мы не всегда в состоянии понимать многие вещи. В данном случае можно предположить, что изменяя мужу, жена нарушает целостность души (она у них с мужем общая), а это равносильно убийству. Я предполагаю, что эта аргументация Вас не удовлетворит, но какая есть... Alena Добавлено: 06 Мар 2003 20:20    Заголовок сообщения: Иерахмиелю То же еврейское право считает что муж, изменяя жене, не нарушает целостность их души (разрешение на многоженство и наложниц.) Почему? Alena Добавлено: 06 Мар 2003 20:24    Заголовок сообщения: "..это равносильно убийству.."--------------не равносильно. Муж после измены жены может прожить ещё долго и даже счастливо. В то время как её (по еврейскому правосудию) действительно убъют . И если бы ваша аргументация была верна - тогда и мужа, берущего вторую жену или наложницy , Тора предписывала бы казнить. Но такого никогда не было. Иерахмиэль Добавлено: 06 Мар 2003 20:26    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Иерахмиелю То же еврейское право считает что муж, изменяя жене, не нарушает целостность их души (разрешение на многоженство и наложниц.) Почему? Потому что женщина база и опора семьи, а мужчина так - придаточный элемент. Испортив придаточный элемент или его связь с базой - ущерб восполнимый, хотя и сильный. Порча базы разрушает всю связку. Есть еще причины, но они не на одной ноге. Кстати, по Торе мужчине тоже запрещено изменять жене. Просто наказание за это менее суровое - так мелочь - 39 ударов... А в современной ситуации, как я уже сказал, при отсутствии смертной казни, ситуации практически уравнены. Даже некоторое преимущество на стороне женщины. Alena Добавлено: 06 Мар 2003 20:50    Заголовок сообщения: Иерахмиель "...женщина база и опора семьи..."-------------и почему Тора разрешает несколько опор к одному придаточному элементу (многоженство), но никак не наоборот? "...по Торе мужчине тоже запрещено изменять жене..."-------------- Зачем вы пишите неправду? Многоженство и наложницы - измена, только узаконенная. А ссылаться на современную ситуацию не надо - более 2000 лет многоженство считалось у евреев законным и не противным Богу. Авигдор Добавлено: 06 Мар 2003 20:58    Заголовок сообщения: Иерахмиэль - это бемперспективно. Детский Сад. Емельян Ярославский.... Иерахмиэль Добавлено: 06 Мар 2003 21:03    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Иерахмиэль - это бемперспективно. Детский Сад. Емельян Ярославский.... Убедили, отваливаю... А Вам, Алена, действительно рекомендую почитать книгу по этой ссылке. Уверен, Вам понравится. Удачи! Alena Добавлено: 06 Мар 2003 21:17    Заголовок сообщения: Иерахмиель Это не детский сад Это ваше нежелание (или неумение) ответить на самые простые вопросы. Как в моем предыдущем посте. Попробуйте все же, для разминки Borger Добавлено: 06 Мар 2003 21:25    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Иерахмиель Это не детский сад Это ваше нежелание (или неумение) ответить на самые простые вопросы. Как в моем предыдущем посте. Попробуйте все же, для разминки ОК. Ответьте плз на такиой например простой вопрос - почему вы бьете мужа по утрам ? Варианты ответов "у меня нет мужа, я его не бью, etc." будут признаны детскими и увиливанием от простого вопроса "почему ?". Иерахмиэль Добавлено: 06 Мар 2003 21:30    Заголовок сообщения: Боргер, ! Alena Добавлено: 06 Мар 2003 21:32    Заголовок сообщения: Borker По, вашему, многоженство и наложницы, разрешенные Торой - это не измена? Или жене легче, от того что измена её мужа ещё и узаконена и полностью признана обществом и религией? Евреи так 2000 лет жили (до запрета рава Гершона), а сефарды и дольше. Простейшие вопросы задаещь,а тебе важно отвечают что черное - это белое Meshulash Добавлено: 06 Мар 2003 21:46    Заголовок сообщения: Alena писал(а): По, вашему, многоженство и наложницы, разрешенные Торой - это не измена? Или жене легче, от того что измена её мужа ещё и узаконена и полностью признана обществом и религией? Евреи так 2000 лет жили (до запрета рава Гершона), а сефарды и дольше. Простейшие вопросы задаещь,а тебе важно отвечают что черное - это белое До того момента, пока люди не знали, что многоженство и наложницы запрещены это изменой, конечно, не было. После того как узнали - стало изменой. "Не знание закона не освобождает от отвественнсоти" (с), однако отсуствие закона от отвественности освобождает. Пока никто не знает, что что-то делать запрещено, это разрешено. Но когда появляется знание о том, что это запрещено, то это становится запрещено. Например, есть поляна. По ней можно ходить и пикники устраивать. Можно траву топтать. Красота. Но приходит садовник и ставит табличку "По газону не ходить". В эту сукунду ходить по этой поляне становистя запрещено. Почему? Потому что теперь есть знание о том, что запрещено. Но ведь и до этого было знание, что если ходить по газонам, то трава вытаптывается! Было. Но не было знания, как следать так, чтобы трава не вытаптывалась. Теперь садовник, исходя их своих знаний вывел, что нужно просто не ходить по газону. Alena Добавлено: 06 Мар 2003 22:02    Заголовок сообщения: "..До того момента, пока люди не знали, что многоженство и наложницы запрещены это изменой, конечно, не было. После того как узнали - стало изменой..."-------------------И почему Бог не сообщил об этом ни Адаму, ни Ноаху, ни Моше? Наоборот, Тора косвенно указывает, что многоженство разрешено ("...и если муж возьмет вторую жену, он и первую не должен лишить пищи, одежды и сожития с ней..." ) Вы противоречите не только Торе, но и Авигдору, который заявил: "Eсли мужчина имеет две законные жены (и, видимо, наложниц - A. ) - он не изменяет ни одной из них." Кто же из вас прав? Meshulash Добавлено: 06 Мар 2003 22:08    Заголовок сообщения: Alena писал(а): И почему Бог не сообщил об этом ни Адаму, ни Ноаху, ни Моше? Наоборот, Тора косвенно указывает, что многоженство разрешено ("...и если муж возьмет вторую жену, он и первую не должен лишить пищи, одежды и сожития с ней..." ) Б-г сообщил. Только понял сообщение лишь раби Гершон. Цитата: Вы противоречите не только Торе, но и Авигдору, который заявил: "Eсли мужчина имеет две законные жены (и, видимо, наложниц - A. ) - он не изменяет ни одной из них." Кто же из вас прав? Ни я, ни Авигдор. Прав раби Гершон. ПС: За приравниваение мнения Авигдора к мнению Торы Авигдор Ваш должник Авигдор! Вам говорили уже такие комплименты или Алена первая? Авигдор Добавлено: 06 Мар 2003 22:15    Заголовок сообщения: Мешулаш - самое смешное ,что я этого не говорил. Но готов сказать. Meshulash Добавлено: 06 Мар 2003 22:17    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Мешулаш - самое смешное ,что я этого не говорил. Но готов сказать. И я готов. Ибо запрет раби Гершона истек, кажется, в 1972 году Borger Добавлено: 06 Мар 2003 22:19    Заголовок сообщения: А на кой черт вам больше чем одна жена ? Авигдор Добавлено: 06 Мар 2003 22:20    Заголовок сообщения: Borger писал(а): А на кой черт вам больше чем одна жена ? На всякий случай. Meshulash Добавлено: 06 Мар 2003 22:21    Заголовок сообщения: Borger писал(а): А на кой черт вам больше чем одна жена ? Погодика. Кто сказал, что она нужна? Речь идет о законной возможности ее иметь. Не об обязанности иметь вторую жену, а о законодательной возможности. Вдруг разбогатею к старости... Borger Добавлено: 06 Мар 2003 22:21    Заголовок сообщения: Три жены - хорошо, что ни говори ! Но с другой стороны - тещи тоже три ! (С) Borger Добавлено: 06 Мар 2003 22:22    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Погодика. Кто сказал, что она нужна? Речь идет о законной возможности ее иметь. Не об обязанности иметь вторую жену, а о законодательной возможности. Вдруг разбогатею к старости... И захочешь побыстрее избавиться от богатства ? Meshulash Добавлено: 06 Мар 2003 22:23    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Три жены - хорошо, что ни говори ! Но с другой стороны - тещи тоже три ! (С) Это где это в Торе про тещу написано? Vlad W. Добавлено: 06 Мар 2003 22:24    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Погодика. Кто сказал, что она нужна? Речь идет о законной возможности ее иметь. Не об обязанности иметь вторую жену, а о законодательной возможности. Вдруг разбогатею к старости... Не горячись, Мешулаш, я к тому времени тебя научу, как перестать быть богатым даже с одной женой... Meshulash Добавлено: 06 Мар 2003 22:26    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Не горячись, Мешулаш, я к тому времени тебя научу, как перестать быть богатым даже с одной женой... Ты меня лучше научи как стать богатым Иерахмиэль Добавлено: 06 Мар 2003 22:27    Заголовок сообщения: Запрет рабейну Гершома действительно истек. Но по еврейской традиции - не потерял силу. Его формулировка была примерно такой (не цитата, пересказ): Тысячу лет этот закон не может быть отменен. А через тысячу лет, если раввины того поколения посчитают правильным его отменить, то он может быть отменен. А так как современные раввины не отменили (и не собираются, хотя по Алене они - средневековые мракобесы) эту такану (постановление), то оно продолжает действовать. Кстати, оно включало еще несколько пунктов, в частности, запрет читать чужие письма, и необходимость согласия женщины для развода. Мешулаш. Ваша аргументация не совсем верна. Рабейну Гершом не запретил многоженство вообще. Он приостановил его на 1000 лет для ашкеназских общин. Из Торы такой запрет не выводится. Более того, часть сефардских евреев до сих пор практикует многоженство. И я читал письмо Ребе одному сефарду, которые спросил у Ребе разрешения взять вторую жену. Ребе ему ответил, что так как он ашкеназский раввин, то дать такое разрешение не может, и он должен обратиться к сефардскому раввину. Но Ребе дал ему несколько советов, как сохранить отношения с первой женой, что бы оне не была настроена против первой. Если хотите, найду точное место этого письма. Из него следует что Ребе не считает многоженство чем то неправильным и запрещенным Торой. Лишь подчинение установлению рабейну Гершома не разрешает ашкеназам иметь несколько жен. Meshulash Добавлено: 06 Мар 2003 22:31    Заголовок сообщения: Иерахмиэль! Спасибо Kargopol Добавлено: 06 Мар 2003 23:20    Заголовок сообщения: Иерахмиэль писал(а): Авигдор писал(а): Иерахмиэль - это бемперспективно. Детский Сад. Емельян Ярославский.... Убедили, отваливаю... А Вам, Алена, действительно рекомендую почитать книгу по этой ссылке. Уверен, Вам понравится. Удачи! Иерахмиель - ничё. А на иврите есть то же самое ? Хотелось бы первоисточник. И еще вопрос . Где можно найти объяснение основных понятий , напр , Тора , Мишна, Ш.Арух етс. Не особо напрягаясь. Спсб Иерахмиэль Добавлено: 06 Мар 2003 23:25    Заголовок сообщения: Оригинально книга написана по английски. Все выдержки из бесед ребе там проиндексованы кажись, так что обратитесь к ближайшему ХаБаДнику, он найдет Вам конкретные беседы. Не знаю, существует ли ивритский перевод этой книги, но постараюсь узнать. Рад, что Вам понравилось! Вольф Добавлено: 07 Мар 2003 07:45    Заголовок сообщения: Иерахмиэль писал(а): После разрушения Второго Храма (ок. 70 г. н. э.) еврейский суд перестал быть полномочен в вынесении смертного приговора. ... и поэтому это обернулось массовым воспроизводством безнаказанного зла. Только если раньше наказывали тех,кто действительно виновен,то теперь наказание идет и правым, и виноватым по принципу аревим зе базе.(из этого совсем не следует, что я отрицаю ашгаху пратит). Вывод: должен быть разработан вновь инструмент наказания виновных и привиден в действие. Катя Добавлено: 07 Мар 2003 09:22    Заголовок сообщения: Re: должен иметь причину и бог? ... Alena Добавлено: 07 Мар 2003 17:47    Заголовок сообщения: Треугольнику И где Бог конкретно в Торе сообщает это? Каль ва-хомер что запрет этот необязательный и мохет быть отменен после этой 1000 лет. Alena Добавлено: 07 Мар 2003 18:08    Заголовок сообщения: Авигдору Что жe тогда "верность" с точки зрения иудаизма? И как мужчина, живущий одновременно с несколькими женщинами может быть верен каждой из нix; и, спя с одной, не ИЗМЕНЯЕТ остальным? Парадокс, однако Borger Добавлено: 07 Мар 2003 18:17    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Авигдору Что жe тогда "верность" с точки зрения иудаизма? И как мужчина, живущий одновременно с несколькими женщинами может быть верен каждой из нix; и, спя с одной, не ИЗМЕНЯЕТ остальным? Парадокс, однако В чем парадокс ? Разве что в Вашей логике. Скажите, может ли так быть, чтобы параллельные прямые пересекались ? Парадокс, однако (С) Meshulash Добавлено: 09 Мар 2003 12:54    Заголовок сообщения: Иерахмиэль писал(а): Запрет рабейну Гершома действительно истек. Но по еврейской традиции - не потерял силу. Его формулировка была примерно такой (не цитата, пересказ): Тысячу лет этот закон не может быть отменен. А через тысячу лет, если раввины того поколения посчитают правильным его отменить, то он может быть отменен. А так как современные раввины не отменили (и не собираются, хотя по Алене они - средневековые мракобесы) эту такану (постановление), то оно продолжает действовать. Кстати, оно включало еще несколько пунктов, в частности, запрет читать чужие письма, и необходимость согласия женщины для развода. Мешулаш. Ваша аргументация не совсем верна. Рабейну Гершом не запретил многоженство вообще. Он приостановил его на 1000 лет для ашкеназских общин. Из Торы такой запрет не выводится. Более того, часть сефардских евреев до сих пор практикует многоженство. И я читал письмо Ребе одному сефарду, которые спросил у Ребе разрешения взять вторую жену. Ребе ему ответил, что так как он ашкеназский раввин, то дать такое разрешение не может, и он должен обратиться к сефардскому раввину. Но Ребе дал ему несколько советов, как сохранить отношения с первой женой, что бы оне не была настроена против первой. Если хотите, найду точное место этого письма. Из него следует что Ребе не считает многоженство чем то неправильным и запрещенным Торой. Лишь подчинение установлению рабейну Гершома не разрешает ашкеназам иметь несколько жен. Думаю, что вопрос стоял немного не так. Из Торы не выводится общий запрет на многоженство. Т.е. такой запрет, который действует везде, всегда и при любых обстоятельствах. Однако, можно вывести запрет, который действует в при опреленных условиях. Запрет раби Гершона относится, на мой взгляд, к этой категории. Он выяснил условия, при которых многоженство запрещено, сравнил эти условия с условиями жизни ашкеназских общин, установил, что условия для запрета соблюдены и на этом основании постановил, что многоженство запрещено. При этом, раби Гершон выяснил, что условия, при которы многоженство должно быль запрещено будут сохранены в течение как минимум тысячи лет. Дальнейшее рассмотрение условий он "поручил" рабиним, которые будут жить через тысячу лет, то ест сейчас. Насколько я могу судить, условия, при которых многоженство запрещено, до сих пор сохранились. А значит, сохранился и запрет. Anonymous Добавлено: 09 Мар 2003 13:04    Заголовок сообщения: А зачем много жен ? Имхо, и одной не нужно. Hebrus Добавлено: 09 Мар 2003 13:31    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Alena писал(а): Hebrus "...именно за атеистами (СССР, Германия, Китай) числится такое, что никакие исламисты и рядом не стояли..."------------историю учите, историю.. Религиозные войны между протестантами и католиками в Германии, например, унесли от треты до половины германского населения. А как германские рыцари(Tevtonskiy orden) геноцидили пруссов Алена - речь не идет о колличестве уничтоженных. Речь идет об уничтожении человека в человеке. Да и самого человека - но не в первую очередь... Да нет, я имел в виду не войны, и не духовное вымирание (это субьективно). Имелись в виду лагеря - замечательное изобретения атеизма. В самом деле, почему бы не проделать такое над НАРОДОМ, если у тебя есть власть? КТО ТЕБЕ СУДЬЯ? "Если Б-га нет - то всё дозволено..." Уважаемая Алёна, Вы тут привели по памяти множество цитат. Не могу не обратиться к Вам с классической фразой этого форума: "ССЫЛОЧКУ, ПЛИЗ!!!" (С) Если уж приводите цитаты - потрудитесь указать ссылку на первоисточник, глава такая-то, строка такая-то. Благо, в этих книгах - все строчки пронумерованы. А пока что - универсальный ответ. Тора даёт максимальное возможное наказание за нарушение. Устная Тора / Талмуд - даёт процесс принятия решения о наказании. На практике приговорение к смертной казни у евреев эпохи Второго Храма практически отсутствовало. Примерно, как сегодня в Израиле. Alena Добавлено: 09 Мар 2003 13:55    Заголовок сообщения: Hebrus "...Ecли Бога нeт,тo вce дoзвoлeнo..."-----------------------в смысле: даже если Бога нет, его надо выдумать и впредь не сметь усомняться в его существовании? А то каюк всему человеческому общежитию? Как доказывает тысячелетняя практика человечества - все что возможно без Бога - возможно и при вере в него. И геноцид, и войны, и диктатуры любой степени жестокости. Как в том анекдоте: если нет разницы, зачем платить больше? Hebrus Добавлено: 09 Мар 2003 14:32    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Hebrus "...Ecли Бога нeт,тo вce дoзвoлeнo..."-----------------------в смысле: даже если Бога нет, его надо выдумать и впредь не сметь усомняться в его существовании? А то каюк всему человеческому общежитию? В каком-то смысле, да. Огромная масса людей (большинство в любом обществе) показали свою невосприимчивость к к-л моральным ценностям, кроме религиозных. (Из этого не следует делать вывод, что это единственное, что я вижу в религии.) Цитата: Как доказывает тысячелетняя практика человечества - все что возможно без Бога - возможно и при вере в него. И геноцид, и войны, и диктатуры любой степени жестокости. Как в том анекдоте: если нет разницы, зачем платить больше? Это не совсем верно. В эпоху религиозной нетерпимости (монотеизма, и даже многобожия), если говорили о братстве народов, то именно это и подразумевали. Были чёткие понятия одобре и зле. Было ясно, что если А воюет с Б - то они враги, просто и чётко. Атеизм породил борьбу за равенство народов и религий - которая, прикрываясь красивыми лозунгами, суть уничтожение малых народов как минимум. Т.е., по-простому, если раньше геноцид МОГ БЫТЬ средством в войне, то сегодня геноцид - суть атеистической идеологии. Не случайно красные всех оттенков всегда были врагами Израиля и сторонниками уступок с нашей стороны. И если на то пошло - история последнего века показала, что атеизм всегда идёт рука об руку с социализмом и лагерями. Вот Вам и разница, вот за это и "платить больше". Borr Добавлено: 09 Мар 2003 14:33    Заголовок сообщения: Алена, я обычно в интернетовских дискуссиях называю себя атеистом, но это лишь "ле-цорех а-диюн". Поскольку почти во всех спорах на религиозные и околорелигиозные темы моя позиция и позиция атеистов совпадает. На самом деле я атеистом не являюсь. Почему я не атеист ? Я не знаю, какие там есть "доказательства бытия Божьего", о которых Эрик упоминает. Но для меня лучшим доказательством является существование этого мира. Ну в самом деле - посмотрите на него внимательно. Вам не приходило в голову, что он устроен не просто слишком сложно для того чтобы возникнуть сам по себе ? Более того - он устроен ЗАТЕЙЛИВО. Пример ? Ну посмотрите на животный мир Земли хотя бы. У Вас нет ощущения, что кто-то творчеством занимался ? "Тэкс ! Что-то скучно стало. Давайте-ка вот этому зверю длинный нос сделаем. До самой земли. А вот этому - длинную шею. А этому - так, для прикола - рог на носу. А вот на этом континенте сделаем, чтобы все животные детей в сумках вынашивали". Естественным образом, говорите ?Эволюция ? Дарвин ? Не похоже. Если иметь нос до земли в эволюционном смысле полезно - почему его имеет только одно животное ? Ну ладно - в древности еще одно было. То же самое - с длинной шеей и прочими прибамбасами. И таких примеров масса. На всех уровнях. Начиная от ядерного и кончая галактическим. Плюс вечная загадка - почему это природа подчиняется законам, описываемым с помощью математики. Математику-то человек изобрел. С чего это вдруг тела притягиваются с силой пропорционально произведению масс и обратно пропорциональной квадрату расстояния ? Тут сразу несколько вопросов : 1) Почему вообще они притягиваются ? Ведь могли бы иногда притягиваться, иногда отталкиваться, а иногда никак друг на друга не реагировать. 2) Почему сила их притяжения описывается математической формулой ? Ведь "произведение" и "квадрат" - изобретения человеческой мысли. Абстракции. Причем выдуманные отнюдь не специально для описания закона всемирного тяготения. Выдумали их люди для каких-то своих нужд, и вдруг выяснилось, что законы природы им подчиняются. С чего вдруг ? Alena Добавлено: 09 Мар 2003 14:49    Заголовок сообщения: Borr "..Если иметь нос до земли полезно, почему он только у одного зверя, у других нет.."------------------ другим не повезло, мутации нужной не оказалось. Еволюция за миллиарды лет и не такое могла схимичить А у меня, если вы заметили, не атеизм, а агностицизм ("неизвестно, есть ли Бог") с антитеизмом (почему он этот мир сотворил так по-уродски? Вопреки постулатам иудаизма о Его справедливости, милосердии и абсолютном добре.) Верующие этих противоречий в упор не видят, а до недоказуемости им вовсе дела нет. Alena Добавлено: 09 Мар 2003 14:52    Заголовок сообщения: Hebrus "..атеизм всегда идёт рука об руку с социализмом и лагерями.."---------------в странах Запада, где большинство населения - атеисты - тоже? Или во вполне демократической постсоветской Польше (по ней тут давали 85 % даже не агностиков - атеистов.)? Давид2 Добавлено: 09 Мар 2003 15:07    Заголовок сообщения: Alena писал(а): А у меня, если вы заметили, не атеизм, а агностицизм ("неизвестно, есть ли Бог") с антитеизмом (почему он этот мир сотворил так по-уродски? Вопреки постулатам иудаизма о Его справедливости, милосердии и абсолютном добре.) Верующие этих противоречий в упор не видят, а до недоказуемости им вовсе дела нет. Видят. Вопрос, противоречие ли это. Если Вы считаете что-то уродским, это еще не значит, что оно такое и есть. И до недоказуемости дело есть. Потому и назвается "вера". З.Ы. А как насчет если я за Вас буду решать, чего Вы не видите, и до чего Вам нет дела? Alena Добавлено: 09 Мар 2003 15:51    Заголовок сообщения: Давид "..Вопрос, противоречие ли это.."----------------Объясняю на пальцах: а. Как утверждает иудаизм, Творец совершенен, cправедлив, милосерден, абсолютное добро; всемогущ, всезнающ и ничто в этом мире не происходит против Его воли. b.В сотворенном Им мире - бесконечные войны и прочее насилие, болезни, голод (и миллионы умерших от этого) и прочее зло в агромадных маштабах. Как вы объясняете это противоречие СЕБЕ ЛИЧНО? Lana Добавлено: 09 Мар 2003 16:26    Заголовок сообщения: Не уверена, что тут вообще можно и нужно что-то доказывать. Кому-то это понимание дано естественным образом, человек может даже и не сильно задумываться о причинах и доказательствах - приблизительно таким же образом, как ходит сороконожка. Это для нее просто естественно, и ей сложно объяснить, что делает каждая из ее 40 ног тому, у кого их только 2. Соответственно, тот, у кого только 2 ноги - запросто доказывает сороконожке, что она ходить не может - это противоречит всем законам, о которых он (двуногий) знает. Да сороконожке это все равно - она просто продолжает ходить. У других познание и обретение Б-га (если можно так сказать) происходит через глубокую и большую внутреннюю работу. Причем у каждого это происходит по-разному. Кто-то приходит к этому через "голову": серьезное изучение философии (а не задавание вопросов на форуме ) - на эту тему написано масса книг. Кто-то через сердце - просто начинаешь воспринимать это душой в какой-то момент. А кто-то не приходит совсем... То есть, мне кажется, Б-г сам выбирает, к кому придти, а к кому - нет. Кто-то созрел к этому (духовно, морально) а кому-то пока рано. Но если у одного человека задернуты шторы в комнате, это же не значит, что темно и всем остальным.... Yigal Добавлено: 09 Мар 2003 16:44    Заголовок сообщения: Лaнa, Borr Добавлено: 09 Мар 2003 17:38    Заголовок сообщения: Алена, Вы обьясняете всю эволюцию положительными мутациями ? Да Вы что ? Какие миллиарды лет ? Млекопитающие всего-то 70 миллионов лет как существуют ! Были и до того немножко, но всерьез они появились именно тогда. 70 миллионов Вам, вероятно, тоже огромным сроком кажется. Ну смотря для чего. Для того чтобы с помощью одних положительных мутаций все разнообразие мира млекопитающих сформировать - есть расчеты, что этого явно недостаточно. Положительная мутация - вообще крайне редкая вещь. Например, за всю историю существования вида homo sapiens не было ни одной. Доказательство этому - несуществование сверхчеловека. Borr Добавлено: 09 Мар 2003 17:42    Заголовок сообщения: Да, а совместить "всеблагость" Б-га с проливающимся в мире морем крови можно, если предположить, что существует рай и загробная жизнь. А наша земная жизнь - лишь подготовка к ней. Религиозным участникам наверняка такая мысль в голову приходила, но они ее не высказывали вслух, опасаясь обструкции. Ну так я им помогу. digger Добавлено: 09 Мар 2003 19:40    Заголовок сообщения: Цитата: Религиозным участникам наверняка такая мысль в голову приходила, но они ее не высказывали вслух, опасаясь обструкции. Ну так я им помогу. Прoвoкaтoр - этo христиaнскo-мусусльмaнскoе утешение для угнетенных. Цитата: Алена, Вы обьясняете всю эволюцию положительными мутациями ? Да Вы что ? Какие миллиарды лет ? Млекопитающие всего-то 70 миллионов лет как существуют ! Были и до того немножко, но всерьез они появились именно тогда. Oпять 25 - oбъяснение существoвaния Б-гa труднooбъяснимыми естественными явлениями.Хoрoшo для мaлoгрaмoтных бaбушек.Чем мoлния и oбрaщение небесных сфер хуже?Тoлькo тем, чтo теперь нaм известнa их причинa. Borger Добавлено: 09 Мар 2003 21:01    Заголовок сообщения: Alena писал(а): в странах Запада, где большинство населения - атеисты Кто Вам сказал эту глупость ? Ссылочку плз. (С) Авигдор Добавлено: 09 Мар 2003 21:46    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Да, а совместить "всеблагость" Б-га с проливающимся в мире морем крови можно, если предположить, что существует рай и загробная жизнь. А наша земная жизнь - лишь подготовка к ней. Религиозным участникам наверняка такая мысль в голову приходила, но они ее не высказывали вслух, опасаясь обструкции. Ну так я им помогу. Борр - насколько же Вы далеки от Еврейского народа ,как сказал бы Бердичевский... Я то советовал Керкъегора читать - или кучу других. Почитать бы вам книгу Иова. Там то - если не ясно ,то по крайней мере очертанны пределы человечьей экзистенции.... (Я по либертариански пишу) Давид2 Добавлено: 10 Мар 2003 00:02    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Давид "..Вопрос, противоречие ли это.."----------------Объясняю на пальцах: а. Как утверждает иудаизм, Творец совершенен, cправедлив, милосерден, абсолютное добро; всемогущ, всезнающ и ничто в этом мире не происходит против Его воли. b.В сотворенном Им мире - бесконечные войны и прочее насилие, болезни, голод (и миллионы умерших от этого) и прочее зло в агромадных маштабах. Как вы объясняете это противоречие СЕБЕ ЛИЧНО? Объясняю на пальцах: есть свобода воли. И по этой свободе человек и делает все эти войны и насилие, по своему выбору. Воля Его дать свободу воли человеку. Это гораздо более простое объяснение, чем загробный мир, но атеистам оно обычно не ндравится, хотя возразить часто затрудняются. Alena Добавлено: 10 Мар 2003 10:14    Заголовок сообщения: Давид а. Bвсевозможны е болезни, голод, стихийны е бедствия, нападения хищников -это от какой свободы воли? b.Неужели дать человеку эту свободу выбора и одновременно - такую склонность ко злу - это справедливость милосердие и абсолютное добро? Противоречие, однако Alena Добавлено: 10 Мар 2003 10:16    Заголовок сообщения: Borr Вы ж не знаете, какие раньше на Земле были темпы мутагенеза. У Homo sapiens мутации были, правда незначительные - пигментация кожи, волос и глаз, форма носа, генетическая приспособленность к определенным видам пищи (так, мутация 'способность усваивать молоко не только в грудном возрасте" сильно помогла первобытному человечеству.) С другой стороны, вы говорите о 70 млн. лет, а по Торе наш мир существует менее 6000 лет. Кто ж прав? Да вся известная человеческая история явно не влезает в период после Потопа Тем более что семье Ноя нужно было немало времени для размножения и нового заполнения Земли. Достоверность Библии - отдельная тема. Ляпов там масса. P.S.Кто тут давал ссылку o 80 % поляков, считающих себя атеистами? Признавайтесь! Borr Добавлено: 10 Мар 2003 10:55    Заголовок сообщения: Насколько я знаю, иудаизм не отрицает загробную жизнь. Да, в иудаизме нет такой однозначной определенности, как в христианстве - праведники направо, грешники налево (в христианстве, впрочем, тоже не все так просто). Иудаизм оставляет этот вопрос открытым. Во всяком случае, бессмертие души иудаизм не отрицает - иначе что именно будет воскресать, когда придет Машиах ? А раз так, то обьяснение "Всевышний решил, что имяреку теперь будет лучше в ином мире" вполне легитимно. Алена, я никогда не говорил, что верю в Тору. Тут был тест "какая религия наиболее отвечает твоим взглядам". Я получился unitarian universalist. Что это такое, я не знаю, но по названию примерно понятно. В общем, тест не наврал. Диггер, а почему, собственно, "труднообьяснимые естественные явления" - плохое доказательство существования Б-га ? Конечно, труднообьяснимость труднообьяснимости рознь. Не всякая труднообьяснимость обьясняется б-жественным вмешательством. У меня подозрение "тут не обошлось без высшей силы" появляется, когда возникает ощущение "природа действует РАЗУМНО". Животный мир на Земле вызывает у меня именно такое ощущение. См. выше. Давид2 Добавлено: 10 Мар 2003 13:58    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Давид а. Bвсевозможны е болезни, голод, стихийны е бедствия, нападения хищников -это от какой свободы воли? b.Неужели дать человеку эту свободу выбора и одновременно - такую склонность ко злу - это справедливость милосердие и абсолютное добро? Противоречие, однако От той же самой свободы воли. "Не уверен - не обгоняй", "Не стой под стрелой", "Мойте руки перед едой" и т.д. Не всё, что кажется случайным, таковым является. Да, это справедливо, и нет тут никакого противоречия. Человеку дана и склонность ко злу, и склонность к добру. И ему дано право выбирать между ними. По-вашему, лишить его свободы выбора, и сделать его роботом, который автоматом делает только добро, это лучше? Нет тут противоречия. Вы просто узко понимаете слово "добро". Нет добра выше свободы. Поймите это, и Ваши "противоречия" исчезнут. Борр, иудаизм не отрицает загробной жизни, но она совсем не является единственным аргументом, почему в мире есть зло, о чём я и говорил. Hebrus Добавлено: 10 Мар 2003 14:43    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Hebrus "..атеизм всегда идёт рука об руку с социализмом и лагерями.."---------------в странах Запада, где большинство населения - атеисты - тоже? Или во вполне демократической постсоветской Польше (по ней тут давали 85 % даже не агностиков - атеистов.)? Не знаю, о каких странах Запада речь. В Америке я жил - это очень религиозная страна, куда более религиозная, чем Израиль. В Германии есть налог на религию. А вообще-то Западная Европа агрессивно-атеистической никогда не была; ну может, сейчас стала - так сейчас они как раз и движутся в этом направлении, особенно Брюссель и Париж. О Польше.. Вы знаете, кто такой Гомулко? Цитата: Как вы объясняете это противоречие СЕБЕ ЛИЧНО? НАША религия (в отличии от крейцеров) говорит о СВОБОДЕ ВЫБОРА, свободе воли (см. постинг Давида). Каждый человек всё-таки волен поступать, как хочет. И расхлёбывать последствия - по созданым ИМ законам. Цитата: Bвсевозможны е болезни, голод, стихийны е бедствия, нападения хищников -это от какой свободы воли? Да, а ещё это хорошо описано у Стругацких - диспут Руматы и Будаха. По памяти: "Люди превратились бы в моих домашних животных, которых я должен был бы содержать вовеки." Впрочем, как раз в понятиях левых - именно это и есть добро. Не свобода, а сытость. Не сытость духа, а сытость брюха. (Тоже навеяно АБС.) Быть сытым добреньким роботом, и чтобы все вокруг были такими же. Вот только не роботами люди становятся от сытости, а скотами. О чудесах. Есть в иудаизме понятие ШХИНА - Его присутствие. Можно сказать, что без Шхины мы в основном имеем дело с созданым ИМ законами; в те времена, когда Шхина присутствовала в Храме или Мишкане, или на горе Синай, и т.д. - евреи видели чудеса, вмешательство Творца в действие законов, Им созданых. Ну представьте себе: ставишь брейкпоинт, останавливаешься в дебаггере, и меняешь где-нибудь флажок - программа бежит по-другому. Так и здесь. L-rd, give me the source code of the Universe and a good debugger! (C) Кстати, об эволюции. Мне на лекции в Технионе говорили, что все существующие виды (с учётом вымерших) нельзя объяснить мутациями. Скорость мутаций и смены поколений, с учётом всех перемен в облучении и т.д. недостаточна, чтобы породить такое большое количество видов. Борр, Несправедливость в мире просто адом и раем не объясняется. На вопрос - зачем Он такое вообще допускает, правильный ответ обязан включать в себя свободу воли у людей, иначе - логическое противоречие. Alena Добавлено: 10 Мар 2003 15:01    Заголовок сообщения: Давид Как показывают миллионы примеров, смерть (и прочие страдания) от болезней, голода, стихийных бедствий и др. могут постигнуть человека и без всякой его вины. К свободе выбора это уже не относится. Как с этим? Сочетание ТОЙ свободы и ТОЙ склонности людей ко злу, что в этом мире, чрезмерно, мягко говоря. Alena Добавлено: 10 Мар 2003 15:28    Заголовок сообщения: Hebrus "...НАША религия (в отличии от крейцеров) говорит о СВОБОДЕ ВЫБОРА, свободе воли (см. постинг Давида). Каждый человек всё-таки волен поступать, как хочет. И расхлёбывать последствия - по созданым ИМ законам..."-------------------Вот-вот. Почему от того что кто-то выбрал зло для себя, должны страдать другие? Кто ни прямо, ни косвенно не может повлиять на него. А это - вся человеческая история. "...ещё это хорошо описано у Стругацких - диспут Руматы и Будаха. По памяти: "Люди превратились бы в моих домашних животных, которых я должен был бы содержать вовеки." Впрочем, как раз в понятиях левых - именно это и есть добро. Не свобода, а сытость. Не сытость духа, а сытость брюха..."------------------ Опять - ложное условие. Работать надо, хто спорит? Но умереть от голода до недавнего времениможно было и при самой напряженной работе. От болезней - тем более. Если страдания - главный стимул для человеческого развития - неужели тот, кто так устроил, является абсолютным добром? P.S.По еволюции - у дтругих профессоров есть другие мнения (и обоснования), чем у вашего профессора в Технионе. И вообще это лучше обсуждать на отдельной ветке Yigal Добавлено: 10 Мар 2003 16:46    Заголовок сообщения: Пoчему в мире есть злo и дoбрo? Пoтoму, чтo в мире дoлжнo быть рaвнoвесие. Дaвaйте предстaвим себе, чтo всё в мире хoрoшo, нет ни вoйн, не бoлезней, не тревoг, не oпaснoстей, не гoлoдa, не хoлoдa. Челoвеку не с чем бoрoться, oн не будет твoрить, изoбретaть, oн дaже не будет думaть, a преврaтится в глупoе живoтнoе, в бесцельную трaту прoтoплaзмы. Прoтoны урaвнoвешивaются нейтрoнaми, хoлoд - жaрoй, свет - тьмoй. Вспoмните, чтo скaзaл Рaби Нaхмaн ми-Бреслев - "Кoль ha-oлaм кулo гешер цaр меoд ве-ha-икaр лo лефaхед клaль" (весь мир - этo oчень узкий мoст и глaвнoе - не бoяться). Пoчему "гешер цaр меoд" (oчень узкий мoст)? Пoтoму чтo мир - этo тoнкий бaлaнс между дoбрoм и злoм, между хoрoшим и плoхим, между гением и злoдействoм. Еврейскoе мирoвoззрение глaсит - "сур ми-рa ве-oсе тoв" (oстерегaйся плoхoгo и делaй хoрoшее), пoтoму чтo вся жизнь - этo бoрьбa между дoбрым нaчaлoм и плoхим нaчaлoм, кoтoрые существуют в челoвеке всегдa. Пoрoй челoвек нaхoдит в себе силы прoтивoстoять сoбственнoму злoму нaчaлу и делaть хoрoшие делa, a пoрoй и нет. Если кaждый пoищет в сaмoм себе, тo нaйдёт кaк дoбрые делa, тaк и плoхие. Дaже Aлёнa. Пoчему тaк устрoен мир? Рaмбaм гoвoрит, чтo челoвек дoлжен пытaться пoнять Всевышнегo, нo в меру свoих вoзмoжнoстей. Пoтoму чтo, кaк бы челoвек не стaрaлся, нo егo вoзмoжнoсти никaк не сooтветсвуют вoзмoжнoстям Всевышнегo, если мoжнo тaк вырaзиться. Этo всё рaвнo, чтo пoпытaться пoнять причины бoльшoгo взрывa. Пoчему сгустoк мaтерии взoрвaлся, зaчем взoрвaлся, чтo oн делaл дo этoгo и ктo нaжaл кнoпку? Нa эту тему есть прекрaсный рaсскaз К. Сaймaкa, если не oшибaюсь, o тoм, кaк где-тo, неизвестнo где, и кем-тo, неизвестнo кем, и пoчему-тo, незивестнo зaчем, был сoздaн бескрaйний Истoчник инфoрмaции пo aбсoлютнo всем вoпрoсaм. К этoму Истoчнику прихoдили мнoгие, спрoсить. Нo, ни oдин тaк и не смoг сфoрмулирoвaть вoпрoс. Пoтoму чтo, кoгдa ты спрaшивaешь, "пoчему стенa белaя?", тo ты дoлжен сфoрмулирoвaть чтo тaкoе "стенa" и чтo тaкoе "белaя", a тaкже чтo тaкoе "пoчему". Истoчник oчень стaрaлся и гудел oт нaпряжения, нo тaк и не смoг дaть ни oднoгo oтветa. Пoтoму чтo, кoгдa ты умеешь чёткo сфoрмулирoвaть вoпрoс, тo ты уже прaктически знaешь нa негo oтвет. A кoгдa ты знaешь oтвет, тo ты уже Истoчник. И пoэтoму, Истoчник прoвoдил вечнoсть и прoстрaнствo в зaдaвaнии сaмoму себе вoпрoсoв и немедленнo дaвaл нa них oчень пoлные и прaвильные oтветы. Тoлькo никтo, крoме негo сaмoгo, не мoг oценить эти вoпрoсы и эти oтветы... digger Добавлено: 10 Мар 2003 17:01    Заголовок сообщения: Цитата: Кстати, об эволюции. Мне на лекции в Технионе говорили, что все существующие виды (с учётом вымерших) нельзя объяснить мутациями. Скорость мутаций и смены поколений, с учётом всех перемен в облучении и т.д. недостаточна, чтобы породить такое большое количество видов. Несерьезнo - мнoгo чегo нельзя oбъяснить (тo есть мы не знaем),нo этo не знaчит, чтo неoбъяснимoе сделaнo Б-гoм рукoпaшным спoсoбoм. Borger Добавлено: 10 Мар 2003 17:30    Заголовок сообщения: digger писал(а): Несерьезнo - мнoгo чегo нельзя oбъяснить (тo есть мы не знaем),нo этo не знaчит, чтo неoбъяснимoе сделaнo Б-гoм рукoпaшным спoсoбoм. Докажите плз, что "этo знaчит, чтo неoбъяснимoе НЕ сделaнo Б-гoм рукoпaшным спoсoбoм". Ведь не докажите. А в таком случае обе ( как минимум ) возможности имеют право быть. И отрицать подобное без доказательств - как раз и есть то самое "мракобесие". Атеистическое. Алена, Так что там с доказательством Вашего утверждения "в странах Запада большинство населения - атеисты" ? Замять пытаетесь ? digger Добавлено: 10 Мар 2003 17:51    Заголовок сообщения: Я дoкaзaтельствaми не зaнимaюсь, a гoвoрю o плoдoтвoрнoсти тoй или инoй метoдoлoгии. Цитата: Докажите плз, что "этo знaчит, чтo неoбъяснимoе НЕ сделaнo Б-гoм рукoпaшным спoсoбoм". Тoгдa лучше всегo дoпустить, чтo мир был сoздaн в тoм виде кaк oн есть 10 минут нaзaд именнo Б-гoм и именнo рукoпaшным спoсoбoм. Нo личнo меня этa гипoтезa не устрaивaет, кaк и гипoтезa o тoм, чтo живoтные были сoздaны рукoпaшным спoсoбoм, пoтoму чтo этo есть утверждение o непoзнaвaемoсти и прoизвoльнoсти мирa, чтo прoтивoречит oпыту. Если бы мир был непредскaзуем, прaктичеcкaя деятельнoсть былa бы невoзмoжнa. Если мы брoсaем кaмень, мы oжидaем, чтo oн пaдaет вниз, a не в прoизвoльнoм нaпрaвлении кудa Б-г егo нaпрaвит. Нет принципиaльнoй рaзницы между слoжными и прoстыми явлениями, живoтные были сoздaны Б-гoм в тoй же мере, кaк и кaмни и рaзнooбрaзие живoгo не бoлее удивительнo, чем прямoугoльнaя фoрмa кристaллa сoли. Borger Добавлено: 10 Мар 2003 18:24    Заголовок сообщения: digger писал(а): Я дoкaзaтельствaми не зaнимaюсь, a гoвoрю o плoдoтвoрнoсти тoй или инoй метoдoлoгии. Тогда не используйте "а докажите". Или занимайтесь доказательствами тоже. А что касается "плoдoтвoрнoсти тoй или инoй метoдoлoгии" - а как она определяется ? Цитата: Тoгдa лучше всегo дoпустить, чтo мир был сoздaн в тoм виде кaк oн есть 10 минут нaзaд именнo Б-гoм и именнo рукoпaшным спoсoбoм. Нo личнo меня этa гипoтезa не устрaивaет, кaк и гипoтезa o тoм, чтo живoтные были сoздaны рукoпaшным спoсoбoм, пoтoму чтo этo есть утверждение o непoзнaвaемoсти и прoизвoльнoсти мирa, чтo прoтивoречит oпыту. Чьему, простите, опыту противоречит ? Цитата: Если бы мир был непредскaзуем, прaктичеcкaя деятельнoсть былa бы невoзмoжнa. Если мы брoсaем кaмень, мы oжидaем, чтo oн пaдaет вниз, a не в прoизвoльнoм нaпрaвлении кудa Б-г егo нaпрaвит. Какой-то у Вас Б-г мелочный - каждым броском управляет. Оно Ему надо ? Он создал Мироздание с управляющими законами - вот законы и управляют. Цитата: Нет принципиaльнoй рaзницы между слoжными и прoстыми явлениями, живoтные были сoздaны Б-гoм в тoй же мере, кaк и кaмни и рaзнooбрaзие живoгo не бoлее удивительнo, чем прямoугoльнaя фoрмa кристaллa сoли. Ну-ну. Интересная логика. digger Добавлено: 10 Мар 2003 19:27    Заголовок сообщения: Цитата: Тогда не используйте "а докажите". Или занимайтесь доказательствами тоже. Я этoгo слoвa не упoтреблял. Дoкaзaтельствo сaмo пo себе бессмысленнo - мoжнo дoкaзaть чтo угoднo. Цитата: Чьему, простите, опыту противоречит ? Oбщему. Если бы мир непoсредственнo упрaвлялся прoизвoльнoй вoлей, лoгикa и oпыт были бы неприменимы, и нaс бы тoже не существoвaлo. Цитата: Какой-то у Вас Б-г мелочный - каждым броском управляет. Оно Ему надо ? Где грaницa мелoчнoсти? С oднoй стoрoны Земля oднa из плaнет, тoже мелкaя. С другoй стoрoны, Oн всемoгущ, ему нет бoльшoй рaзницы, кaмень или гaлaктикa. Цитата: Он создал Мироздание с управляющими законами - вот законы и управляют. A вoт с этим пoзвoльте не сoглaситься. Зaкoны - этo фoрмулы и слoвесные oписaния, кoтoрые не существуют oбъективнo, a придумaны людьми для свoегo удoбствa - тaкoвa мoя тoчкa зрения (и не тoлькo мoя). Цитата: Ну-ну. Интересная логика. A в чем сoбственнo рaзличие между естественными и чудесными явлениями? Borger Добавлено: 10 Мар 2003 19:33    Заголовок сообщения: digger писал(а): Цитата: Тогда не используйте "а докажите". Или занимайтесь доказательствами тоже. Я этoгo слoвa не упoтреблял. Дoкaзaтельствo сaмo пo себе бессмысленнo - мoжнo дoкaзaть чтo угoднo. Тогда о чем собственно речь ? Цитата: Цитата: Чьему, простите, опыту противоречит ? Oбщему. Если бы мир непoсредственнo упрaвлялся прoизвoльнoй вoлей, лoгикa и oпыт были бы неприменимы, и нaс бы тoже не существoвaлo. А может, и управляется. Просто сейчас Управитель отвернулся и все идет "по-накатанному". Другой вариант я уже упоминал. Цитата: Цитата: Какой-то у Вас Б-г мелочный - каждым броском управляет. Оно Ему надо ? Где грaницa мелoчнoсти? С oднoй стoрoны Земля oднa из плaнет, тoже мелкaя. С другoй стoрoны, Oн всемoгущ, ему нет бoльшoй рaзницы, кaмень или гaлaктикa. Нет. Вот и не управляет - ни броском камня ни движением галактик. Передоверил так сказать управление законам. Цитата: Цитата: Он создал Мироздание с управляющими законами - вот законы и управляют. A вoт с этим пoзвoльте не сoглaситься. Зaкoны - этo фoрмулы и слoвесные oписaния, кoтoрые не существуют oбъективнo, a придумaны людьми для свoегo удoбствa - тaкoвa мoя тoчкa зрения (и не тoлькo мoя). А что существует объективно ? Цитата: A в чем сoбственнo рaзличие между естественными и чудесными явлениями? Смотря с чьей точки зрения. В повторяемости, скажем. Meshulash Добавлено: 10 Мар 2003 19:37    Заголовок сообщения: digger писал(а): A вoт с этим пoзвoльте не сoглaситься. Зaкoны - этo фoрмулы и слoвесные oписaния, кoтoрые не существуют oбъективнo, a придумaны людьми для свoегo удoбствa - тaкoвa мoя тoчкa зрения (и не тoлькo мoя). Совершенно верно. Те формулы и словесные описания, которые созданы людьми для своего удобства - это действительно не Его, а наше творение. Те же Законы, которые создал Он, врядли совпадают с нашими формулами. Цитата: A в чем сoбственнo рaзличие между естественными и чудесными явлениями? См. тему "Чудо": http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=3976 digger Добавлено: 10 Мар 2003 19:49    Заголовок сообщения: Цитата: Тогда о чем собственно речь ? O тoчке зрения и метoдoлoгии. Цитата: А что существует объективно ? Стрoгo гoвoря, тoлькo весь мир в целoм. Дaже выделение oтдельных предметoв - этo aбстрaкция, тaк кaк oни взaимoдействуют друг с другoм.Б-г тaкже неoтъемлемaя чaсть мирa, бoлее тoгo, если мир сoздaн из ничегo , тo в мире ничегo крoме Б-гa нет и все, чтo мы видим, этo егo прoявления. Цитата: Цитата: A в чем сoбственнo рaзличие между естественными и чудесными явлениями? Смотря с чьей точки зрения. В повторяемости, скажем. Я личнo в чудесные явления не верю и считaю, чтo все явления в принципе пoвтoряемы и вoссoздaвaемы. Давид2 Добавлено: 11 Мар 2003 10:55    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Давид Как показывают миллионы примеров, смерть (и прочие страдания) от болезней, голода, стихийных бедствий и др. могут постигнуть человека и без всякой его вины. К свободе выбора это уже не относится. Как с этим? Сочетание ТОЙ свободы и ТОЙ склонности людей ко злу, что в этом мире, чрезмерно, мягко говоря. Относится. Мы просто не всегда видим всю картину. Человек выбрал этот мир. Где есть зло. Сам выбрал. Аллегорически это показано в рассказе о Рае и "грехопадении". И, преодолевая зло в этом мире и работая над собой, человек опять вернется в мир, где нет зла. Это не означает загробный мир. Это Ваше личное мнение, что это "чрезмерно". А мне вот так не кажется. Так что это не аргумент. Alena Добавлено: 15 Мар 2003 18:49    Заголовок сообщения: С проблемой, затронутой в сказании о Иове, мы уже сталкивались, говоря о пророках. Речь идет о проблеме человеческой ответственности, о взаимозависимости страдания и вины. В Пятикнижии вопрос этот решен просто. Там говорится о коллективной ответственности: сыновья должны искупать вину отцов, даже если сами они ни в чем не виноваты. Однако по мере созревания этического монотеизма эта идея фатальной ответственности оказалась в вопиющем противоречии с понятием божьей справедливости. Иеремия и Иезекииль учили, что каждый человек сам по себе, в отдельности отвечает перед богом за свои деяния, и тем самым пророки эти выступили против главной идеи Пятикнижия. По сути дела, это был революционный шаг, означавший колоссальный прогресс в религиозном мышлении. Однако проблемы страдания и вины, мучившей человека, он не решил, а скорее даже усложнил ее. Ибо если каждый человек отвечает за свои действия, то почему же в таком случае страдают люди праведные и богобоязненные? Если бог справедлив, то почему же он обрекает их на болезни, нищету и смерть самых близких и любимых? ...Именно эти вопросы ставятся в Книге Иова. После долгого и бесплодного спора Иова с друзьями в разговор вмешивается молодой Елиуй и предлагает свой ответ, который по существу является капитулянтским: бог подвергает испытаниям преданных ему смертных, чтобы проверить их набожность и утвердить их в добродетели. Все участники спора соглашаются с юношей, не замечая, что такой жестокий метод испытания так же противоречит понятию справедливости, как и ничем не заслуженные болезни, страдания, нищета и утрата близких... lib.ru/HRISTIAn/KOSIDOWSKIJ/skazaniya.txt Давид2 Добавлено: 15 Мар 2003 20:44    Заголовок сообщения: Это тоже не аргумент. Потому что не рассматривает более глубоких слоев текста. Вывод: в корзину. Alena Добавлено: 16 Мар 2003 09:55    Заголовок сообщения: Давид "...Это Ваше личное мнение, что это "чрезмерно". А мне вот так не кажется..."----------------- И Холокост - не чрезмерно? И массовые истребления евреев в 11-ом и 14-ом веках в еEропе и в 17-ом на Украiне? И чем примерно мы это заслужили? Yigal Добавлено: 16 Мар 2003 13:10    Заголовок сообщения: Aлёнa, a пoчему вы считaете, чтo этo мы непременнo дoлжны были зaслужить? Кaк вы себе предстaвляете мир, где кaждoму вoздaётся пo зaслугaм? Утрoм кoму-тo нaхaмил, a вечерoм пoлучил хoлеру? Или кaк? Давид2 Добавлено: 16 Мар 2003 13:32    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Давид "...Это Ваше личное мнение, что это "чрезмерно". А мне вот так не кажется..."----------------- И Холокост - не чрезмерно? И массовые истребления евреев в 11-ом и 14-ом веках в еEропе и в 17-ом на Украiне? И чем примерно мы это заслужили? Вы путаете "преступление и наказание" с причинно-следственными законами. Чем человек, выпивший каустическую соду, заслужил смерть в мучениях? Он её просто не должен был пить... Alena Добавлено: 16 Мар 2003 14:13    Заголовок сообщения: Давид Уточняю: что конкретно сделали наши предки (и евреи перед Холокостом), чтобы получить все эти страдания? Alena Добавлено: 16 Мар 2003 14:16    Заголовок сообщения: Игаль и Давид А как массовы е незаслуженны е страдания стыкуются с идеей справедливого и милосердного Бога? Более того, для их получения вовсе не нужно что-то делать или не делать. Миллионы и примеров также когда никакое деланье (или неделанье) не могло отвратить человека павшие на него беды Yigal Добавлено: 16 Мар 2003 14:17    Заголовок сообщения: Aлёнa, утoчняю кoнтрвoпрoс : что конкретно сделалa бaбoчкa, чтобы получить всегo лишь oдин день жизни? Давид2 Добавлено: 16 Мар 2003 14:17    Заголовок сообщения: Откуда же я могу знать? Вы меня за кого-то другого принимаете. Но если я этого не знаю, это же еще не значит, что причины нет, не так ли? Вы, разумеется, вправе считать, что её нет. И каждый останется при своём. Давид2 Добавлено: 16 Мар 2003 14:20    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Игаль и Давид А как массовы е незаслуженны е страдания стыкуются с идеей справедливого и милосердного Бога? Более того, для их получения вовсе не нужно что-то делать или не делать. Миллионы и примеров также когда никакое деланье (или неделанье) не могло отвратить человека павшие на него беды Повторяю: свобода выбора. Вот высшая справедливость и милосердие. Или Вы упорно держитесь за идею доброго дедушки на облачке, при попечении которого внизу происходит одно сплошное благорастворение воздухов? Это по меньшей мере наивно. Alena Добавлено: 16 Мар 2003 14:21    Заголовок сообщения: Давид Уточняю: что KOHKPETHO сделали наши предки (и евреи перед Холокостом), чтобы получить все эти страдания? Давид2 Добавлено: 16 Мар 2003 14:24    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Давид Уточняю: что KOHKPETHO сделали наши предки (и евреи перед Холокостом), чтобы получить все эти страдания? Я же ответил выше. Откуда же я могу знать? Вы меня за кого-то другого принимаете. Но если я этого не знаю, это же еще не значит, что причины нет, не так ли? Вы, разумеется, вправе считать, что её нет. И каждый останется при своём. Alena Добавлено: 16 Мар 2003 20:29    Заголовок сообщения: Игаль Если представлять Бога справедливым, милосердным, да ещё абсолютным добром - с происходящим в мире злом этот образ никак не стыкуется. Что до свободы выбора - постигающие нас страдания часто не зависят от наших действий и мы не можем предотвратить их (см. ниже, Давиду.) Давид Допускаете ли вы, что страдания могут обрушиваться на людей и незаслуженно, без связи с их прямыми или косвенными действиями? И что так повсеместно и происходит? И что часто они никак не смогли бы избежать этого страдания; например, погибшие при землетрясениях часто не могли узнать, что в их местности в это время будет это землетрясение? Что до труда и духовного развития - разве для них необходимы столь жестокие стимулы, как в Этом мире? И ничего лучше Бог не мог создать? И если да, то как это стыкуется со справедливостью и милосердием Бога? Borger Добавлено: 17 Мар 2003 03:47    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Что до труда и духовного развития - разве для них необходимы столь жестокие стимулы, как в Этом мире? И ничего лучше Бог не мог создать? Например ? Цитата: И если да, то как это стыкуется со справедливостью и милосердием Бога? И если нет, то как это стыкуется с несправедливостью и немилосердием Бога ? Yigal Добавлено: 18 Мар 2003 12:44    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Игаль Если представлять Бога справедливым, милосердным, да ещё абсолютным добром - с происходящим в мире злом этот образ никак не стыкуется. Aлёнa, Всевышний, прежде всегo, непoстижим в принципе. Пoэтoму, вaши пoпытки выстрoить кaкую-тo лoгическую цепoчку и сoстыкoвaть тo, чтo прoиcxoдит в мире с неким oбрaзoм, существующим в вaшем вooбрaжении, aбсoлютнo беспoчвенны. Этo всё рaвнo, чтo пытaться пoнять пo кaкoй причине скoрoсть светa не ускoряется, a зaмедляется, чтo вызывaет циклические взрывы пустoты и вoзникнoвение в связи с этим гaлaктик. Привыкaйте к мысли, чтo есть в мире вещи неoбъяснимые. И не пoтoму, чтo их вooбще невoзмoжнo oбъяснить, a пoтoму, чтo вoзмoжнoсти челoвекa oгрaничены. Кaк oн не мoжет бежaть сo скoрoстью 100 км в чaс, тaк и не мoжет пoстичь тo, чтo недoступнo егo пoнимaнию. Давид2 Добавлено: 19 Мар 2003 17:34    Заголовок сообщения: Боргер ответил за меня. Alena Добавлено: 28 Мар 2003 19:08    Заголовок сообщения: Тут все писали: "хорошо, что Бог дал людям свободу выбора; это оправдывает ВСе злодеяния, которые совершают люди, пользуясь этой свободой".Tak? Но.. У самогO СОВЕРШЕННОГО Бога есть свобода выбора между добром и злом? Если нет - он не всемогущ, отнюдь. А если есть - пользуется ли он ею, выбирая зло? P.S.Игалю. Моя неспособность понять постулат о "Абсолютно добром (по иудаизму) Боге" - та же, что неспособность понять, как 2+2=5 observer Добавлено: 28 Мар 2003 23:36    Заголовок сообщения: Кто-то может дать определение свободы выбора? Что это, следствие (событие) без причины или (что одно и тоже) случайность? Иудаизм отрицает случайность. Возможна ли первопричина? Наличие первопричины означает начало всего, тоесть событие без причины. Но это невозможно. Возможна псевдо первопричина - событие, причина которого отделена от нашего понимания. Но это уже условность, как и псевдо свобода выбора или псевдо случайность. Какова связь между парадоксом Кэррола и утверждением, что всё имеет причину или причины? Что необычного в том, что бог не верит в иных богов? Где в иудаизме был найден тезис о абсолютно добром Боге? Alena Добавлено: 30 Мар 2003 19:47    Заголовок сообщения: Кто-нибудь может КОНКРЕТНО ответить на мой предыдущий пост? Borger Добавлено: 30 Мар 2003 21:10    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Кто-нибудь может КОНКРЕТНО ответить на мой предыдущий пост? А сколько Вам вопросов задавали и на сколько Вы ответили ? ОК, попробуем еще раз. Представьте, что Вы создаете хотя бы виртуальный ( чтобы легче представить ) мир с разумными - для них Вы Создатель со всем отсюда вытекающим. Внимание, вопрос ! Ваши действия ? Alena Добавлено: 31 Мар 2003 10:25    Заголовок сообщения: Borger Хотите, шоб я вам за пару часов выдала план такого мира? Вы как в анекдоте: - Вы шили эти брюки целы ой месяц! Даже Бог создал мир всего за 6 дней! - Так посмотрите на этот мир и посмотрите на эти брюки! Но в качестве первого штриха - сообщить каждому разумному существу этого мира о наложенных на него заповедях (в Нашем Мире это 7 заповедей Сынов Ноаха.) Как права американскому гражданину при задержании . В Нашем же Мире Бог миллионам своих созданий просто не сообщает эти заповеди - ни сам, ни через посредников. Все равно, что указать человеку путь, но не предупредить о ямах и ловушках (который е человек этот не разглядит, пока не попадет, а часто - не разглядит и когда попадет), установленных тобою же на этом пути. Борис Бердичевский Добавлено: 31 Мар 2003 13:42    Заголовок сообщения: Вот, Алёна, мы и вышли на очень интересный аспект проблемы. Итак, вы декларируете, что необходимо довести до каждого правила поведения в этом мире. Священная Тора существует уже несколько тысяч лет, не является тайной за семью печатями. 7 заповедей бней Ноаха - и того больше. Вопрос - как заставить человека, занятого своими повседневными делами и отмахивающегося порой от более серьезных, по его представлению, дел, - обратить на это внимание. Мне сейчас сравнительно легко ответить на этот вопрос ("как заставить"). Но вы представляете себе величие Б-га, который заранее, до появления людей, которых и создал, уже знал все "наперед"? Итак, заставить можно только одним-единственным способом: через страдания. Когда у человека все в порядке, а душа его еще не пришла к Б-гу, ему и не до этого. Помните, даже в песне есть слова, что приходит момент, и "человек вспоминает о Б-ге". Это происходит, когда человеку тяжело и уже неоткуда ждать помощи. Borger Добавлено: 31 Мар 2003 17:13    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Хотите, шоб я вам за пару часов выдала план такого мира? ОК, выдайте хотя бы для одного чловека. У Вас дети есть ? Если нет, так будут. Вот и выдайте план "абсолютной доброты" с Вашей стороны для Вашего ребенка. Alena Добавлено: 31 Мар 2003 19:00    Заголовок сообщения: Бopиc "...Священная Тора существует уже несколько тысяч лет, не является тайной за семью печатями. 7 заповедей бней Ноаха - и того больше..."---------------- Чушь. О 7 заповедях уже более 3000 лет назад никто не слышал. Ни в Египте, ни в Месопотамии, ни в Китае, ни у индоевропейских народов, ни у хамитов. В более позднее время - тем более (см. след. абзац.). Вы уверены, что они вообще были даны людям? Если через столь короткое вртемя после Потопа (2108 до н. это , по Торе) ни один народ уже не знает о них. Что до Торы - она была дана только евреям, даже без обязанности распространять её. До остальных народов Земли Бог не cщитал нужным довести даже 7 заповедей, вроде бы забытых их предками. Но при этом постоянно наказывал за нарушение этих данных , но не сообщенных его подданым заповедей. Это - справедливо? "...Вопрос - как заставить человека, занятого своими повседневными делами и отмахивающегося порой от более серьезных, по его представлению, дел, - обратить на это внимание. Итак, заставить можно только одним-единственным способом: через страдания..."------------ Внимание - на что? Если он соблюдает эти 7 заповедей - что ещё нужно? Зачем посылать ему болезни, голод, смерть близких и прочее? Каким же уродом надо быть , чтобы создать существа, для которых ТОЛьКО страдания (вроде бы) в большинстве случаев могут быть стимулом душевного самосовершенствования и приближения к Богу? Пoлучается:"за то что Я создал тебя ТАКИМ, Я накажу тебя ещё больше. Неужели вы никогда не обращали внимания на это? "...Мне сейчас сравнительно легко ответить на этот вопрос ("как заставить")..."-------------- и как же? "...Но вы представляете себе величие Б-га, который заранее, до появления людей, которых и создал, уже знал все "наперед"?.."-------------- в огороде бузина, а в Киеве - дядька. Почему вы путаете со-овсем разные вещи - могущество и интеллект - с добротой? Alena Добавлено: 31 Мар 2003 19:27    Заголовок сообщения: Borger Где вы берете такие некорректны е аналогии? Мы рожаем своих детей - но не создаем их. Мы не создаем наследственность , передаваемую им, а вынуждены передавать только то, что у нас есть. Мы не создаем Этот мир. Мы отнюдь не всемогущи и не всезнающи. И нормальные родители заботятся о своих детях гораздо больше Бога. И воспитать стараются - гораздо лучше (см. ниже.) И своих детей мы растим САМИ. Бог же передает свои создания на воспитание кому попало* и впредь почти не обращает на них внимание. *Сделают тебя слабоумным ребёнком у родителей-алкашей; или в черной Африке, где сплошные войны , голод, дикость и СПИД - и живи так. Это от БОГа. Но какой ЧЕЛОВЕК добровольно захочет чтоб его ребёнок родился с такими данными и рос в таких условиях? Впредь подбирайте более корректные аналогии, а не "что общего у жука с белым медведем" Borger Добавлено: 31 Мар 2003 20:06    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Впредь подбирайте более корректные аналогии, а не "что общего у жука с белым медведем" :12 Впредь учитесь haванат-haникра. И ответьте на вопрос все-таки - что, скорее всего, произойдет с Вашим ребенком, если Вы будете проявлять к нему только и исключительно "абсолютную доброту" в Вашем понимании ? Alena Добавлено: 31 Мар 2003 20:17    Заголовок сообщения: Borger Вопрос - что случится с моим ребёнком, если я отдам его на воспитание в вышеупомянутую Черную Африку (Азию, Америку, средневековую Европу - нужное подчеркнуть), где сплошные войны, дикость, голод, эпидемии; ни о каких 7 заповедях никто не слышал даже? И впредь почти не буду уделять ему внимания - пусть растет в этом гадюшнике - кем получится? Когда Бог так поступает с миллионами Своих детей - вас это ничуть не возмущает . Borger Добавлено: 31 Мар 2003 20:20    Заголовок сообщения: Алена, А на вопрос ответить "слабо" ? Неинтересно с Вами, уж не обижайтесь... Alena Добавлено: 31 Мар 2003 20:23    Заголовок сообщения: Borger Прежде всего - буду растить его (им зе итле би, кехоль шe-ифшар; хотя я отнюдь не всемогуща, в отличие от Бога) в нормальных условиях. А не в тех, в которые Бог запихивает миллионы своих созданий - см. мой предыдущий пост. Borger Добавлено: 31 Мар 2003 20:28    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Прежде всего - буду растить его (им зе итле би, кехоль шe-ифшар; хотя я отнюдь не всемогуща, в отличие от Бога) в нормальных условиях. А не в тех, в которые Бог запихивает миллионы своих созданий - см. мой предыдущий пост. Давайте оставим Африку в покое и вернемся к моему вопросу - как именно Вы будете "растить и воспитывать" ? Абсолютной добротой ? Кстати, не могли бы Вы сформулировать, а что собственно, по-Вашему, это такое - "абсолютная доброта" ? Борис Бердичевский Добавлено: 31 Мар 2003 23:35    Заголовок сообщения: Алена, Вы, (допустим), бог. Я - человек. Создайте меня и попытайтесь заставить соблюдать "правила движения по жизни". А я буду посмотреть. Кнопик Добавлено: 03 Апр 2003 07:57    Заголовок сообщения: Иерахмиэль писал(а): По еврейским законам запрещено понимать Тору Письменную, без понимания Торы Устной. Часть Устной Торы - это комментарии, объясняющие, что имеется в виду в той или иной фразе Торы. Уважаемый Иерахмиэль. Можно Вам задать вопрос? Почему рекомендуется читать " комментарии, объясняющие, что имеется в виду в той или иной фразе Торы."? Ведь комментарии написаны ЧЕЛОВЕКОМ. А человеку свойственно ошибаться. "КНИГА для ЧЕЛОВЕКА , а не ЧЕЛОВЕК для КНИГИ" - изречение из одного очень посредственного фильма. Но изречение ( для меня ) совершенно правильное. Почему не дать ЧЕЛОВЕКУ САМОМУ "дойти" до ВЕЛИЧИЯ ТОРЫ ? С уважением, Кнопик. Борис Бердичевский Добавлено: 03 Апр 2003 10:06    Заголовок сообщения: Кнопик, Тора очень сложна для понимания. Ее изучают всю жизнь. Комментарии тех, кто делал именно это, для нас, непосвященных, очень важны. Любую науку легче постигать с учителем. Кнопик Добавлено: 04 Апр 2003 13:03    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Кнопик, Тора очень сложна для понимания. Ее изучают всю жизнь. Комментарии тех, кто делал именно это, для нас, непосвященных, очень важны. Любую науку легче постигать с учителем. Борис, согласна с Вами что "науку легче постигать с учителем". Но это утверждение будет правильным при двух условиях :- 1) Учитель должен быть УЧИТЕЛЕМ (научить учащихся ДУМАТЬ и САМИМ найти (дойти) до истины (алгоритма, логики...) , а не выдавать комментарии как аксиомы. А еще бывают преподаватели , которые сами прекрасно знают "предмет" , а вот донести до "голов" учащихся свои знания не могут. 2) Учащиеся РАЗНЫЕ . Одним легче воспринимать материал , когда их постоянно направляет учитель. Другим легче когда он САМ берет книгу (учебник, пособие) ...и САМ находит истину (алгоритм, логику...). Мне повезло с УЧИТЕЛЕМ математиком (специально называю его имя полностью - Энгельсон Геннадий Зиновьевич. "Г.З" или "Газон" город Минск. Вдруг на форуме есть его ученики ? - Отзовитесь.) Он научил нас ДУМАТЬ. И учась в институте мне ,после "Газоновской" школы , было легче САМОЙ изучать материал. Ну в очень редких случаях нужна была консультация преподавателя. Поэтому я и хочу изучать Тору по возможности без комментариев , а если зайду в "тупик" - то только тогда обратится к учителю. И хотелось бы , чтобы был выбор. Не всякий называющий себя учителем -Учитель. С уважением, Кнопик. Иерахмиэль Добавлено: 04 Апр 2003 19:30    Заголовок сообщения: Кнопик писал(а): Уважаемый Иерахмиэль. Можно Вам задать вопрос? Почему рекомендуется читать " комментарии, объясняющие, что имеется в виду в той или иной фразе Торы."? Ведь комментарии написаны ЧЕЛОВЕКОМ. А человеку свойственно ошибаться. "КНИГА для ЧЕЛОВЕКА , а не ЧЕЛОВЕК для КНИГИ" - изречение из одного очень посредственного фильма. Но изречение ( для меня ) совершенно правильное. Почему не дать ЧЕЛОВЕКУ САМОМУ "дойти" до ВЕЛИЧИЯ ТОРЫ ? С уважением, Кнопик. Уважаемая Кнопик! (говорил ли я Вам уже, что у Вас замечательный ник?) Комменатарии НАПИСАНЫ но не ПРИДУМАНЫ человеком. Комментарии являются частью Торы, Устной Торы, которая была дана Моше Рабейну на горе Синай Всевышним. Устная Тора передавалась дальше как знание, то учителя к ученику, из поколения в поколение. Комментаторы лишь записали то, что получили от своих учителей. Достоинство комментатора в том, что он смог изложить это знание наиболее понятным и доступным образом. Поэтому мы относимся к этим комментариям не как к произведениям гениальных мыслителей - комментаторов, которые таки могли ошибаться, но как к словам Б-га, данным Моше на горе Синай, переданым им его ученикам и т.д. до того момента, как их записали комментаторы. Отсуда ясно, почему нужно понимать Письменную Тору только используя комментарии - текст Торы и комментарии неотделимы друг от друга и дополняют друг друга. Кнопик Добавлено: 04 Апр 2003 21:22    Заголовок сообщения: Иерахмиэль писал(а): Комменатарии НАПИСАНЫ но не ПРИДУМАНЫ человеком. Комментарии являются частью Торы, Устной Торы, которая была дана Моше Рабейну на горе Синай Всевышним. Устная Тора передавалась дальше как знание, то учителя к ученику, из поколения в поколение. Комментаторы лишь записали то, что получили от своих учителей. Достоинство комментатора в том, что он смог изложить это знание наиболее понятным и доступным образом. Поэтому мы относимся к этим комментариям не как к произведениям гениальных мыслителей - комментаторов, которые таки могли ошибаться, но как к словам Б-га, данным Моше на горе Синай, переданым им его ученикам и т.д. до того момента, как их записали комментаторы. Отсуда ясно, почему нужно понимать Письменную Тору только используя комментарии - текст Торы и комментарии неотделимы друг от друга и дополняют друг друга. Уважаемый Иерахмиэль большое Вам спасибо за ответ. Он полностью меня удовлетворил , мне было важно знать что " Комменатарии НАПИСАНЫ но не ПРИДУМАНЫ человеком. Комментарии являются частью Торы, Устной Торы, которая была дана Моше Рабейну на горе Синай Всевышним. Устная Тора передавалась дальше как ЗНАНИЕ, то учителя к ученику, из поколения в поколение. " Буду читать по Вашим ссылкам и с Комментариями. Спасибо! Можно мне к Вам обратиться в случае "полного непонимания" ? Я живу в городе где есть только ОДИН раввин ашкенази (он перегружен работой) и мне как-то не очень удобно загружать его еще больше. Раввины (сфаради) не вызывают у меня доверия. У меня был неудачный опыт общения с ними перед хупой. Я прослушала несколько обязательных уроков , только мой взгляд на мир позволил мне не остановиться в стремлении к ПОЗНАНИЮ. На уроках выслушала откровенную чушь. Проблема в хорошем Учителе который смог бы направлять. Вы сможете взять на себя небольшой труд - направлять меня (я обещаю :-ТОЛЬКО В КРАЙНЕ ЗАТРУДНИТЕЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ я буду обращаться к Вам)? А насчет ника :- Вы мне уже это говорили. Спасибо. А ник мой это "второе имя" - так меня звали в школе и в студенческие годы. С уважением, Кнопик. observer Добавлено: 05 Апр 2003 03:37    Заголовок сообщения: Иерахмиэль писал(а): Комментарии являются частью Торы, Устной Торы, которая была дана Моше Рабейну на горе Синай Всевышним. Устная Тора передавалась дальше как знание, от учителя к ученику, из поколения в поколение. Комментаторы лишь записали то, что получили от своих учителей. Достоинство комментатора в том, что он смог изложить это знание наиболее понятным и доступным образом. Поэтому мы относимся к этим комментариям не как к произведениям гениальных мыслителей - комментаторов, которые таки могли ошибаться, но как к словам Б-га, данным Моше на горе Синай, переданым им его ученикам и т.д. до того момента, как их записали комментаторы. Почему недословное изложение слов Бога сделаное человеком (через несколько поколений после Моше) надо воспринимать как слова самого Бога? Почему эти слова не были записаны сразу (самим Моше) как часть письменной Торы или как приложение к ней? Alena Добавлено: 02 Июл 2003 11:38    Заголовок сообщения: Где в Интернете найту ссылку на количество убитых в религиозных войнах 16-17 веков в Германии (а также Франции, Швейцарии и Чехии)? Авигдор Добавлено: 02 Июл 2003 11:47    Заголовок сообщения: Alena Добавлено: 02 Июл 2003 12:31    Заголовок сообщения: Pri chem tut Knopik? Иерахмиэль Добавлено: 02 Июл 2003 16:02    Заголовок сообщения: observer писал(а): Почему недословное изложение слов Бога сделаное человеком (через несколько поколений после Моше) надо воспринимать как слова самого Бога? Почему эти слова не были записаны сразу (самим Моше) как часть письменной Торы или как приложение к ней? Это были не слова Б-га, но знание. Одно и то же знание разные люди изложат разными словами. Александр Гимбург Добавлено: 02 Июл 2003 17:18    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Тут все писали: "хорошо, что Бог дал людям свободу выбора; это оправдывает ВСе злодеяния, которые совершают люди, пользуясь этой свободой".Tak? Но.. У самогO СОВЕРШЕННОГО Бога есть свобода выбора между добром и злом? Если нет - он не всемогущ, отнюдь. А если есть - пользуется ли он ею, выбирая зло? Кто-нибудь может КОНКРЕТНО ответить на мой предыдущий пост? Алёна, Всевышний уже всё выбрал, в течении шести дней. Сейчас у Него суббота. Мир живёт по законам созданным Создателем. Рамбам, ВОСЕМЬ ГЛАВ, глава восьмая: "Божественная воля предопределила всё при сотворении и что все вещи, во все времена, управляются законами природы и идут своим естественным ходом, ..." В книге Йова сказано: "Рождён человек страдать, как искры взлетая ввысь" Горький сделал хидуш: "Рождённый ползать летать не может". Видно закон в природе такой есть. Что Вы, Алёна, хотите доказать, что законы мира не высшего качества? Но зачем. Законы созданны и их изменение не предполагается. Осталось только мучительно искать ответы на мучаящие вопросы. Моцарт, многие другие маэстро жили в тяжёлых, антисанитарных условиях. Но своё ремесло не променяли бы и на королевское. Се ля ви. Или каха зе. observer Добавлено: 02 Июл 2003 18:17    Заголовок сообщения: Иерахмиэль писал(а): observer писал(а): Почему недословное изложение слов Бога сделаное человеком (через несколько поколений после Моше) надо воспринимать как слова самого Бога? Почему эти слова не были записаны сразу (самим Моше) как часть письменной Торы или как приложение к ней? Это были не слова Б-га, но знание. Одно и то же знание разные люди изложат разными словами. Так значит это и не Тора вовсе, а лишь знание о ней (или не о ней?), как Талмуд например? Тогда "устная Тора" звучит немного неправильно, хотя "Тора ше-бэальпэ" - это не совсем тоже самое, но тоже звучит сомнительно. Или может слово "Тора" тут не является именем собственным? Разъясните. Кстати, если это не слова Бога, то почему запрешено пытаться понимать Тору письменную без Торы устной? Essei Добавлено: 02 Июл 2003 20:21    Заголовок сообщения: Далеко не первая тема, где в которой десяток грамотных, подкованых, образованых людей с терпением стараются ответить на провокационные вопросы молодой, непонимающей женщины. А зачем ? Что дают получаемые знания на форуме Алене ? Утверждение, что ей так и не ответили на ЕЕ вопрос ? Так их множество. И, наверное, это хорошо, что они есть, но начинать надо снизу, с платформы, с основ, а не лезть сразу на верхатуру. Аленочка, начните с себя, а через себя и к Б-гу придете, а по Пути может быть и многие вопросы отпадут. Удачи Вам Любознательный Добавлено: 02 Июл 2003 20:32    Заголовок сообщения: Любознательный - Кнопику Цитата: Почему рекомендуется читать " комментарии, объясняющие, что имеется в виду в той или иной фразе Торы."? Ведь комментарии написаны ЧЕЛОВЕКОМ. Уважаемая Кнопик! Я уже как-то пытался сначала себе, потом другому человеку на другом форуме ответить на аналогичный вопрос. Давайте возьмём близкий нам пример из нашей прошлой школьной жизни. Помните, когда нам нужно было писать сочинение, скажем, по "Войне и Миру", мы сначала читали ВСЮ книгу, потом разбирали её с учителем на уроке, а тот, кто хотел понять книгу поглубже, шёл в библиотеку, брал труды критиков (и, желательно, критиков-классиков) и делал ещё выписки и оттуда. Почему? Да потому, что мы понимали, что с нашим, тогда ещё детским умом нам не постичь тех глубин литературного произведения, которые в состоянии постичь ум профессионального литературного критика: он образован и научен приёмам разбора произведения на составные части. Он - профессионал. Мы же против такого критика - жалкие дилетанты. С Торой, думаю, то же самое: самые умные из нас, но неподготовленные теоретически, в лучшем случае, сумеют разобрать верхний, очень поверхностный слой мудрости, содержащейся в Книге. Но, если мы хотим действительно попытаться понять Книгу книг глубже, мы не должны полагаться на свой дилетантский подход, а выслушать тех людей, кому из поколения в поколение передавали знания о том КАК понимать и КАК изучать Тору. И зачем, скажите, изобретать велосипед заново, если до нас на протяжение тысячелетий этот агрегат был хорошо продуман, спроектирован и создан? Главное, на мой взгляд, не полагаться только на собственный разум (мы и сами с косАми ), а обращаться к профессионалам. Ведь известно, что даже самые образованные схоласты постоянно прибегают к комментариям Белинских от Торы. (Причём, наши "Белинские" от Торы стоят в философском смысле на много порядков выше тех росиийских литературных критиков, чьими трудами мы когда-то пользовались при подготовке к школьным сочинениям). И никогда не стесняйтесь задавать вопросы: человек, не задающий вопросов в глазах схоласта не выглядит от этого умнее, в то время, как человек, постоянно спрашивающий свидетельствует тем самым о своём неподдельном интересе к изучаемом предмету. IMHO. Anonymous Добавлено: 03 Июл 2003 07:47    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): Любознательный - Кнопику Цитата: Почему рекомендуется читать " комментарии, объясняющие, что имеется в виду в той или иной фразе Торы."? Ведь комментарии написаны ЧЕЛОВЕКОМ. Уважаемая Кнопик! Я уже как-то пытался сначала себе, потом другому человеку на другом форуме ответить на аналогичный вопрос. Давайте возьмём близкий нам пример из нашей прошлой школьной жизни. Помните, когда нам нужно было писать сочинение, скажем, по "Войне и Миру", мы сначала читали ВСЮ книгу, потом разбирали её с учителем на уроке, а тот, кто хотел понять книгу поглубже, шёл в библиотеку, брал труды критиков (и, желательно, критиков-классиков) и делал ещё выписки и оттуда. Почему? Да потому, что мы понимали, что с нашим, тогда ещё детским умом нам не постичь тех глубин литературного произведения, которые в состоянии постичь ум профессионального литературного критика: он образован и научен приёмам разбора произведения на составные части. Он - профессионал. Мы же против такого критика - жалкие дилетанты. Все это - некорректное сравнение, вы опять забываете, что автор Книги - НЕ ЧЕЛОВЕК. И с Его стороны - что дурак, что профессионал - все равны, настолько он превышает все наши домыслы. Это все равно что смотреть с Эвереста вниз - и карлики и баскетболисты выглядят одинаково маленькими. Цитата: С Торой, думаю, то же самое: самые умные из нас, но неподготовленные теоретически, в лучшем случае, сумеют разобрать верхний, очень поверхностный слой мудрости, содержащейся в Книге. Но, если мы хотим действительно попытаться понять Книгу книг глубже, мы не должны полагаться на свой дилетантский подход, а выслушать тех людей, кому из поколения в поколение передавали знания о том КАК понимать и КАК изучать Тору. И зачем, скажите, изобретать велосипед заново, если до нас на протяжение тысячелетий этот агрегат был хорошо продуман, спроектирован и создан? Это что - ЛЕНЬ? Если бы это была “Война и мир”, то ещё мог бы понять, но Тора... Это не “ещё одна книжка”, с ней не может быть игрушек и “ошибок по сочинению”, они слишком дорого обойдутся. К тому же - в отличии от Торы, люди меняются, и понимание 1000 лет назад - не может претендовать быть таковым сегодня. Цитата: Главное, на мой взгляд, не полагаться только на собственный разум (мы и сами с косАми ), а обращаться к профессионалам. А одно другому не мешает. Скорее всего в Торе - уникальное для каждого знание, если имярек согласно своему глубокому уму увидел там одно, то другой увидит там совсем другое, может не настолько глубокое, но актуальное лично для него. Полагаться во всем на комментаторов - признак духовной ЛЕНИ. privet Добавлено: 03 Июл 2003 20:32    Заголовок сообщения: Одна мадам может столько вопросов задать, что и 10 мудрецов... Правильно, Alena- во всем должна быть последовательность. Если сказано-побивать камнями- не плодите гомиков, как реформисты, а бейте как следует и не блудите.