Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Шолом, господа. Меня интересует одежда в ветхом завете и сайты(желательно на европейских языках), где можно достать соответствующюю информацию. Особенно покрывала в женской одежде и и внешние признаки того, что женщина занимается проституцией, как то - покрывала, место работы и макияж. Помните историю с Тамарь? Как вы представляете себе одежду, которую подарил Иосифу отец? Ведь нет доказательств, что она была цветной(вопреки синодалке), слово, которое употребляется там с ktonet, до сих пор не этимологизировано.

Я знаю, что в персидском есть корень bas - вроде как кусочек, часть. Получается, что одежда полосатая. Это, кстати, доказывают египетские фрески - там евреев изображают в полосатых одеждах. Вообще забавно, но в торе при описании одежды часто употребляются персидизмы. В Данииле, например.
Насчет ktonet я знала.А ты знал, что saq(вретище) через Геродота переполз в европейские языки? В современном английском sack(я не уверена в спеллинге) - это мешковина...
А что насчет религиозного значения повседневной одежды? Ну, например, когда Саул нечаянно порвал край одежды Самуилу. Или когда тому же Саулу Давид отрезал край одежды, пока тот какал? Эта часть костюма явно имеет особенное значение. Ты знаешь еще такие места в торе?

Ну, что в Данииле есть персизмы, ничего удивительного, он же жил как раз на грани Персидской эры.

Про египесткие фрески с изображениями евреев слышу впервые. Нельзя ли ссылочку подкинуть. Что же до полосатости, то чего, то здесь на первый взгляд не то. Ведь следуя этой логике "полосатость" (при таком понимании) является отличительной чертой еврейского костюма (так на фресках, как вы утверждаете). А "полосатость" одежды Иосифа его именно выдедяла из братьев. То есть "полосатая" одежда, является исключением, а не правилом.

Плюс, я как-то не припомню персизмов в Пятикнижии. Вот египтизмы, угаризмы, арамизмы... А вот персизмы... А по простой похожести слов, что-то решать, как-то не хочется. Вообще-то "гнездо" ПС в иврите, связано с концом или пропуском. Но когда речь идет об элементе одежды этимология слов значит так мало. А то мы так прическу Сэсун увяжем с сосунком, пижона через английский с поросенокм, а рубашку апаш признаем характерно бандитской одеждой через французский.

Что же касается истории с Шаулем и краем ожеды, то не думаю, что там речь идет о ритуальном значении повседневной одежды. Скорее срезание полы там является доказательством, что Давид мог бы убить самого Шауля, но не стал этого делать. И Шауль счел это оскорблением, чем это и было. Талмуд же полагает, что здесь Давид был крайне не прав, потому что отрезав край царской одежды он допустил как минимум оскорбление царского величества помазанного царя. Ну сами представьте, что и в каком стиле об этой истории рассказывали, и сколько скабрезных шуток по поводу Шауля было отпущено.

А у меня вопрос про запрет смешивать шерсть и лён. Почему существует такой запрет? Где-то я читал, что этот запрет может быть связан с запретом колдовства и что некоторые колдуны древности использовали сочетание шерсти и льна как символ власти в своей одежде. Так ли это?

Перед тем как отправить это сообщение решил немного поискать сам и вот нашёл несколько иное объяснение: http://chassidus.org.ru/library/lau/kilaim.htm

В статье, в том числе, сказано, что этот запрет относится к разряду хуким и потому не доступен человеческому пониманию. Почему Бог установил для нас такие законы, но не дал возможности понять их? Почему он не установил такие законы для нееврев?

Meir, насчет евреев в Египетских фресках я, конечно, хватила. Там не евреи, а какие-то семиты. Не могу пока скинуть ссылку, моя встреча с египтологом будет только в среду.
Насчет полосатой одежды - надо полагать, что на иностранных изображениях встречаются не простые люди, а весьма чиновные лица.
И все-таки я считаю, что какое-то значение отрезание края одежды имело. Во-первых, на край одежды крепились кисточки из голубых нитей(циццим, кажется). А во-вторых, это не единственное такое место в Танахе. Есть похожая история про того же Саула - он порвал край одежды Самуилу, чем окончательно разочаровал его.
Насчет персидизмов ничего сказать не могу. Не знаю персидского. Да и странно бы было, если бы в ранних книгах были подобные заимствования.
У меня новый вопрос: видел Черный обелиск Салмонасара III? Там изображен царь Еху, приносящий дары. Очень забавное изображение, кстати, совешенно по-идиотски проанализированное в Anchor Bible Dictionary. Так вот, у него там очень смешная шапчонка. Не знаешь, как она называлась?

Observer, все дело в сакральном значении материала. По книге Исхода, стандартная одежда жреца состояла из смеси льна и шерсти, и, естественно, была наделена определенной силой. Поэтому это сочетание нельзя было употреблять в повседневной одежде.

Yigal, спасибо. Только непонятно: если Израиль подарил Иосифу кутонет пасим, то значит, что его братья ходили как раз голозадые! иначе, чему бы им завидовать?

А вот одежда современных харедим не сответствует одежде Танаха, а моде в средневековой Германии

Если уж мы отошли от еврейской темы, то стоило бы обратить внимание на одежду ассирийских царей - красота нечеловеческая. Очень подробно прорисованы все орнаменты, часто в цвете.
я вот порой думаю - какое счастье, что евреи не писали на глине! Каким бы количеством надписей мы бы были завалены сегодня! Это, правда, точка зрения ленивого студента. с другой стороны, будь у них посильнее стремление к лапидарности, мне бы не пришлось с таким трудом выковыривать из текста хоть какое-то конкретное описание одежды. наверняка, как и на всем ближнем востоке, все это было бы снабжено кучей картинок.

Знаю. Читала. Хорошо. По-русски, что редкость. Но мало. именно про ветхозаветную одежку мало. А по-моему, эта тема в высшей степени заслуживает внимания.

Oтнoсительнo "гoлoзaдых" египтян, я кaк рaз сoвсем недaвнo смoтрел передaчу нa эту тему ("Шaбaт Шaлoм" пo 9-му кaнaлу), где исследoвaтeль в oблaсти истoрии еврейскoй oдежды oб этoм рaсскaзывaлa. У египтян в те временa был рaспрoстрaнён в oбихoде этaкий "передничек", oстaвляющий весь тыл нa oбoзрение.