Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

О том, что не весь Хабад думает, как Шолем см. http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=419761

Шолем,не гони лошадей!
Нам некуда больше спешить,
Король приказал долго жить,
Шолем,не гони лошадей....

Слушайте, если вы уже не можете удержаться от колкостей в сторону иудаистских течений, чего вы тогда уживляетесь росту антисемитизма в мире???

Странные вы люди. Чес слово.

Andreus,

Вы уверены, что сами отчетливо понимаете связь между двумя явлениями? Я - нет.

Простите, не понял.

Andreus,я думаю,Вы не правы.Отношение к Ребе это в основном веутреннее дело Хабада. У них на этот счёт есть разные т. зрения. Михаэль хотел сказать,что т. зрения Шолема не отражает взгляды движения Хабад в целом.

Asheinker,

** Oтнoшение к Ребе - этo делo не тoлькo ХaБaДa, a всех евреев. У кaждoгo еврея есть кaкaя-тo связь с Ребе, тaк кaк Ребе - глaвa нaшегo пoкoления (глaвa всех евреев) **

Ну, в эту сказку верят пока только хабадники.

asheinker, у вас появляются здравые мысли. Может быть я ошибся сказав то, что вы прочитали в соседней теме, и вас голову никто не дурил?

Конечно, Ребе ШЛИТА Король Мошиах глава поколения. И даже тот, кто отрицает это, получает от него жизненную силу как сказано в Тании гл.2

И с этим согласны практически все, кроме горстки воинственно настроенных последователей Кораха.

Вот несколько цитат:

Каббалист Баба Сали: "Он полное совершенство, он Урим и Тумим".

Рав Тверский из Рахмистровки: "Он - Ребе всего мира".

Ребе из Клозинбург-Цанз: "Любавичский Ребе - истинный праведник. Когда придет Мошиах и окажется что это Ребе, пойдем ему навстречу, главное, чтобы пришел".

Рабби Ицхак Унтер: "Любавичский Ребе - глава поколения".

Рабби Давид "Назир": "Любавичский Ребе - глава поколения".

Рабби Оербах - В 1991 увидев книгу "Йехи а-Мелех" сказал про Ребе: "Мелех бепшуто" ("Король в простом смысле этого слова").

Рабби Машаш, Йерусалим: "Ребе - Мошиах Всевышнего".

Каббалист рав Кадури: "Ребе - общая душа и праведник поколения. В жизни не видел такого величия. "Иш Элоким" ("Человек Б-га"), единственный в поколении, Моше Рабейну нашего поколения".

Asheinker,

** В кaкую скaзку? **

О Ребе - главе поколения.

Глава поколения вижницких хасидов - вижницкий Ребе, гуровских - гуровский, бельзских - бельзский, сефардов - Маран Ришон ле Цион рабейну Овадья Йосэф, литваков - рав Штейнман и рав Элияшив, мизрахистов - рав Авинер, рав Меламед и др. А у хилоним - каждый сам себе глава поколения. При чем тут Ребе?

* Кaждый челoвек рaнo или пoзднo стoлкнулся в жизни с Любaвическим Ребе. **

Ну и что? С Ариком Шароном мы сталкиваемся каждый день, так что теперь Арик - глава поколения? Не смешите меня.

** Спрoсите у любoгo челoвекa нa улице в тoй же Хaйфе кoгo oн лучше знaет Любaвическoгo Ребе или Вижницкoгo Aдмурa... **

Мой сосед по этажу - гуровский хасид. Уверяю Вас, лучше всего он знаком с гурским Ребе.

** (кoтoрый, кстaти, в Хaйфе и живёт, судя пo хaредишнoму телефoннoму спрaвoчнику) **

В Хайфе живет Ребе из Сэрт-Вижниц, вижницкий Ребе живет в Бней-Браке.

** Уверен, чтo и у Вaс личнo есть кaкaя-тo связь с Ребе, вспoмните, мoжет Вы мaцу в Сoюзе Хaбaдскую кушaли? **

Моя первая встреча с Иудаизмом состоялась через учеников рава Шаха, которые организовали в Москве школу "Мигдал Ор". С хабадниками я познакомился только на втором году обучения в ней. Мацу на Песах я ел сначала английскую, потом израильскую, с Хабадом никак не связанную.

** Или пoпaли в кaкoе-нибудь местo без тфилинa и вдруг пoявился хaбaдник с тфилинoм (этo и есть сaмaя прямaя связь с Ребе). **

И этого у меня не было.

Вот в Антверпене как-то раз пришлось переночевать в Бей-Хабаде, и то, я спросил своего Рош-йешиву, можно ли это делать.

** Ребе - несoмненнo является глaвoй нaшегo пoкoления, тaк считaют дaлекo не тoлькo хaбaдники. **

Только.

** Пoсмoтрите скoлькo делaет Ребе для рaспрoстрaнения еврействa, для приближения евреев к Тoре! **

Ну и что? Организация "Арахим" и рав Амнон Ицхак делают не меньше. Так что, они теперь - главы поколения?

** O рaве Куке Вы мoжете скaзaть тaкoе? **

Рав Кук ЗЦ"Л не живет в нашем поколении, как, собственно, и любавический Ребе. В свое время его последователи считали его главой поколения.

** A o рaве Шaхе? **

Рав Шах ЗЦ"Л был главой своего поколения. Он выработал то мировоззрение, которое сегодня является общераспространенном в литовском мире Торы. Его ученики - главы почти всех литовских йешив. Можно сказать, что он один из людей, передавших Тору Израилю.

Уважаемый Шолем,
эк ваз занесло, однако

Элияу, вам лучше ругаться с Михаэлем, а не со мной. С ним у вас лучше получается. Это не вы случайно заметили, что вам нравится, что кто-то ругает вас, так как это говорит о недостатке аргументов, а?

Как вы все ловко уклоняетесь от обсуждения высказываний мудрецов. Конечно, лучше сделать вид, что не заметили...

Ребе ШЛИТА Король Мошиах сотни раз сказал про своего тестя, что он - глава поколения. Глава поколения может и должен быть один, как Моше рабейну. Кто отрицает это - подобен Кораху, который был знатный, богатый, учен в Торе, с родословней...

Уважаемый Шолем,
значит я не ошибся, вы считаете себя - Моше-рабейну. Потому-что здесь все выступают не против Ребе, а против вашей клеветы на него, поэтому ваши аналогии прямо указывают на ваши ассоциации.
- Что касается ругани, ведь я с вами не ругался. Вы здесь кощунствуете и еще и недовольны чем-то.
- А в обсуждениях высказываний мудрецов я готов участвовать и вот тема для первого обсуждения:
1) где и кому покойный Ребе Менахем-Мендл Шнеерсон, зихроно цадик ле-врохо, говорил, что он, р.М.М.Шнеерсон, и есть мелех-а-мошиах?
2) где и кому покойный Ребе Менахем-Мендл Шнеерсон, зихроно цадик ле-врохо, говорил, что он, р.М.М.Шнеерсон, является "наси дорейну" и все равины в мире должны его слушаться?
3) кто из рабаним ХАБАДа и когда сказал, что могила Ребе пуста, а сам он вознесен живым на небеса подобно пророку Элиягу?
Если вы не ответите на эти вопросы, прошу всех участников форума считать вас лжесвидетелем и хулителем. А уж потом, бли недер, обсужу с вами те вопросы, которые вы хотите мне задать (и которых, дествительно, не заметил).
Будьте мне здоровы, Элиягу.

Элияу, после того, как я сказал, что не собираюсь спорить с вами, вы вдруг решили задать вопросы, тем более в такой форме, что как ни ответьт, будешь виноват? Вы же прекрасно знаете, что я не буду вам отвечать, так зачем же ставить ультиматум.

Кому же интересно, пожет посмотреть
http://97.5fm.co.il/moshiachru/m/book/1/8.htm

Уважаемый Шолем,
значит просто поздно я спохватился. Ай-ай ай.
Итак вы сказали сами и никто не тянул вас за язык, то-есть за палцы

РЕБЕ - МОШИАХ

Ребе (из-за присущей ему великой скромности) никогда прямо не называл себя Мошиахом (т.е. не говорил “я - Мошиах”). Имеется, однако, ряд высказываний, которые помогают нам понять, что именно Ребе, лидер нашего поколения, является Мошиахом, Освободителем еврейского народа и всего мира.

1) Ребе говорит, что подготовка к Освобождению включает в себя изучение вопросов Торы, связанных с ним. В Торе - и письменной, и устной - не раз поднимается тема Мошиаха и Освобождения.

“Особое внимание, - говорит Ребе, - необходимо уделить хасидскому учению, а особенно - изучению “маамарим” и “Ликутей сихот” лидера поколения. Их изучение - предвкушение изучения Торы Мошиаха“.(52)

Ребе - единственный из всех Ребе ХаБада, который составил труд под названием “Ликутей сихот” (букв. “Собрание бесед”). Ребе неоднократно упоминает в своих выступлениях, что лидер нашего поколения - праведный Мошиах”.(53) Объявив о том, что мы должны изучать “Ликутей сихот” лидера нашего поколения, Ребе косвенно указывает нам, что именно он является праведным Мошиахом.

2) Ребе также говорит:(54)

“...Все назначенные сроки Освобождения уже наступили,(55) как отмечал это глава нашего поколения. Сейчас самое время56 послать, кого Ты всегда посылаешь. Моше адресовал эти слова Всевышнему, когда ему было поручено пойти и объявить еврейскому народу о скором освобождении из-под египетского рабства. (Наши мудрецы) объясняют, что Моше просил Всевышнего послать еврейскому народу истинного Освободителя - праведного Мошиаха, “который принесeт эпоху мира и добра”.(57)

Первый Освободитель - это последний Освободитель,(56) Освободитель нашего поколения - мой тесть, (предыдущий Ребе, рабби Йосеф-Ицхак Шнеерсон), лидер нашего поколения... Условие “и он победит” уже осуществилось, и должно наступить полное и окончательное Освобождение через нашего праведного Мошиаха, лидера нашего поколения, предыдущего Ребе. То же относится и к его преемнику”.

Ребе встал во главе движения ХаБад 10 Швата 5711 года (1951), приняв руководство от рабби Йосефа-Ицхака Шнеерсона, своего тестя, Предыдущего Ребе.

3) Неоднократно касаясь темы Освобождения, Ребе отмечает, что “настоящее и полное Освобождение, которое принесeт нам наш праведный Мошиах, произойдeт немедленно”. Ребе объясняет глубокое духовное значение этого слова. Еврейское слово мияд (“немедленно”) - это аббревиатура имeн трeх Ребе ХаБаДа:

Мем - Мошиах (или Менахем; Ребе отмечает, что он начал с имени того Ребе, кто [хронологически] ближе к нынешнему поколению);

Йуд - Йосеф-Ицхак (Предыдущий Ребе, шестой Ребе ХаБада);

Далед - (Шолом-)Довбер (отец Предыдущего Ребе, пятый Ребе ХаБада).(59)

4) Из семи Любавичских Ребе наш Ребе - седьмой. Каждый из Ребе является не только лидером Любавичского движения, но лидером всего поколения. 10 Швата 5711 года (1951), официально возглавив движение, Ребе сказал свой первый маамар Бати ле-Гани, который содержал послание о миссии Ребе и миссии всего поколения.

В этом маамаре Ребе говорит, что Моше был седьмым поколением, начиная от Авраама. При Моше, когда еврейский народ получил Тору у горы Синай,(60) весь мир пережил великое раскрытие Б-жественности. То же относится и к нашему поколению, которое является “возрождением поколения, стоявшего у горы Синай”. Наше поколение - седьмое поколение, которым руководит седьмой Любавичский Ребе. Именно оно должно принести полное раскрытие Б-жественности и привести мир к совершенству.(61) Мы, являясь седьмым поколением, заслуживаем того, чтобы привлечь в мир Б-жественное присутствие самого высокого уровня, благодаря которому существовали все творения перед тем, как Адам совершил грех, отведав плод дерева познания добра и зла. Исходя из всего вышесказанного, совершенно очевидно то, что наше поколение заслуживает Освобождения - полного раскрытия Б-жественности в мире - с Ребе, седьмым лидером поколения.

5) Ребе неоднократно говорит, что наше поколение - последнее поколение изгнания и первое поколение Освобождения.(62)

6) Ребе соответствует критериям Мошиаха и подтверждает это своей деятельностью. Хасидами был организован ряд мероприятий, цель которых заключалась в том, чтобы сообщать миру, что Ребе - Мошиах. Все они получили одобрение и благословение Ребе, что говорит о его принятии высшей всечеловеческой должности.

7) В течение всего 1992-го года хасидим ежедневно, в присутствии Ребе, поют нигун “Йехи Адонэйну Морэйну ве-Рабейну Мелех а-Мошиах лэолам ваэд!”.(63) Ребе с энтузиазмом и полным осознанием происходящего демонстрирует своe одобрение, взмахом руки вдохновляя поющих. С того момента, как было определено, что Ребе - Мошиах, и даже ещe раньше - когда Ребе объявил о том, что наступило время Освобождения, этап идентификации Ребе как предполагаемого Мошиаха, уже прошел.

Ребе - истинный Мошиах, и мы ждeм завершения процесса Освобождения, когда в Иерусалиме восстановится Третий Храм. Ребе, цитируя Рамбама, говорит, что на первом этапе эпохи Мошиаха не произойдeт никаких изменений в естественном порядке мироздания, кроме того, что наш народ не будет больше находиться в подчинении у народов мира.(64) Наши мудрецы желали прихода Мошиаха лишь для того, чтобы иметь возможность свободно изучать Тору.(65)

Это время - наши дни. Евреи во всeм мире могут беспрепятственно изучать Тору и соблюдать еe заповеди. Свобода вероисповедования предусмотрена конституцией большинства стран. Достаточно вспомнить историю, жизнь еврейских общин хотя бы пятьдесят лет назад, чтобы понять, насколько уникально нынешнее время!

Мы стоим на пороге новой эры - эры Мошиаха, и Ребе говорит, что первый этап Освобождения уже закончился, начинается второй, когда мы сможем стать свидетелями великих чудес высшего порядка, превосходящего природный, естественный путь.(66)

52) Сефер а-Сихот, 5751 (1990-91), кн. 2.
53) Сефер а-Сихот, 5751 (1990-91), кн. 2, с. 273, глава Мишпатим.
54) Сихот Кодеш, 5752 (1991-92), кн. 2, с. 317-318, глава Хаей Сара.
55) См. Санедрин, 97:2.
56) Шмот, 4:13.
57) Мидраш Леках Тов, Шмот, 4:13, Пиркей де рабби Элиззер, гл. 40.
58) Шмот Раба, 2:4; см. “Ликутей сихот”, кн. 11, с. 8.
59) Сефер а-Cихот 5751 (199 0-91), кн. 2, с. 376, прим. 148, глава Мишпатим.
60) Шир а-Ширим Раба, 5:1.
61) Маамар 10 швата, 5711 (1951) года; Сефер а-Маамарим - Мелукат, кн. 1, cc. 5-9.
62) Сефер а-Сихот, 5752 (1991-92), кн. 1, с. 75 (глава Лех Леха); с. 291 (глава Бо), с. 300 (глава Бешалах).
63) Этот нигун был впервые спет перед Ребе 15 ияра, 5751 года (29 апреля, 1991), - с его одобрения, - и с праздника Симхат Тора, 5753 (20 октября, 1993) года исполнялся постоянно.
64) Мишнз Тора, Законы о королях”, гл. 12; “Ликутей сихот”, кн. 27, с. 198.
65) Мишнз Тора, “Законы о королях”, 12:4.
660 Сефер Итваадуйот, 5746, кн. 3, с. 191.

Браво, Шолем!
То, что вы делаете сейчас - это прекрасно. Я быду вас цитировать везьде! Большое, большое вам спасибо. Особенно прошу обратить внимание всех посетителей форума на то, что уважаемый Шолем, конечно же из самых возвышенных побуждений, в слова

Вы не в цирке, мотек. Эти слова сказал сам Ребе.

Ув.Eliahu! Для меня,еврея дистанцирующегося от Хабада,самым веским доводом того,что Ребе поддерживал веру в то что он Мошиах, являются не те или иные его слова,а тот факт,что он ни разу в течении жизни так и не посетил Израиль. Вот именно посетил:приехал,а затем уехал.Как мог он так поступить,если бы не руководствовался какими-то высшими мотивами? Ясно,что Мошиах просто приехать и уехать не может. И,согласно пророчествам,первое же появление на Святой Земле Мошиаха должно сопровождаться чудесами,которые явятся свидетельством,что Мошиах истинный. Объяснение,которое дал этому факту Шолем (см. тему:Портрет Баал Шем Това) выглядит вполне естественным:Ребе считал такое появление преждевременным. Поскольку невозможно заподозрить Ребе в двуличии,раз он давал такой знак своим сторонникам,значит верил в это и сам. (Другой вопрос,верите ли в это Вы или я.)
Как Вы можете по иному объяснить отказ Ребе посетить Святую Землю? А чем ещё можно объяснить,что он не назначил себе преемника?

Уважаемый Шолем,
вы пишете

Ув.Eliahu! Что ортодоксальная вера не слишком совместима с сионизмом,в этом у меня нет сомнений. Но не хотите ли Вы сказать,что Ребе и Хабад вообще отказывали в поддержке гос-ву Израиль, как это делает Нетурей Карта? И потом, даже последние,хоть и не признают сионистского гос-ва,всё равно живут на Святой Земле. Ребе,посещая Эрец в порядке частного визита,вовсе не обязан был встречаться с представителями израильского правительства. А почему тогда Ребе всем советовал уезжать жить в Израиль,говорил,что это самое безопасное место на Земле?

Ну не виноват я что вы невнимательно читаете.

2) Ребе также говорит:(54)

“...Все назначенные сроки Освобождения ... предыдущего Ребе. То же относится и к его преемнику”.

54) Сихот Кодеш, 5752 (1991-92), кн. 2, с. 317-318, глава Хаей Сара.

МЕШИХИСТСКАЯ ЛОЖЬ

Ицхак Липш – главный агент Хабада по подписыванию раввинов под псаком о мессианстве любавического Ребе ЗЦ’’Л – и его сообщник Шолем Лугов, да сгниют имена злодеев, распространили наглую и бесчестную ложь и оклеветали великого праведника, каббалиста и раввина Дова Кука из Тверии, сообщив, что сей великий муж подписал недостойное еретическое заявление о мессианстве любавического Ребе Менахема Мендела Шнеерсона ЗЦ’’Л.

Сегодня, 20-го Сивана 5763 года от Сотворения Мира, в синагоге «Нисан», в поселке Кфар hа Зейтим, мной была получена подпись рава Дова Кука под заявлением, что он никогда не подписывал такого псака. Рав Дов Кук заявил, что такой "псак" – КФИРА и следует распространить, что он никоим образом не причастен ему.

Да будет благословен Всевышний, а имена злодеев сгниют!

Meir,я всё-таки думаю,что правильно сказать-ортодоксальная.Главный камень преткновения это конечно отношение к надежде на Б-гопосланного Мошиаха,который восстановит утраченное царство. Для ортодоксов это один из основных,безоговорочно принимаемых принципов веры. Сионисты полагаются только на собственные силы. "Никто не даст нам избавленья,Ни бог,ни царь и ни герой..." Совсем не случайно Бен Гурион и пр.отцы-основатели были ещё и социалистами.
Что касается попыток совместить ортодоксальной иудаизм с сионизмом,как это делают напр."вязанные кипы",то это можно приветствовать лишь на бытовом уровне.На более высоком религиозно-философском уровне это чистейшая эклектика.
Я бы сказал так:
-орт.иудаизм это патриотизм прежде всего в отношении религиозной традиции;
-сионизм - патриотизм прежде всего в отношении своей страны,своей Родины.
Совместить это так же трудно,как иметь и любить одновременно двух пап.

Элияу, чтобы облегчить вам поиски

Уважаемый Шолем,
благодарю за разъяснения, я люблю работать с первоисточниками. Надо вам сообщить, что тема имеет успех. Мои знакомые с наслаждением читают ваши обоснования. Вскоре я надеюсь их подробно разобрать, но вы не ответили еще на третий вопрос, убедительно прошу вас написать такие же убедительные объяснения. Это так популярно, что мне придется делать обратный перевод на иврит. Что касается объявления Михаэля, то мы ожидаем правды, а там видно будет. Конечно грубости в этом форуме больше, чем хотелось бы. Увы.
Уважаемый Виктор К.
конечно же уважаемый Меир ошибается и вы правы. Иудаизм (а это значит - ортодоксальный иудаизм) не совместим с сионизмом в его неталмудическом понимании. Мало того, сионизм всегда предлагал себя, как замену иудаизму. Жить среди евреев, не вспоминая, что ты еврей - вот основополагающая идея сионизма. Так-называемый религиозный сионизм также был создан, дабы заменить "устаревшую, галутную" ортодоксию. По замыслу Бен Гуриона в течение десяти лет светские и религиозные сионисты должны были покончить с иудаизмом, как он сам выразился "через десять лет тфилин можно будет найти в Израиле лишь в музее". Насчет определения сионизма, как патриотизма по-отношению к Родине, то какую это Родину вы имеете в виду? Сионисты были готовы строить государство в Уганде.
Вы спросили

Ув.Eliahu,я рад что Вы со своей стороны подтверждаете мои выводы о трудности совместить ортодоксальный иудаизм с сионизмом;в этом деле лучше без самоообмана.
В самом деле,у Т. Герцля появлялась идея строить гос-во в Уганде или приобрести для этого пустовавшие земли в Аргентине.Эта идея была почти сразу же отвергнута подавляющим большинством тогдашних сионистов,и более к ней не возвращались. Думаю,никому кроме Герцля её бы и не простили. Конечно, даже самые далёкие от ортодоксальный веры сионисты,как Бен Гурион, Шаретт,Г.Меир и др. ощущали связь евреев с исторической Родиной. Конечно,было бы глупо отрицать роль религии,сохранившей эту связь на протяжении 2-х тысячелетий. Но это не единственный компонент чувства Родины у нынешних сионистов.Не мене важным для стариков являются те кровь и пот,которые они сами на этой земле пролили,и естественное ощущение хозяина у тех,кто уже на этой земле родился. Даже если они по-прежнему не слишком религиозны. Именно они,а не харедим защищают свой Эрец на протяжении 55 лет от окружающих врагов. И поэтому,все мои симпатии целиком на их стороне. И это одна из причин,почему меня не тянет вернуться в лоно ортодоксального иудаизма. Появление "вязанных кип",как шаг орт.религии навстречу сионизму,я могу лишь приветствовать,но по выше названным глубинным причинам сомневаюсь,что эта синагога всерьёз и надолго.
Насчёт Ребе Вы меня неверно поняли.Я именно и говорил,что он никогда не посещал Израиль.А в случае,если бы захотел посетить Святую Землю,не обязан был встречаться с членами сионистского пр-ва (для,как Вы сказали,его легитимации). Поэтому Ваше объяснение отказа Ребе приехать в Эрец,на мой взгляд, неубедительно.Тут кстати уместно добавить, если Ребе волновала судьба евреев в Израиле,то не следовало бы забывать,что и правительство своё эти евреи выбирали сами.

Ув.Меир,сионизм я понимаю так,как понимали его создатели,а также основатели гос-ва Израиль. Совершенно точно,что они решили не дожидаться прихода Мошиаха.Не думаю,что одного этого достаточно,чтобы назвать людей атеистами.Из того что я о них читал,мне представляется,что они не отрицали Б-га,но были весьма умеренно религиозными (по части исполнения ритуала). Во всяком случае,они не занимались богоборчеством и не жгли храмы как русские большевики.
В остальном разделяю Ваши чувства.Если Вам или кому-либо удастся примирить противоречия орт.иудаизма и сионизма с пользой для уже существующего гос-ва Израиль,я буду первый этому рукоплескать.

Уважаемый Виктор К.,
сионизм, как попытка избавиться от ненавистного еврейства, совершенно не имеет связи с Сионом. Множество харедим всегда жили в Эрец и не знали ни войн, ни вражды местного населения. Я не знаю, что именно важно для старых сионистов, но я глубоко уверен, что не их руки спасали евреев из рук врагов, а жалость Всевышнего, ожидающего раскаяния и по сегодняшний день. Израильская армия прекрасно вооружена, но не боеспособна, так-как воюют не танки, а люди. Ниточка, которая поддерживает наше призрачное существование в кольце врагов очень тонка. Если ваше стремление приобщиться к Богу связано с государством Израиль, то это не настоящее стремление. Ведь от крушения этогогосударства Всевышний не изменится.
Что касается Ребе, то он был последователен в своих действиях. У себя на 770 он принимал и премьеров и президентов Израиля, как евреев, а не как руководителей государства. Приехав в Израиль он загнал бы себя в ловушку, ибо не смог бы не принять их, а приняв - легитимизировал бы правительство и создал бы множество легенд о "правительстве, которое поддерживает сам Ребе". Что касается ваших мыслей о том, что

Ребе в поддержку сионистов

Уважаемый Элияху! Я бывал в Иерусалиме в мельнице сэра Мозеса Монтефиоре,ныне превращённой в музей.Там я видел фотографии Иерусалима его времени,в т.ч. "множество" харедим,жалких,в лохмотьях,просящих милостыню. Кстати,и мельница эта была построена как раз для того,чтобы обеспечить их заработком,но не единного дня не работала,т.к харедим предпочитали в перерывах между молитвой и чтением Торы всё-таки выпрашивать милостыню,а не работать.Сионисты,приехав в Израиль,создали поселения,кибуцы,халуцианское движение,рабочие кооперативы,Гистадрут.Они осушили болота и оросили пустыни,превратили эту запущенную землю в сад,построили новые города и в конце концов добились права на собственное гос-во. С Вашими харедим можно было ожидать прихода Мошияха ещё 2 тыс. лет. И Вы называете этих людей "глупым ребёнком"? Нет смысла нам спорить. Можете считать,что для Вашей страны больше сделал Ребе,так до неё и не доехавший,а в моих глазах это будет та же Голда Меир,покинувшая благословенную Америку и уехавшая в малярийную Палестину строить эту страну.

Ув. Меир. Не только по одежде.К примеру,по пейсам.Вы бывали в том музее? Что Вы хотите нам сказать? Что это не сионисты,а харедим превратили эту страну в сад?

Хареди,не хареди,это называлось-присутствие евреев на Святой Земле.Полагается считать,что они там были всегда. Для кого же тогда сэр и мельницу строил? Кстати,не так то это было и давно;2-ая половина 19 в. Сионистов тогда,ясно,не было.

Уважаемый Виктор К.,
я с вами вообще и не спорил. Нам спорить не о чем, если бы вам хотелось бы знать правду, вы бы ее нашли - посмотрели бы, скажем, галоговые ведомости 19-го века в гос.библиотеке Турции, не бойтесь они открыты, там спецхранов нету. Вы бы увидели сколько там было евреев и в каком городе, сколько синагог, сколько евреев занимались бизнесом и т.д.. Вы же мне рассказывает про какие-то мельницы, построенные для сионистской алии за крепостной оградой. Там и жить-то никто не хотел в разбойном месте. А работой евреи были обеспечены хорошо, да и пожертвования от религиозных шли со всего мира. Лично мой дядя купил через керен каэмет больше 10 дунамов земли, где она, как вы думаете? Почему сионистское государство присвоило земли евреев, погибших в Катастрофу? Может быть вы на этот вопрос тоже ответите? Сколько человек осталось от знаменитых "алия ришона" и "алия шния" - все ведь вернулись в Россию. А сколько религиозных возвращалось? Ноль человек! Короче, хотите для себя писать историю - пишите, я мешать не буду, но ваши ошибочные представления навязывать другим - это уж дудки!
Будьте мне снова здоровеньким, Элиягу.

Eliahu писал:
1.

Уважаемый Виктор К.,
мне конечно же ваши взгляды понятны. Вы от выяснения сути дела перешли к разным базарным намекам типа

Элиягу! Чего Вы оправдываетесь!
Ну какая доблесть в том, сидеть и ждать, пока бомба на голову не свалиться. Есть же в конце концов мицво спасать свою жизнь.

Уважаемый Мойше,
вы правы, но рабаним в тот раз указали на отсутствие какой-либо опасности. Например рав Хаим Каневский сказал, что ни один скад не упадет на Бней-Брак. И действительно, харедим не боялись. Я помню, каким смехом был встречен парень, который предложил помочь оборудовать "хедер атум". Опасности не было, вот и этот раз - рабаним сказали, что нет опасности химической атаки. В то время как даже арабы стояли в очередях за противогазами, лишь единицы из харедим занимались этой ерундой.
С уважением, Элиягу.

Ув.Элияху.Заметьте,как далеко мы отошли от мотивов Ребе не ехать в Израиль.И если Вы проследите эту цепочку,то увидите,что всякий раз Вы делали шаг сторону,а я,отвечая,был вынужден следовать за Вами. Вот и сейчас я дал Вам ответ на Ваше заявление,что якобы харедим,а не сионисты и есть опора нынешнего Израиля. Мне это,честно скажу,смешно.Так же как смешны Ваши утверждения,что Израиль спасает не армия,а ваши молитвы.Я ещё тогда сказал Вам,что дальнейшая дискуссия теряет смысл. Тем паче,что Вы уже запускаете в ход версию о "базарных намёках". Кстати,я тоже обладаю не купленной учённой степенью,и таким способом выяснять суть дела не привык.Поэтому давайте на этом и остановимся.Желаю здравствовать.

Да, а один дос из Бней Брака бороду состриг чтобы противогаз налез, а потом сидел дома полгода, пока борода снова не выросла.
И в Бней Браке скады падали.

Да,Шолем,это верно.Я помню,что Ребе так говорил,и в целом это сбылось. Явное или очевидное (уж не помню) чудо! А Вы помните как он же говорил:-Вот это - год чудес, а следующий-явных чудес,а сл.-очевидных...,невероятных. Всё это предвестие скорого прихода Мошиаха...-. А потом вдруг чудеса кончились,а Мошиах так и не пришёл. В чём дело?

Уважаемый Виктор К.,
вам многое может быть смешно, но это не говорит о вашей компетентности. Я не смею вас более задерживать. Просто вы несколько непоследовательны. Заявили, что говорить не о чем и в качестве примера привели телекамеры в аэропорту, а когда я вам ответил, то на что-то обиделись. Вы не верите, что ЦАХАЛ небоеспособен? Это ваше право, но пусть любой советский военный скажет о чем говорит покушение на Рантиси. 7 противотанковых ракет в небронированную машину почти в упор (а ракеты наши, Рафаэлевские, равных которым в мире нет!) и террорист жив! Впрочем, о чем говорить.
Уважаемый Шолем,
ваши двусмыслицы не спасают вашего положения.

Будьте мне здоровеньким, Элиягу.

Eliahu

Действительнo, прoстo глaзa режет - "дщерь Сиoнa". Тьфу!

Шолем

Господа, путешествуя из темы в тему, постоянно натыкаешься на один и тот же конфликт: Является ли последний Любавический Ребе Машиахом или его последователи малость того... и не понимают, что "...Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" Ни принимая чью либо сторону в этом споре, где уважемые коллеги уже наговорили достаточно Лашон haРа друг другу, я всё же хотел бы спросить уважаемых посетителей рубрики "Еврейская религия": Верите ли Вы в Машиаха - ВООБЩЕ? Уверен - большинство посетителей религиозной рубрики положительно ответят на этот вопрос. Тогда вопрос второй: Верите ли вы, что после (или во время) прихода Машиаха произойдёт воскресение из мёртвых? Если не большинство, то, уверен, очень многие так же скажут ДА. А почему бы и нет? РАМБАМ в это верил, а он, вероятнее всего, не глупее нас был. Стало быть, такой невероятный для нашего постсоветского мышления факт, как воскресение из мёртвых, может состояться? (Мы постоянно помним: Г-сподь Всемогущ, и, если ОН нам обещал что-то, в ЕГО силах ЭТО выполнить, верно?). Т.е. на свете возможны вещи, недоступные нашему пониманию. (Примитивный пример - необходимость золы сожжённой КРАСНОЙ коровы для ритуального очищения. Почему КРАСНОЙ?). Так давайте же скажем себе те, кто уверен, что Ребе НЕ Машиах, давайте скажем себе: Я уверен, что ребе НЕ Машиах (почему я уверен - не знаю), но я уверен, что, когда истинный Машиах придёт - произойдёт воскресение из мёртвых! А потом вглядимся в эти строки и попытаемся понять, нет ли в них противоречия с абслютным отрицанием факта Ребе-Машиаха? Нет, я вовсе не утверждаю с вероятностью 100% (как говорит Миша Ботвинник

), что ТАК ОНО И ЕСТЬ! Я просто призываю Вас подумать о том, что ТАКОЕ НЕЛЬЗЯ ИСКЛЮЧАТЬ! И, если мы придём к такому выводу, может перестанем в такой категорической форме высмеивать оппонентов в вещах, которые мы не можем принять за АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНЫЕ в силу того, что человеку не дано понять ВСЁ?

Любознательный,

мы не отрицаем, что любавический Ребе МОЖЕТ когда-нибудь воскреснуть и стать Машиахом. Мы отрицаем, что это ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНО произойти. Вполне возможно, Машиахом станет другой еще больший праведник, живой или мертвый.