Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

карта сайта

кто мы

почта

Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница

Новый сайт Мегаполиса - "Женские украшения" ( доп. 07-07-2008 )

Список форумов МегаФорум -> Еврейская религия

Автор

Сообщение

Выбрать

Шауль Резник

Добавлено: 07 Апр 2003 12:35 Заголовок сообщения: Под ружье или под хупу?

Девушка из национально-религиозного сектора задает вопрос раввину: ее приятель настаивает на женитьбе сразу по окончанию средней школы. Но - ой-вэй! - жалуется девушка - я ж тогда не смогу пройти Шерут леуми, альтернативную военную службу!

_Давид

Добавлено: 07 Апр 2003 12:38 Заголовок сообщения:

Исраэлиют бе-мейтаваh.

Шауль Резник

Добавлено: 07 Апр 2003 12:40 Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):

Исраэлиют бе-мейтаваh.

Ну, раввин как раз все расставил по местам: "А-осек бе-мицва, патур мин а-мицва". Но взгляды у девушки весьма характерные для национально-религиозного сектора. Заидеологизировали их там...

_Давид

Добавлено: 07 Апр 2003 12:56 Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):

"А-осек бе-мицва, патур мин а-мицва"

Так с этим я и не спорю

Пусть детишек рожает, шерут леуми без нее обойдется. Но сам факт вопроса -

Кстати, маленький оффтоп: если я осек бе-мицва заселения эрец-исраэль, значит ли это что я патур мин а-мицва, например, кушать только кашерную пищу ? Вообще, когда именно применяется вышеуказанный принцип ?

Шауль Резник

Добавлено: 07 Апр 2003 13:08 Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):

Вообще, когда именно применяется вышеуказанный принцип?

Сходу не отвечу. Надо будет почитать источники.

Мойше

Добавлено: 09 Апр 2003 01:58 Заголовок сообщения:

Цитата:

Заидеологизировали их там...

Проблема не в том, что заидеологизировали,
а что идеология - неправильная. Ведь поклонявшиеся Мойлеху и сжигавшие детей были идеалистами, только неправильного идеала...

Мойше

Добавлено: 09 Апр 2003 02:01 Заголовок сообщения:

Цитата:

Кстати, маленький оффтоп: если я осек бе-мицва заселения эрец-исраэль, значит ли это что я патур мин а-мицва, например, кушать только кашерную пищу ?

Нет мицвы есть кашерное, есть запреты есть трефное.
Кроме того, какую мицву "заселять Эрец Исроэл" Вы имеете в виду?

_Давид

Добавлено: 09 Апр 2003 12:27 Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):

какую мицву "заселять Эрец Исроэл" Вы имеете в виду?

Ту, которая стоит всех остальных. Слышали о такой ?

_Давид

Добавлено: 09 Апр 2003 12:31 Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):

идеология - неправильная. Ведь поклонявшиеся Мойлеху и сжигавшие детей были идеалистами, только неправильного идеала...

По-моему, Вас заносит. Заносит не на тот форум и не к тем категориям населения. Вы ошиблись, Вам к Нетурей-Карта.

Мойше

Добавлено: 09 Апр 2003 15:50 Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):

Мойше писал(а):

какую мицву "заселять Эрец Исроэл" Вы имеете в виду?

Ту, которая стоит всех остальных. Слышали о такой ?

Нет, не слышал.

Мойше

Добавлено: 09 Апр 2003 16:03 Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):

Распространенная ошибка, что религиозный антисионизм ограничен Нетурей Карта. Практически все великие раввины были против сионизма. И в наши дни сотни тысяч религиозных евреев продолжают
идти этим путем. Источником этой ошибки является пропаганда. Просто сионистам выгодно представить дело так, как будто только НК
противостоят им.

"Сионизм - это идолопоклонство, а религиозный сионизм -
идолопоклонство "бе-шитуф" (т.е. когда поклоняются Б-гу и идолам). "
Рабби Элхонон Вассерман hй"д.

Известен такде псак Хазон Иша что служба в ЦАХАЛ (и шерут леуми) - это йеhорег веал йаавор.

_Давид

Добавлено: 09 Апр 2003 16:43 Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):

Нет, не слышал.

Очень жаль.

Meir

Добавлено: 09 Апр 2003 20:06 Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):

_Давид писал(а):

Мойше писал(а):

какую мицву "заселять Эрец Исроэл" Вы имеете в виду?

Слышали о такой ?

Нет, не слышал.

Это означает только, что Мойше никогда эту тему не изучал: Рамбан в асагот и в комм. к Торе. Ор а-Хаим в комм. к Торе (Дварим). Авней Незер к Мегилат Эстер по поводу мнения Рамбама.

В любом случае, тот кто полагает, что такая заповедь есть, имеет на кого опереться.

В любом случае, вы не найдете ни одного авторитета, который ЗАПРЕЩАЕТ жить в Стране Израиля.

В любом случае, вы не найдете ни одного авторитета, который не считает, что жить вне Страны Израиля лучше, чем в Стране Израиля.

В любом случае, обсуждается только вопрос об обязанности ехать, но никогда не говрится об обязанности покинуть.

Мойше

Добавлено: 10 Апр 2003 02:29 Заголовок сообщения:

Meir писал(а):

Это означает только, что Мойше никогда эту тему не изучал: Рамбан в асагот и в комм. к Торе. Ор а-Хаим в комм. к Торе (Дварим). Авней Незер к Мегилат Эстер по поводу мнения Рамбама.

Я эту тему изучал, я просто хотел спросить где сказано о мицве,
что она "кенегед кулом", по словам _Давида_.

Цитата:

В любом случае, тот кто полагает, что такая заповедь есть, имеет на кого опереться.

100% верно.

Цитата:

В любом случае, вы не найдете ни одного авторитета, который ЗАПРЕЩАЕТ жить в Стране Израиля.

Смотря кому. Есть авторитеты запрещающие там жить не соблюдающим. В любои случае, человек, не соблюдающий другие заповеди, и мицвы жить в ЭИ не выполняет.

Цитата:

В любом случае, вы не найдете ни одного авторитета, который не считает, что жить вне Страны Израиля лучше, чем в Стране Израиля.

Во-первых - см. выше. Во-вторых есть определенные ситуации, когда это лучше.

Цитата:

В любом случае, обсуждается только вопрос об обязанности ехать, но никогда не говорится об обязанности покинуть.

Я и не говорил об этом. Но безусловно есть такие ситуации, например не соблюдающему - лучше покинуть.

Кроме всего вышеприведенного : всё это говорится про индивидуальных людей, а что касается всего (или большей части) еврейского народа - существует запрет подниматься "стеной".

Мог бы поговорить подробнее, но тогда тема может быть стерта.

Meir

Добавлено: 10 Апр 2003 03:45 Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):

Meir писал(а):

Это означает только, что Мойше никогда эту тему не изучал: Рамбан в асагот и в комм. к Торе. Ор а-Хаим в комм. к Торе (Дварим). Авней Незер к Мегилат Эстер по поводу мнения Рамбама.

Я эту тему изучал, я просто хотел спросить где сказано о мицве,
что она "кенегед кулом", по словам _Давида_.

Тосефта, АЗ
Харедим 57
Рамбан в комм. к Бемидб 14,

Цитата:

В любом случае, тот кто полагает, что такая заповедь есть, имеет на кого опереться.

100% верно.

Тогда зачем же доказывать, что нет такой заповеди?

Цитата:

В любом случае, вы не найдете ни одного авторитета, который ЗАПРЕЩАЕТ жить в Стране Израиля.

Смотря кому. Есть авторитеты запрещающие там жить не соблюдающим. В любои случае, человек, не соблюдающий другие заповеди, и мицвы жить в ЭИ не выполняет.

Таки плохо. Для несоблюдающих людей авторитеты - не авторитет, а потому их запреты тех не касаются. Так что мнения этих авторитетов используются просто для обоснования потрясной по красе позиции: "Я лучше этих гадов!". Ничего сверх этого здесь не наблюдаю.

Что же касается второго утверждения, то оно не выглядит хорошо обоснованным. В любом случае так как эта мицва, согласно р. Эльхонану не требует каваны, и ее (мицву такого рода) разрушить может только кавана мефурешет на невыполнение мицвы, а этого мы не наблюдаем...

Цитата:

В любом случае, вы не найдете ни одного авторитета, который не считает, что жить вне Страны Израиля лучше, чем в Стране Израиля.

Во-первых - см. выше. Во-вторых есть определенные ситуации, когда это лучше.

Найдите эти псаки. Только аккуратнее: мы ищем не псак, который обосновывает, почему можно не ехать (типа Тосафота в Кетубот), а ищем псак, почему нужно не ехать.

Цитата:

В любом случае, обсуждается только вопрос об обязанности ехать, но никогда не говорится об обязанности покинуть.

Я и не говорил об этом. Но безусловно есть такие ситуации, например не соблюдающему - лучше покинуть.

Опять тоже самое - псак, изданный для людей, для которых он не псак - не псак. Плюс, советую подумать, может быть уже после того, как эти люди приехали, бороться следует не с их пристуствием, а с их несоблюдением.

Кроме всего вышеприведенного : всё это говорится про индивидуальных людей, а что касается всего (или большей части) еврейского народа - существует запрет подниматься "стеной".

Не боись, не сотрут. Прорвемся!

Не замечали ли вы, что бывают случаи, когда первые совершают преступление, а те, кто следуют за ними, уже нет.

Давайте простой пример: ло тилбаш симлат гевер... (запрет женщинам носить мужскую одежду и наоборот).

Те женщины, которые поначалу носили брюки, безусловно, нарушали эту заповедь. Сегодня, когда эти брюки перестали быть чисто мужской одеждой, ношение штанов женщинами перестало нарушать заповедь ло тилбаш (остался только вопрос цниют, скромности).

Те мужчины, которые в начале 70-х носили серьги, нарушали заповедь ло тилбаш гевер (это был характерно женский аксессуар). В наше время, он таковым прекратил быть, и стало можно. Просто потому что много мужчин это делают. (опять, не говорю, что это стоит делать, но...).

Когда сионисты ехали сюда "стеной", можно было говорить про нарушение заклятий из Кетубот. Когда и уже здесь миллионы - говорить об этом уже странно. Поезд ушел. Ту-ту.

Мойше

Добавлено: 10 Апр 2003 07:23 Заголовок сообщения:

Цитата:

Тосефта, АЗ
Харедим 57
Рамбан в комм. к Бемидб 14,

Тосефта АЗ - перек ?? hалохо ??

Что такое Харейдим 57? Там нет сквозной нумерации.
Кстати, нашел в конце Харейдим (мицвойс тлуйойс беЭИ)
страшные остережения для "восстающих и бунтующих" в ЭИ - чем ?
Всего лишь тем, что увеличивают дружеские трапезы и попойки!

Рамбан в комм. к Бемидб 14, ??

Цитата:

Тогда зачем же доказывать, что нет такой заповеди?

А я и не доказываю, просто ТАКОЙ мицвы (отталкивающей другие мицвойс) - нет.

Цитата:

Ну зачем же так. Есть нафка минойс, например - не содействовать т.н. алии несоблюдающих, не советовать ехать, стараться повлиять, чтобы уехали и т.д. А во время, когда есть власть у Бейс-Дина - активно не разрешать и изгонять. Были прецеденты.

И самая основная нафка мина - ОТНОШЕНИЕ к государству - если пребывание масс несоблюдающих - не мицва, а авейро - то как велик грех тех, кто это создал и поддерживает, какой конец ожидает данное образование (когда нарушают мицвойс в ЭИ - приходит хурбан), можно ли считать государство исполнением слов пророков и многое другое.

Цитата:

Что же касается второго утверждения, то оно не выглядит хорошо обоснованным. В любом случае так как эта мицва, согласно р. Эльхонану не требует каваны, и ее (мицву такого рода) разрушить может только кавана мефурешет на невыполнение мицвы, а этого мы не наблюдаем...

Посмотрю, где это видел и отвечу позже.
Где р.Элхонон это говорит?

Цитата:

Есть и такие.
Например Шаар мишптей hоорец из Хохмас Одом приводит,
что если человек не исправил свои дела - пусть не поднимается.

Цитата:

1) См. выше. Кроме того само утверждение логически неверно -
для несоблюдающих все hалохойс продолжают оставаться в силе,
хотя они их и не признают. Если с точки зрения Тойры их проживание в ЭИ - авейро, то значит они нарушают.

2) Противопоставление искусственно т.к. одно другому не мешает.

Цитата:

Не боись, не сотрут. Прорвемся!

Уже стирали несколько раз.

Запрет подниматься стеной продолжается бепаштус по кр. мере для тех, кто живет в хуц лоорец.

Hebrus

Добавлено: 10 Апр 2003 07:27 Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):

Простая логика.

Не пойти в армию для девушки - не есть нарушение. Поэтому и можно применить "hа-осек бе-мицва, патур мин hа-мицва".

Короче, по логике вещей этот принцип применяется тогда, когда отказ от выполнения некоей мицвы не приводит к нарушению к-л запрета.

Если отказ от первой мицвы требует нарушения - поди поприменяй принципы.

_Давид

Добавлено: 10 Апр 2003 08:45 Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

Простая логика.

Точно. Согласен

А то развели тут бодягу... Был какой-то хабадный сайт, там в кицур шульхан арух приводилась мицва проживания в Эрец-Исраэль именно в том контексте, в котором употребил ее я. И хаза"ль об этом же говаривали.

Мойше

Добавлено: 10 Апр 2003 15:03 Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):

Был какой-то хабадный сайт, там в кицур шульхан арух приводилась мицва проживания в Эрец-Исраэль именно в том контексте, в котором употребил ее я. И хаза"ль об этом же говаривали.

Необходимо небольшое объяснение.
Издательство "Шамир" издало сборник, озаглавленный "Кицур Шулхан Арух". Это книга имеет мало общего с одноименной книгой р. Шлоймой Ганцфрида зцв"л, это в основном сборник обычаев современных хабад-любавич. Автор - некий Юда Векслер. Книга изобилует всевозможными извращениями, например призывается "взывать к душам праведников" в месяце Элул.

А где содержится соотв. маамар Хазал? Я имею в виду, что мицво йишув ЭИ отталкивает все остальные мицвойс?

Мойше

Добавлено: 10 Апр 2003 15:11 Заголовок сообщения:

Цитата:

Когда сионисты ехали сюда "стеной", можно было говорить про нарушение заклятий из Кетубот. Когда и уже здесь миллионы - говорить об этом уже странно. Поезд ушел. Ту-ту.

А теперь приходит наказание : "Я разрешу вашу плоть"
Кроме того тон совершенно не соответствующий.

Hebrus

Добавлено: 10 Апр 2003 15:16 Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):

Hebrus писал(а):

Простая логика.

Точно. Согласен

Та же логика говорит, что такого не может быть по определению. Контрпример: еврей селится в Эрец Исроэл, женится на нееврейке, начинает ходить в церковь или мечеть, его дети уже говорят по-гречески или по-арабски и перестают быть евреями.

Ясно, что недопустимо поселяться в Э"И с последующей ассимиляцией.

След-но, не может быть такого, чтобы мицва проживания в Э"И отменяла ВСЕ прочие мицвот. Должно быть другое определение; например, мицва заселения Э"И может отменять те мицвот, на к-ые распространяется принцип пикуах-нефеш, или что-то в этом роде. Скорее всего - она отменяет даже меньше мицвот, чем отменяет пикуах нефеш.

Meir

Добавлено: 10 Апр 2003 15:23 Заголовок сообщения:

Тосефта, АЗ перек 5, где-то вначале.
Харедим 57 - открывается словами "Мицва, страны... которые можно выполнять в наше время...". И там дальше найдете.
Рамбан в комм. к Бемидб 33:53, ваикра 13:29

Цитата:

Кстати, нашел в конце Харейдим (мицвойс тлуйойс беЭИ)
страшные остережения для "восстающих и бунтующих" в ЭИ - чем ?
Всего лишь тем, что увеличивают дружеские трапезы и попойки!

Только не говорите, что это галаха в смысле обязательности исполнения, это мусар - совершенно другое.

Цитата:

Тогда зачем же доказывать, что нет такой заповеди?
А я и не доказываю, просто ТАКОЙ мицвы (отталкивающей другие мицвойс) - нет.

Так, естественно вас стирают. Вы же не то доказываете. Если бы вместо филиппик в адрес нехороших сионистов, объяснили, что закон "осек бе мицва патур ми мицва" не подразумевает, что тот, кто выполняет заповедь, может нарушать запреты, а касается только ситуации, когда человек выполняет одну мицву осэ сталкивается с другой мицвой Осэ. То есть исполнение заповеди жить в стране Израиля не осфобождает от запретов Торы. Более того, в тот момент, когда человек уже живет в стране Израиля, он не освобождается от заповедей Осэ тоже, по причине того, что здесь нет столкновения заповедей, то было бы дело.

А так, все это сводится к чистой воды идеологии, а не к конкретному разговору.

Цитата:

Таки плохо. Для несоблюдающих людей авторитеты - не авторитет, а потому их запреты тех не касаются. позиции: "Я лучше этих гадов!".

Ну зачем же так. Есть нафка минойс, например - не содействовать т.н. алии несоблюдающих, не советовать ехать, стараться повлиять, чтобы уехали и т.д. А во время, когда есть власть у Бейс-Дина - активно не разрешать и изгонять. Были прецеденты.

И самая основная нафка мина - ОТНОШЕНИЕ к государству - если пребывание масс несоблюдающих - не мицва, а авейро - то как велик грех тех, кто это создал и поддерживает, какой конец ожидает данное образование (когда нарушают мицвойс в ЭИ - приходит хурбан), можно ли считать государство исполнением слов пророков и многое другое.

Я же про это говорю. Все эти псаки, только оправдание своему поведению и старательное выращивание в себе комплекса "я лучше их. Потому что я знаю, что они гады, а я праведник". Разговоры то лежат не в плоскости галахической, является только служанкой некой разрушающей душу идеи (кажется я встиле проповедников заговорил, но все равно это так). Это же тривиально: всякий раз, когда я ищу: почему другие люди ХУЖЕ меня, я наношу вред себе.

Вот скажите, какое мне дело до тех, кто когда-то придумал сионизм? Тогда, в конце 19 века и я бы, наверное, выступил против сионизма. Но сегодня выступать против этих людей, абсолютно бессмысленно. Сионизм уже состоялся, и в том виде, о каком мы говорим, кончился.

Искать же, почему НЕ следует поддерживать это государство? Давайте подругому: а если поискать, почему следует ДА поддерживать это государство?

Ну, например, из соображений чистой лояльности к политическим рамкам в которых мы живем. Скажем, Израиль в отношении требований к лояльности к себе не хуже, чем США или Россия. Вы не можете применять к нему законы "малхут а-раша" (злодейское царство), потому что оно не мешает частному еврею исполнять заповеди Торы. И законы в нем "шавим ле-кулам" (общеравные, обязательное условие в данном разговоре).

Цитата:

Посмотрю, где это видел и отвечу позже.
Где р.Элхонон это говорит?

В Кобец Шиурим, изучите всю тему "мицвойс баэй кавона". В любом случае, самое ясное и красивое, что я на эту тему изучал.

Цитата:

Это рекомендация конкретному человеку. Где рекомендация "не пущать"?

Цитата:

Неправильно. Их проживание в ЭИ не преступление. Преступление - это нарушение остальных заповедей. И опять вы перепутали: галаха для них остается в силе, никто с этим не спорит. Но здесь начинается зубодробительная тема: "что галаха, а что нет". Точнее, какой псак касается меня, а какой нет. Особенно, если есть противоречащие друг другу псаки из разных источников. Например, для меня псак, которым так любят размахивать хабадники-машихисты, о том, что их покойный ребе ныне живой Машиах, не псак, и к галахе не имеет отношения вовсе. Потому что никогда в жизни не "слушал" из равов и их мнением не интересуюсь. Точно так же, относительно тех, кто не слушает мнения соответствующей части антисионистских равов. Они их мнения никогда не "слушали".

Цитата:

Запрет подниматься стеной продолжается бепаштус по кр. мере для тех, кто живет в хуц лоорец.

Как раз бе-паштус нет. См. Швилей Эмуна внука РОШа о прцессе прихода Машиаха.

А вообще весь этот разговор очень напоминает спор: Лучше быть рожденным или нерожденным. С ответом: лучше быть нерожденным, но теперь, когда ты уже рожден, занимайся Торой и добрыми делами.

Так вот, может быть, сионизму рождаться и не стоило, но теперь, когда он уже родился...

Kargopol

Добавлено: 10 Апр 2003 15:26 Заголовок сообщения:

У меня вопрос . Можно ли назвать мицвой нахал хареди. Если можно , то почему у харедим нет однозначного отношения к этому? Есть ли случаи , когда семья отрекается от сына , который туда пошел ? Че там у Рамбама по этому поводу ?

_Давид

Добавлено: 10 Апр 2003 16:25 Заголовок сообщения:

Цитата:

В книге «Сифри», в разделе, относящемся к нынешней недельной главе, рассказывается, что однажды два видных тайная, р. Элеазар бен-Шамуа и р. Йоха-нан ха-Сандлар (сапожник), направлялись к знаменитому законоучителю того времени р. Йегуде бен-Бетера, жившему за пределами Святой Земли, в городе Нецивин, чтобы поучиться у него мудростям Торы. Дойдя до местности Цайдан, они вспомнили об оставленной ими Эрец-Исраэль. Их глаза наполнились слезами, они порвали на себе одежды и повернули обратно. Вернувшись домой, они сказали: «Пребывание в Эрец-Исраэль равносильно всем заповедям Торы вместе». (взято с www.chassidus.ru)

Это настолько очевидно, что высказывание носит скорее эмоциональный характер, чем предписание пренебречь остальными заповедями в силу пребывания в Эрец-Исраэль, что и доказывать этого не нужно. Но то что хаза"ль об этом говорили, потому что сами проживали в Эрец-Исраэль, и другой эрец знать не хотели, пока не были евреи изгнаны отсюда мусульманами окончательно - это факт, который по каким-то непонятным для меня причинам оспаривается.

Hebrus

Добавлено: 10 Апр 2003 16:50 Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):

Цитата:

Ага, ок. Тогда с логикой всё в порядке.

Цитата:

Но то что хаза"ль об этом говорили, потому что сами проживали в Эрец-Исраэль, и другой эрец знать не хотели, пока не были евреи изгнаны отсюда мусульманами окончательно - это факт, который по каким-то непонятным для меня причинам оспаривается.

Угумсь. И тут с логикой в порядке - у тех, кто оспаривает. С эмоциями у них не в порядке.

Любавический Ребе, тот самый, про которого все говорят з"л но некоторые хасиды до сих пор говорят шлит"а, говорил, что если еврей меняет место жительства (страну проживания? точно не помню), то первым делом он должен рассмотреть Эрец Исроэл. Это говорил человек, который запрещал вывешивать на йешивах израильский флаг, рекомендовал внести в Закон о Возвращение ссылку на Галаху, и говорил что празднование Дня Независимости (Израиля) отдаляет приход Машиаха.

Оставим сейчас государство. Для религиозного еврея здесь есть масса удобств, которых не было, скажем, в Сиэтле. Молоко "холов Исроэл" - а там многие (в т.ч. дети) просто редко видели нормальные молокопродукты. Синагога на каждом углу - легче позволить себе загородный домик, например, на доступном расстоянии от синагоги. Выходные по еврейским праздникам празднует весь йишув (да и законы "гойского государства Израиль" гарантируют"), и не надо брать выходные за счёт своего отпуска. И т.д.

Короче, сегодня верующему еврею жить (и соблюдать!) в Израиле - достаточно удобно. (Опять-же, краснож...й социализм в Израиле трещит по швам.) Поэтому от религиозных критиков мы слышим всё меньше возражений по делу, и всё больше - абстрактных криков "а рав такой-то был против!" Любавический Ребе тоже был против светского государства - и сам наказывал хасидам заселять Эрец Исроэл. Бреславские хасиды постоянно конфликтуют с государством - явочным порядком подтверждая право евреев на Эрец Исроэл вообще и Шхем в частности.

Теруцим, таерер Мойшэлэ, теруцим!

Мойше

Добавлено: 10 Апр 2003 22:42 Заголовок сообщения:

Цитата:

Только не говорите, что это галаха в смысле обязательности исполнения, это мусар - совершенно другое.

Как Вы определяете, что мусар, а что - hалохо ?
Вроде как всё написано в одной книге, рядом?

Цитата:

Так, естественно вас стирают. Вы же не то доказываете.

Это ещё не повод стирать...
На форуме много пишут всего, часто несуразности, но стирают
почему-то только мои темы...
Эту скоро тоже наверное сотрут.

Цитата:

объяснили, что закон "осек бе мицва патур ми мицва" не подразумевает, что тот, кто выполняет заповедь, может нарушать запреты, а касается только ситуации, когда человек выполняет одну мицву осэ сталкивается с другой мицвой Осэ. То есть исполнение заповеди жить в стране Израиля не осфобождает от запретов Торы. Более того, в тот момент, когда человек уже живет в стране Израиля, он не освобождается от заповедей Осэ тоже, по причине того, что здесь нет столкновения заповедей, то было бы дело.

Ну вот, Вы и объяснили!

Цитата:

А так, все это сводится к чистой воды идеологии, а не к конкретному разговору.

Не к идеология а к Эмуно.

Цитата:

Всё это касается икорей Эмуно и кроме того имеет много нафке-минес
лемайсе. И отношение к злодеям - это тоже hалохо.

Цитата:

Ну, например, из соображений чистой лояльности к политическим рамкам в которых мы живем. Скажем, Израиль в отношении требований к лояльности к себе не хуже, чем США или Россия. Вы не можете применять к нему законы "малхут а-раша" (злодейское царство), потому что оно не мешает частному еврею исполнять заповеди Торы. И законы в нем "шавим ле-кулам" (общеравные, обязательное условие в данном разговоре).

Ну это ещё большой вопрос, имеет ли здесть место "дино де-малхусо".
Хазон Иш считал, что нет. Вайоэл Мойше естественно тоже.

Цитата:

Спасибо, посмотрю.

Цитата:

Это рекомендация конкретному человеку. Где рекомендация "не пущать"?

Рекоммендация кому?

Цитата:

Не понимаю логики. Получается, если кто-то решает не слушать хахомим, для него закон не писан? "Псак" мешихистов это псак, но он неправилен ал-пи hалохо, а не потому, что он кого-то интересует или не интересует.

Цитата:

Как раз бе-паштус нет. См. Швилей Эмуна внука РОШа о прцессе прихода Машиаха.

Сейчас нет под рукой этой книги. А какое место там Вы имеете в виду?

Цитата:

Так вот, может быть, сионизму рождаться и не стоило, но теперь, когда он уже родился...

Ну так стоило или нет?

Логика здесь примерно такая : еврею нельзя делать идолов, но если идол уже создан - можно поклоняться... Подсказка - бедиевед не всегда кошер.

Мойше

Добавлено: 10 Апр 2003 22:50 Заголовок сообщения:

Цитата:

Теруцим, таерер Мойшэлэ, теруцим!

А Вы писали модератору вернуть стёртые темы?
А то это выглядит, что Вы хотите остаться со своими кашьес,
а не узнать теруцим...
Что толку отвечать, если всё равно сотрут...

Мойше

Добавлено: 11 Апр 2003 06:18 Заголовок сообщения:

Meir писал(а):

ОК именно Рамбан приводет слова Сифри "шкуло кенегед кол hа-мицвойс". Теперь понятно, что _Давид_ имеет в виду.
"Шкуло" здесь - это не совсем "равноценна" т.к. эта мицва, конечно не заменяет другие.

Meir

Добавлено: 11 Апр 2003 15:38 Заголовок сообщения:

Цитата:

Как Вы определяете, что мусар, а что - hалохо ?
Вроде как всё написано в одной книге, рядом?

Ну это как раз достаточно просто. Вы же не ведете себя в соответсвии со всеми указаниями, скажем, "Решит Хохма". Или "Маггид Мейшарим". В общем, разница между "обязан" и "хорошо бы".

Цитата:

Это ещё не повод стирать...
На форуме много пишут всего, часто несуразности, но стирают
почему-то мои темы...

Скорее всего не столько из-за содержания, сколько из-за стиля, достаточно оскорбительного для собравшихся.

Цитата:

А так, все это сводится к чистой воды идеологии.

Не к идеология а к Эмуно.

Вообще-то, в тех кругах, где вы вращаетесь, слвом "Эмоуно" принято обозначать идеологию. Это отдельная тема. В другой раз обязательно обсудим. Но вообще-то если бы вы были более конкретным, и менее эмоциональным, то скорее всего бы не стерли.

Цитата:

И отношение к злодеям - это тоже hалохо.

Да, конечно. Но по уделяемого этой галахе времени, она стоит на предпоследнем месте. И в порядке учебы и уж тем более в поведенческом плане. У вас же в ваших постах на этот форум все с ног на голову поставлено.

К тому же, если вы в злодеи зачислеяете несколько миллионов человек, а в не-злодеи всего несколько тысяч, то что-то не то. Не нравится мне это.

Цитата:

Здесь не вопрос о "государственный закон - закон". А совсем другой - вопрос о лояльности государству, на территории которого вы находитесь. Хотя я вообще не понимаю, почему к Израилю применяются иные критерии, чем к другим государствам. В любом случае вам не удастся применить к государству Израиль ни один из критериев, которые делает государство "злодейским царством". Попробуйте вспонить все существующие признаки.

Цитата:

Очень интересно. Вы забыли, сколько тех хахамим и что нынешние "хахамим" не Сангедрин. Вот почему вы решили, что псак машихистов "неправелен" согласно галахе? Его же равы подписали? Просто вы одних мудрецов "слушаете", а одних нет. Когда-то было просто, я слушал "мара де-атра", то есть главного рава своей местности, своей общины. Но в Израиле понятие община не "территориальное", а скорее "идеологическое". А потому нормально, когда мы живем в соседних домах, вы "слушаете" Сатмарского рабби, а я, скажем, Брацловского. Вспоните, как выглядят псаки, связанные не столько с конкретным законом, сколько те, что "эмуно". Там в конце (посмотрите образцы рава Коневского, рава Эльяшива) стоит приписка: "...И так он (рав) учит поступать всякого, кто прислушивается к его голосу".

Цитата:

Так вот, может быть, сионизму рождаться и не стоило, но теперь, когда он уже родился...

Ну так стоило или нет?

Так и человеку рождаться не стоило, но теперь, когда он уже родился...

А о том, как Всевышний управляет историей, это уже дело темное. Вот скажите, стоило ли братьям продавать Иосифа бедуинскому каравану?

[/quote]

Цитата:

Логика здесь примерно такая : еврею нельзя делать идолов, но если идол уже создан - можно поклоняться... Подсказка - бедиевед не всегда кошер.

Не выйдет. Государство Израиль не идол, и государству не поклоняются, а в нем живут. Подсказка: на горе поклонялись идолу. Нужно ли эту гору срывать с лица земли?

Мойше

Добавлено: 13 Апр 2003 08:44 Заголовок сообщения:

Цитата:

Но почему тогда не сказать, что к категории "мусара" относятся и
слова о величии мицвы йишув ЭИ в той же книге? И чем не hалохо
псак Хохмас Одом (приводящий, кстати, Харейдим, слова которого Вы считаете "мусаром")?

Цитата:

Скорее всего не столько из-за содержания, сколько из-за стиля, достаточно оскорбительного
для собравшихся.

Стиль по-моему весьма выдержанный, в отличие от многих собравшихся...
Нет, оскорбителен не стиль, а содержание.

Цитата:

Вообще-то, в тех кругах, где вы вращаетесь, словом "Эмуно" принято обозначать идеологию.

А откуда Вам известно, в каких кругах я вращаюсь и что там принято?

Цитата:

Да, конечно. Но по уделяемого этой галахе времени, она стоит на предпоследнем месте.
И в порядке учебы и уж тем более в поведенческом плане. У вас же в ваших постах на этот
форум все с ног на голову поставлено.
К тому же, если вы в злодеи зачислеяете несколько миллионов человек, а в не-злодеи всего
несколько тысяч, то что-то не то. Не нравится мне это.

На каком основании решается сколько времени надо уделять той или иной hалохе? На основании того, что Вам лично нравиться?

Цитата:

Здесь не вопрос о "государственный закон - закон". А совсем другой - вопрос о лояльности
государству, на территории которого вы находитесь. Хотя я вообще не понимаю, почему к
Израилю применяются иные критерии, чем к другим государствам. В любом случае вам не
удастся применить к государству Израиль ни один из критериев, которые делает государство
"злодейским царством". Попробуйте вспонить все существующие признаки.

Все как раз очень связано. Если закон государства - не закон, то о какой "лояльности" может идти после этого речь? А как Вы определяете "злодейское царство"?

Цитата:

И так он (рав) учит поступать всякого, кто
прислушивается к его голосу".

Мы отошли от темы. Вы утверждали, что псак о проживании нерелигиозных в Земле Израиля - не псак, потому что они не слушаются мудрецов. Я назвал несколько следствий из этого псака, для тех, кто мудрецов слушается. Кроме того, продолжаю не соглашаться с основной идеей и считать, что если мудрец на основании Тойры устанавливает hалоху это - псак, вне зависимости от количества прислушивающихся к нему (или даже если их нет вообще).

Цитата:

Так и человеку рождаться не стоило, но теперь, когда он уже родился...

Вы сравниваете непохожие вещи.

Цитата:

Не выйдет. Государство Израиль не идол, и государству не поклоняются, а в нем живут.
Подсказка: на горе поклонялись идолу. Нужно ли эту гору срывать с лица земли?

Идол это был просто пример вещи, которая не кошер бедиэвэд.
И вообще непонятно (то есть на самом деле понятно), почему Вы так упиваетесь этим "бедиэведом", тем, что массы людей нарушили волю Творца?
А гору не надо срывать даже если поклонялись самой горе.

Meir

Добавлено: 13 Апр 2003 22:14 Заголовок сообщения:

Цитата:

Но почему тогда не сказать, что к категории "мусара" относятся и
слова о величии мицвы йишув ЭИ в той же книге?

А я вообще-то совсем о другом говорил. Вы заявили, что такой мицвы нет, и вы о ней никогда не слышали. Я привел примеры тех, кто полагают, что она да есть.

Цитата:

Нет, оскорбителен не стиль, а содержание.

Ну, вот представьте себе, явился некто на харедимный форум и заявил: Все харедимные пьявки на теле общества, они не служат в армии, непрерывно требуют денег для себя от государства, но сами никому ничего не дают и т.д. Скажите, это будет оскорбительно по форме или по содержанию?

Цитата:

Вообще-то, в тех кругах, где вы вращаетесь, словом "Эмуно" принято обозначать идеологию.
А откуда Вам известно, в каких кругах я вращаюсь и что там принято?

По вашему стилю, по образу мысли, по мнениям, вами выражаемым.

Цитата:

На каком основании решается сколько времени надо уделять той или иной hалохе?

Ваша душа, вам и разбираться. Я бы сказал, что уделять столько времени культивированию права кого-то ненавидеть, является неправильным. Вы - сами решайте.

Цитата:

Если закон государства - не закон, то о какой "лояльности" может идти после этого речь? А как Вы определяете "злодейское царство"?

А зачем так странно сторить? "Закон", не "закон"? Вы здесь живете.

А критерии "злодейское царство" - ищите и учите сами.

Цитата:

Кроме того если мудрец на основании Тойры устанавливает hалоху это - псак, вне зависимости от количества прислушивающихся к нему (или даже если их нет вообще).

Ну например, что покойный р. Менахем-Мендель Шнеерсон вечно живой Машиах.

Цитата:

Так и человеку рождаться не стоило, но теперь, когда он уже родился...
Вы сравниваете непохожие вещи.

И чем же они не похожи?

Цитата:

И вообще непонятно (то есть на самом деле понятно), почему Вы так упиваетесь этим "бедиэведом", тем, что массы людей нарушили волю Творца?

Потому что это вообще не в этой плоскости. Дело не в "диавад", а дело в истории. Вы так благополучно сбежали от ответа про продажу Иосифа. А зря. Потому что в этом стиле стоило бы спрашивать: была ли продажа Иосифа кошерной диавад, и стоит ли считать все колена Израиля "малхут а раша", потому что братики вот как злодейски поступили. А отсюда признать явление братьев к Иосифу некашерным, и все спасение в Египте от голода несостоявшимся, а потому истинно кашерным явлются только Эфраим и Менаше, и то сомнительно, потому что их рождение в Егпте было построено на некошерном действии.

я пытаюсь сказать некоторую тривиальную вещь: это разные галахические темы: появление вещи, ее статус после появления и вопрос о ее праве на дальнейшее существование.

Ну, например: ребенок, рожденный без кидушин родителей, может быть просто кошерным, может быть мамзером, но что-то не слышал даже обсуждения того, что этого ребенка следует убивать, независимо от обсуждений его йихеса, и тухеса.

Мойше

Добавлено: 25 Апр 2003 05:40 Заголовок сообщения:

Цитата:

Следуя Вашей логике, можно утверждать, что слова Харейдим о мицве - тоже диврей мусор.

Цитата:

Не вдаваясь в детали - по содержанию. (Не то, чтобы я считал неслужение в армии оскорблением, разумеется).

Цитата:

Культивировать ненависть в правильном направлении - правильно.
Посмотрите хотя бы Орхойс Цадиким.

Цитата:

А зачем так странно сторить? "Закон", не "закон"? Вы здесь живете.

Я "здесь" не живу, слава Б-гу.

Цитата:

А критерии "злодейское царство" - ищите и учите сами.

Вы сказали, что у меня не получится определить сионистское г-во как "злодейское". Непонятно, почему это я должен отыскивать какое-то определение "злодейского" государства. Сначала докажите, что такое понятие вообще существует в hалохе.

Цитата:

Ну например, что покойный р. Менахем-Мендель Шнеерсон вечно живой Машиах.

Я уже сказал, что этот псак неправилен по существу, а не мицад hа-мекабел.

Цитата:

я пытаюсь сказать некоторую тривиальную вещь: это разные галахические темы: появление вещи, ее статус после появления и вопрос о ее праве на дальнейшее существование.

Ну, например: ребенок, рожденный без кидушин родителей, может быть просто кошерным, может быть мамзером, но что-то не слышал даже обсуждения того, что этого ребенка следует убивать,

Ну и что? Вы привели просто привели пример, когда ребенка не надо убивать (но он осур ловой бекогол). Это пример, когда нарушение исправить нельзя.

А ситуацию, когда восстали из Голуса раньше времени, исправить можно - упразднить суверенное государство.

Meir

Добавлено: 25 Апр 2003 15:43 Заголовок сообщения:

[quote="Мойше"]

Цитата:

А ситуацию, когда восстали из Голуса раньше времени, исправить можно - упразднить суверенное государство.

А веревку с собой приносить, или выдадут?

Вы хоть смайлик бы к таким высказываниям ставили.

Даже обсуждать нечево.

Мойше

Добавлено: 25 Апр 2003 19:30 Заголовок сообщения:

Meir писал(а):

Мойше писал(а):

А ситуацию, когда восстали из Голуса раньше времени, исправить можно - упразднить суверенное государство.

А веревку с собой приносить, или выдадут?

Вы хоть смайлик бы к таким высказываниям ставили.

Даже обсуждать нечево.

Решили отшутится?

А дело-то ведь серьезное : государство ждет неизбежный конец, вопрос лишь в том как избежать катастрофы. Естественно, что главы г-ва стараются всех убедить, что его существование - единственный залог безопасности "йишува" и тд и тп. Естественно также, что у них будет готов самолет, чтобы вовремя убежать...Так что насчёт веревки лучше у них спросить...

Meir

Добавлено: 27 Апр 2003 17:56 Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):

А ситуацию, когда восстали из Голуса раньше времени, исправить можно - упразднить суверенное государство.

А дело-то ведь серьезное : государство ждет неизбежный конец,

Мойше, ничего, кроме как шутить по поводу таких высказываний невозможно. Вы же просто отказываетесь серьезно обсуждать, заменяя обсуждение лозунгами и призывами.

Чтобы было понятно, вы забыли:

1. Доказать, что высказывание в Кетубот по поводу трех заклятий имеет галахический характер.

2. Вы забыли разобрать, что если даже это высказывание имеет галахический характер, то созданное следует уничтожить.

3. Вы забыли доказать, что само создание государства было "прежде времени". Причем здесь, так как вы говрите об уничтожении, вам следует привести доказательства уровня "диней нафашот", а не просто трепаться в воздух, о том, что вам так кааться.

4. Об уровне вашей аргументации свидетельствует то, что вы скачком объявили любого рожденного вне брака ребенка "мамзером", тогда как для того, чтобы этого не случилось, достаточно заявления девицы, что ей известно, что ребенок таковым не является.

5. По поводу того, что "государство ждет неизбежный конец", то ведь и вас тоже он ждет, и совершенно неизбежный, и не загорами, всего каких-то 120 лет и все! Алес... веревку сами купите, или подождете, когда пришлют?

6. Напрягните вашу высокуважаемую память и вспомните хотя бы одного из великих Израиля, кто не считал так, как вы. Ну, например: "Народ хочет Ликуд", или "Голосуйте за СЕЙЧАС".

7. Я простой человек. Разбираться что в постановлениях раввинов так или не так, по галахе или не по галахе, не собираюсь и не имею такой возможности. Вы не привели ни одного аргумента, что постановление об объявлении покойного рава Машиахом противоречит галахе. Но при этом настаиваете, что ваше утвержение да по галахе. Во-первых, приведите его в виде псака, с подписями, а не в форме, "в такой-то книге написано". Во вторых, докажите что это единственно верный псак, и противположных по содержанию не существует.

Там и поговорим.

Мойше

Добавлено: 27 Апр 2003 21:27 Заголовок сообщения:

Уважаемый Меир!

Из Вашего вопроса о hалахическом характере "трех клятв" видно, что Вы этот вопрос не изучали. Ведь "три клятвы" приводятся многими ришойним как hалохо.

Цитата:

7. Я простой человек. Разбираться что в постановлениях раввинов так или не так, по галахе или не по галахе, не собираюсь и не имею такой возможности. Вы не привели ни одного аргумента, что постановление об объявлении покойного рава Машиахом противоречит галахе. Но при этом настаиваете, что ваше утвержение да по галахе. Во-первых, приведите его в виде псака, с подписями, а не в форме, "в такой-то книге написано". Во вторых, докажите что это единственно верный псак, и противположных по содержанию не существует.

Отсюда видно, что мне просто не стоит тратить на Вас силы :
Вы всё равно не считаете нужным (и возможным) понять псаки раввинов самому, а только следуете тем псакам, которые Вам по тем или иным причинам подходят.
Я не собираюсь приводить утверждения в форме псака что покойный господин Шнеерсон не был Мошиахом, т.к. это выходит за рамки данной дискуссии. Да никто и не издавал такого контр-псака (за ненадобностью, что косвенно подтверждает мои слова).

Чем не подходит hалоха, подробно разобранная и объясненная в книге? Чем лучше письмо с подписями?

Докажите, что раввин, делая hалахический вывод, должен "доказать, что не существует противоположного псака". По-моему это очевидный абсурд.

Вообще по общему тону видно, что у Вас нет ни малейшего искреннего желания разобраться, Вы уже все заранее знаете, поэтому вся дискуссия не имеет смысла.

Meir

Добавлено: 27 Апр 2003 23:55 Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):

Уважаемый Меир!

нет ни малейшего искреннего желания разобраться, Вы уже все заранее знаете, поэтому вся дискуссия не имеет смысла.

У меня есть некоторое желание, но это разговор о теории. На практике мне вполне хватит поведения Агуды, Шаса и Дегеля вместе со всеми их гдолим вместе взятыми, которые признают право на существования гос-ва Израиль. Мне хватит моих учителей-литваков, ни один из которых такого утверждения, как даете вы, мне ни разу не выдал. Их поведение и их решение, как известно построено на принципе:

"Нужно ли читать Алель в День Независимости Израиля? -Ответ: Галаха по Бен-Гуриону, он не читал галеля и не отказывался от чтения тахануна (с вариантом: не читал таханун)".

Они могут не соглашаться (и издают соотвествующие постановления), например по поводу службы в армии и т.п., но они не требуют роспуска гос-ва.

А за сим, весь наш разговор становится чистой теорией.

А вот вы столь грамотный человек, который старательно изучает каждый псак по отдельности, ни по одному пункту ответить то не смогли и позорно покинули поле боя.

Anonymous

Добавлено: 28 Апр 2003 00:29 Заголовок сообщения:

непонятно, в чём проблема. Что мешает этой барышне леитнадев в какую-нибудь больницу после свадьбы? А настоящие религиозные сионистки идут в МАГАВ, хейл а-кешер или мадрихот крав, на худой конец.

Anonymous

Добавлено: 28 Апр 2003 00:55 Заголовок сообщения:

Meir писал(а):

В любом случае, вы не найдете ни одного авторитета, который ЗАПРЕЩАЕТ жить в Стране Израиля.

Согласно Талмуду евреи обязаны жить в Эрец Исраэль. Еврей, живущий вне ЭИ приравнивается к идолопоклоннику.

Мойше

Добавлено: 28 Апр 2003 01:14 Заголовок сообщения:

Цитата:

Согласно Талмуду евреи обязаны жить в Эрец Исраэль. Еврей, живущий вне ЭИ приравнивается к идолопоклоннику.

Почему же тогда все великие раввины, жившие вне ЭИ,
не ехали туда?
(всё это СОВСЕМ не так просто)

Мойше

Добавлено: 28 Апр 2003 02:12 Заголовок сообщения:

Цитата:

У меня есть некоторое желание, но это разговор о теории.

Советую изучить тогда книгу "Вайоэл Мойше"

Цитата:

На практике мне вполне хватит поведения Агуды, Шаса и Дегеля вместе со всеми их гдолим вместе взятыми, которые признают право на существования гос-ва Израиль.

Никто, кроме Мизрахи не признал права г-ва на существование.
Участие в выборах и т.п. это только признание де-факто но не де-юре.
Очень четко это отражено в книге У. Циннера :

http://netureikartaru.com/ToraJudaism_State.htm

Цитата:

Мне хватит моих учителей-литваков, ни один из которых такого утверждения, как даете вы, мне ни разу не выдал.

А вот мои учители-литваки как раз выдавали.

Цитата:

А вот вы столь грамотный человек, который старательно изучает каждый псак по отдельности, ни по одному пункту ответить то не смогли и позорно покинули поле боя.

Просто я следую примеру мудрецов - не вступать в бесполезные диспуты. Я, знаете ли, не придерживаюсь рыцарской морали,

а мораль Торы несколько отличается...
Если кто-то из участников выразит истинный интерес -
всегда готов ответить.

Borger

Добавлено: 28 Апр 2003 03:30 Заголовок сообщения:

gorf писал(а):

Согласно Талмуду евреи обязаны жить в Эрец Исраэль. Еврей, живущий вне ЭИ приравнивается к идолопоклоннику.

Цитату плз.

Мойше

Добавлено: 28 Апр 2003 17:20 Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

gorf писал(а):

Согласно Талмуду евреи обязаны жить в Эрец Исраэль. Еврей, живущий вне ЭИ приравнивается к идолопоклоннику.

Цитату плз.

Цитату уже указал Меир. Но не всё так просто : во-первых там сказано "к'илу" - это не совсем "приравнивается", скорее "чем-то напоминает", а кроме того есть места, где добавлено "бизман hа-байис" - "во время существования Храма". Вообще, нечестно выдергивать цитату из Талмуда, когда вопрос широко обсуждается
в раввинской литературе. Существует много ограничений, например,
если человек имеет достойный заработок, который он потеряет при переезде - ехать не нужно, нельзя оставлять маленьких детей,
ехать можно только человеку, исправившему полностью свои грехи (сделавшему полную тшуву) и многое другое.
Кроме того, hалохо разумеется не обязывает ВСЕХ подняться в ЭИ во время изгнания, так как тогда это было бы нарушением одной из трех клятв "не подниматься стеной из рассеяния". Цель этих трех клятв - сохранение состояния изгнания и рассеяния. Маhарал з"л объясняет, что любое изменения статуса изгнания - очень очень большая опасность.