Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Шерлок
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 16:23    Заголовок сообщения: Какой перевод-правильный?

В Ветхом Завете место, где описывается продажа Эсавом первородства Якову выглядит так:

29 И сварил Иаков кушанье; а Исав пришел с поля усталый.
30 И сказал Исав Иакову: дай мне поесть красного, красного этого, ибо я устал. От сего дано ему прозвание: Едом.
31 Но Иаков сказал [Исаву]: продай мне теперь же свое первородство.
32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?
33 Иаков сказал [ему]: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал [Исав] первородство свое Иакову.
34 И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство.

А в ТаНаХе,изданном моссадом а-рав Кук перевод таков:

32 И Эйсав сказал:Ведь я хожу на смерть,на что мне первородство?

Т.е. согласно ВЗ Эсав продал первородство Иакову чтобы не умереть от голода(странно,неужели в поселке не было другой еды кроме этой похлебки?),а согласно другому переводу-он не воспринимал его как нечто ценное и сменял на приглянувшуюся еду.

Но на иврите речь Эсава звучит так:


hине аники hолех ламут вэ лама-зе ли бхорта?(я не смог вставить ивритский шрифт)

Отсюда вопрос:Как правильно по-смыслу перевести это "hолех ламут"?
 
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 17:38    Заголовок сообщения:

При переводе Торы на другие языки всегда пользуются комментариями. Тора написана таким образом, что в каждой фразе есть несколько смысловых уровней. Например, приведенный Вами отрывок. Грамматическая форма фразы "hолех ламут" может обозначать простое будущее (я вот-вот умру, я умираю), но может обозначать отдаленное будущее (все равно когда-нибудь я умру).
Соответственно разнятся и комментарии. По одним мнениям речь идет о смерти от голода в данный момент, по другим - что Эсав не верил в будущий мир, и сказал, что мое первородство исчезнет с моей смертью, зачем оно мне!?
При переводе невозможно передать эту игру слов адекватно, поэтому выбирается такой, который сможет отразить наиболее полно смысл данной фразы, принимая во внимание комментарии.
Христианский перевод ветхого завета вообще довольно примитивен и изобилует неточностями.

Кстати, существует более глубокое понимание этого отрывка: Эсав спросил у Якова, а что вообще оно такое, это первородство? И хитрый Яков стал рассказывать ему про наказания за грехи. И тогда Эсав сказал, что из-за этого первородства он умрет, так как любит делать то, что является смертными грехами, и радостно продал его Якову.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 18:01    Заголовок сообщения:

Иерахмиэль писал(а):

Кстати, существует более глубокое понимание этого отрывка: Эсав спросил у Якова, а что вообще оно такое, это первородство? И хитрый Яков стал рассказывать ему про наказания за грехи. И тогда Эсав сказал, что из-за этого первородства он умрет, так как любит делать то, что является смертными грехами, и радостно продал его Якову.


Иерахмиэль,а почему "хитрый",потому что умолчал о преимуществах первородства? (кстати,каковы они?)?
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 18:26    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Иерахмиэль,а почему "хитрый",потому что умолчал о преимуществах первородства? (кстати,каковы они?)?
Да. Тем более, что Эсав эти преимущества тоже воспринял бы как недостатки. А преимущество одно - близость к Б-гу.

Попробую объяснить. Представьте себе двор царя. При дворе быть тяжело и опасно. Помимо соблюдения общегосударственных законов, нужно соблюдать массу придворных этикетов, одеваться так, а не иначе; говорить таким образом, а не как вздумается, и т.д. А чуть что не так - царь велит тебя казнить. Крестьянину куда проще - царь его не видит, и он царя. Живи - как хочешь, в рамках простых законов, и никто тебя не трогает. Но почему-то придворные хотят быть придворными. В чем дело? Близость к царю. Кроме опасностей есть и преимущества. В основном морального толка - "Я - возле царя!" Есть и материальные преимущества, но не всегда.

Яков хотел быть придворным. Эйсав - нет. Для Якова это преимущества, для Эйсава - недостатки.
.
observer
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 18:53    Заголовок сообщения:

Откуда версия, что Эсав мог умереть от голода в данный момент? Эсав просил еду не потому, что голоден, а потому что устал. Что значит, он не верил в будущий мир? По моему, речь идёт о опасности на охоте, от которой он жил и на которой мог умереть. Видимо ему было безразлично своё первородство и поэтому он продал его за еду.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 19:05    Заголовок сообщения:

observer писал(а):
Откуда версия, что Эсав мог умереть от голода в данный момент? .


Отсюда :

32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?

Просто прямое понимание текста.
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 19:17    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
observer писал(а):
Откуда версия, что Эсав мог умереть от голода в данный момент? .


Отсюда :

32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?

Просто прямое понимание текста.
Действительно, есть такой комментарий. Попробую найти его точное название и дать ссылку.
.
observer
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 19:40    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
observer писал(а):
Откуда версия, что Эсав мог умереть от голода в данный момент? .


Отсюда :

32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?

Просто прямое понимание текста.


В обсуждаемом отрывке я вижу: "вот, я хожу на смерть", а не : "вот, я умераю". Прямого понимания текста (пшат) тут явно недостаточно.
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 20:11    Заголовок сообщения:

observer писал(а):
В обсуждаемом отрывке я вижу: "вот, я хожу на смерть", а не : "вот, я умераю". Прямого понимания текста (пшат) тут явно недостаточно.

Повторяю!
Иерахмиэль писал(а):
Грамматическая форма фразы "hолех ламут" может обозначать простое будущее (я вот-вот умру, я умираю), но может обозначать отдаленное будущее (все равно когда-нибудь я умру).
Соответственно разнятся и комментарии.
.
observer
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 20:47    Заголовок сообщения:

Иерахмиэль, разумеется "hолех ламут" грамматически может обозначать и "вот-вот умру". Но по моему это не вполне подходит по смыслу всего текста. Чуть раньше Эсав просит еду и говорит почему: "ки аеф", тоесть: "потому что устал". Если бы Эсав мог умереть в данный момент, то стал бы он так говорить?
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 20:53    Заголовок сообщения:

В Торе слово "айеф" часто обозначает именно смертельную усталость, полное истощение сил. Это одна из проблем современного иврита, что многие слова потеряли глубину и рассматриваются слишком однозначно.
.
observer
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 21:07    Заголовок сообщения:

Иерахмиэль писал(а):
В Торе слово "айеф" часто обозначает именно смертельную усталость, полное истощение сил. Это одна из проблем современного иврита, что многие слова потеряли глубину и рассматриваются слишком однозначно.

Если не трудно, укажи такие места в Торе.

Посколько мы обсуждаем иврит Торы, то задам ещё и другой вопрос. Почему будущее время в Торе переводится как прошедшее? Как это стыкуется с утверждением того, что Тора была написана Богом до сотворения мира?
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 10:09    Заголовок сообщения:

Иерахмиэль писал(а):
Да. Тем более, что Эсав эти преимущества тоже воспринял бы как недостатки. А преимущество одно - близость к Б-гу.



Чем больше над этой историей думаешь,тем более странной она кажется(наверное так же бывает с любым местом Торы ). Вот Эсав-ему его первородство почему то не собщило неких нужных качеств,чтобы находиться "при дворе",с другой стороны,неужели эти качества появились у Якова сразу же в момент покупки первородства за чечевичную похлебку?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 10:38    Заголовок сообщения:

observer писал(а):
Иерахмиэль писал(а):
В Торе слово "айеф" часто обозначает именно смертельную усталость, полное истощение сил. Это одна из проблем современного иврита, что многие слова потеряли глубину и рассматриваются слишком однозначно.

Если не трудно, укажи такие места в Торе.

Посколько мы обсуждаем иврит Торы, то задам ещё и другой вопрос. Почему будущее время в Торе переводится как прошедшее? Как это стыкуется с утверждением того, что Тора была написана Богом до сотворения мира?
Когда появляется перед глаголом предлог и (ве) ,тогда это переворачивает время на противоположное. "И сотворит" означает "Сотворил".
.
observer
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 16:57    Заголовок сообщения:

Авигдор, я спрашивал почему так, а то что ты рассказал я знал и раньше. Кроме того, как может использоваться прошедшее время в тексте написанном до описанных в нём событий? Или Тора была написана человеком?
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 18:56    Заголовок сообщения:

Каждое слово в Торе имеет 70 (семьдесят!) толкований. Это по числу народов мира. Так говорит Бааль Сулам.
.
Alena
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 19:11    Заголовок сообщения:

Шавуа тов!
Откуда взято, что в мире 70 народов? Что имеется ввиду? Ведь их намного больше.
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 19:30    Заголовок сообщения:

Alena писал(а):
Шавуа тов!
Откуда взято, что в мире 70 народов? Что имеется ввиду? Ведь их намного больше.


То, что мы наблюдаем сейчас, является результатом дробления в силу возросшего эгоизма в народах мира. Если же говорить о духовных корнях, то их 70. Семь сфирот ЗОН, из которых каждая в свою очередь состоит из 10-ти сфирот.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 23 Мар 2003 04:35    Заголовок сообщения: Re: Какой перевод-правильный?

Шерлок писал(а):


29 И сварил Иаков кушанье; а Исав пришел с поля усталый.
30 И сказал Исав Иакову: дай мне поесть красного, красного этого, ибо я устал. От сего дано ему прозвание: Едом.
31 Но Иаков сказал [Исаву]: продай мне теперь же свое первородство.
32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?
33 Иаков сказал [ему]: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал [Исав] первородство свое Иакову.
34 И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство.

А в ТаНаХе,изданном моссадом а-рав Кук перевод таков:

32 И Эйсав сказал:Ведь я хожу на смерть,на что мне первородство?

Т.е. согласно ВЗ Эсав продал первородство Иакову чтобы не умереть от голода(странно,неужели в поселке не было другой еды кроме этой похлебки?),а согласно другому переводу-он не воспринимал его как нечто ценное и сменял на приглянувшуюся еду.

Отсюда вопрос:Как правильно по-смыслу перевести это "hолех ламут"?


Сочетание глагола "галах" с инфинитивом по всему Танаху означает "отправиться...". Например: "Отправляешься взять (в жены)", "отпрвиться скитаться", "отправится разведать", и т.д. Тем самым здесь (по прямому смысл): "Отправляюсь умереть".

Далее можно приводить комментарии. Ибн-Эзра: "умру сейчас от голода", Раши: "Вот (из-за этого первенства) мне угрожает смерть (в смысле: нафиг мне это первенство с которым связано столько трудов)". Рашбам (мне он очень здесь нравится): Да в любой день я могу погибнуть на охоте, какой смысл ждать этого первенства, которое будет еще ой как не скоро.

(ну, ясно, что я немного лихо попереводил их всех, но смысл передан точно).

Что до слова "айеф", то это просто "изнемогать", неважно от утомления, от голода или жажды. Проверьте сами.

Что же до времен глаголов в Танахе, то возьмите любую супер-современную грамматику БИБЛЕЙСКОГО иврита, и обнаружите, что иврит танахит не знает не только настоящего времени, но и прошедшего и будущего. Там скорее глаголы вида, которые могут использоваться в значении совершенный (и перенесены на прошедшее время) и несоврешенный (тогда может быть и будущее время и продолженное время). В общем уже очень специальная тема.
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 23 Мар 2003 19:26    Заголовок сообщения:

Меир, спасибо, лучше не ответишь!
.
observer
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 00:24    Заголовок сообщения:

Интересно, три комментария известных авторитетов Торы и все три разные. Ибн Эзра говорит, что от голода. Раши, что от самого первенства. А Рашбам, что на охоте и, к тому же, что первенство ещё не скоро. А когда же? Но в одном они все три едины - они говорят о причинах возможной смерти Эсава. В Торе же всё наоборот. Там названа причина, но не понятно следствие. Тоесть Эсав "аеф", но что из этого следует кроме повышенного апетита? Про "hолех ламут" речь заходит лишь когда Яаков предлагает Эсаву продать своё первородство за еду. На это Эсав отвечает, что он ходит на смерть и "зачем это мне, первородство?". Причём он говорит "анохи", а не "ани". Использование "анохи", как мне кажется, - это обращение с высока, проявление эгоизма. А про первородство он говорит с явным пренебрежением - "это". Яакова такой ответ явно не удовлетворяет и поэтому он требует клятву, которую тут же получает. В дальнейшем Эсав вспомнит про первородство лишь когда Яаков заберёт благословение Ицхака у него из под носа. Больше про первородство он никогда не вспомнит.

По поводу слова "аеф". Всё таки хотелось бы найти другие места в Торе с этим словом, где его, потеряный в современном иврите, смысл более очевиден. В обсуждаемом отрывке Торы про то, что Эсав "аеф" сказано дважды - Богом и им самим. Для чего? "адом" - "красное" (о еде) упоминается тоже дважды, но уже лишь самим Эсавом. Обычно повторения слов или фраз в Торе очень не случайны и скрывают глубокий смысл. Про повторение "адом" Тора говорит: "и поэтому названо имя его Эдом". Что нам хотели рассказать такой связью? Про название имён братьев тоже не всё понятно. Когда первым родился Эсав сказано "вайикрэу", а когда родился Яаков сказано "вайикра". Почему в первом случае число множественное, а во втором единственное? По поводу имени Яакова у его родителей были разногласия? Имя Эсав было названо многими (вайикрэу), но Эдом лишь одним (кара)? Если да, то кем? Кстати, а почему не "никра"?

P.S. Странно, вроде совсем немного текста из Торы, а сколько мной, и не только мной, о нём тут написано...


Про времена глаголов. Пока не понятно, как прошедшее время могло появиться в тексте, написаном до описаных в нём событий? Если же переводить с использованием будущего времени, то всё выглядит очень даже логично. Я лишь перечислю первые глаголы из Берешит:

бара - создал
hайта - была
мэрахэфэт - витает
йомэр - скажет

и дальше почти везде будущее время. Тоесть как будто Бог писал или начал писать Тору во время "мэрахэфэт". Согласен, не только в Торе можно встретить использование будущего времени как прошедшего. Но может это просто стиль такой, используемый лишь для религиозных целей? Есть ли какие-то нерелигиозные тексты эпохи невиим (пророков) с такой грамматикой?
.
Meir
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 02:03    Заголовок сообщения:

observer писал(а):
Но в одном они все три едины - они говорят о причинах возможной смерти Эсава. В Торе же всё наоборот. Там названа причина, но не понятно следствие. Тоесть Эсав "аеф", но что из этого следует кроме повышенного апетита? Про "hолех ламут" речь заходит лишь когда Яаков предлагает Эсаву продать своё первородство за еду. На это Эсав отвечает, что он ходит на смерть и "зачем это мне, первородство?". Причём он говорит "анохи", а не "ани". Использование "анохи", как мне кажется, - это обращение с высока, проявление эгоизма. А про первородство он говорит с явным пренебрежением - "это". Яакова такой ответ явно не удовлетворяет и поэтому он требует клятву, которую тут же получает. В дальнейшем Эсав вспомнит про первородство лишь когда Яаков заберёт благословение Ицхака у него из под носа. Больше про первородство он никогда не вспомнит.

повторения слов или фраз в Торе очень не случайны и скрывают глубокий смысл. Про повторение "адом" Тора говорит: "и поэтому названо имя его Эдом". Что нам хотели рассказать такой связью?

Про времена глаголов. Пока не понятно, как прошедшее время могло появиться в тексте, написаном до описаных в нём событий? Если же переводить с использованием будущего времени, то всё выглядит очень даже логично. Я лишь перечислю первые глаголы из Берешит:

бара - создал
hайта - была
мэрахэфэт - витает
йомэр - скажет



Можно, я покажу один из подходов к чтению вообще библейского текста? В порядке предисловия: этот текст ЧИТАЛСЯ вслух. То есть важно не только то, что написано, но и как это звучит. В результате мы легко видим разницу между АНИ и АНОХИ. АНИ - полтора слога (алеф огласован хатафом). АНОХИ - три полных слога (алеф огласован вообще камацом). В результате при произношении вслух, акцент при АНОХИ ставится на "Я" - личность говорящего, а при АНИ - на глагол. Послушайте: "а-Шомер ахи Анохи?" (Я что? сторож брату своему?) с "а-шомер ахи ани?" (Сторож ли я брату своему?). "ки айеф анохи" (я ведь так измотан) - "ки айеф ани" (и измотался). И так далее по тексту.

Кстати, "лама ли зэ" - является неявной отслыкой к стиху 22, где тоже самое говорит Ривка. А потому "зэ" я ьы не стал расценивать как пренебрежение. Пренебрежение передано после (стих 34) цепочкой просто глаголов: "И ел и пил и встал и пошел, и пренебрег Эсав первенстом". Причем эта фраза по слогово и музыкально читается так:

х-Х-х х-Х
х-Х х-х-Х

х-Х-х х-Х х-х-х-х-Х

(заглавные иксы - ударные, и отступ сильная пауза, а перенос строки - слабая пауза)

Хорошо видно приравнивание "и пренебрег Эсав" с "И ел и пил" и с "И встал и пошел".

Что до слова "айеф", то см: Быт 25:26,30; Втор. 25:18; Суд. 8:4-5; Иш. 5:27, 29:8, 28:12, 32:2, 46:1; Ирм 31:25,4:31; 1-Шмуэ 14:28,31; 2-Шмуэ 21:15, 17:29,16:14. (Ессно, я это с книги Эвен-Шошана все беру, а не сам вспоминаю, там еще немножко есть).

Про глаголы: ну простоты ради: если перед глаголом будущего времени стоит вав с длинной огласовкой, то это глагол прошедшего времени (правило чередования времен). Рссказывать, честно, очень долго.

бара - создал
hайта - стала (правильней, чем "была")
мэрахэфэт - витающая (правильней, чем "витает")
ва-йомэр (а не йомэр), - следовательно будущее время с вавом-оборотным, то есть прошедшее время - "сказал" , а не "скажет".
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 10:19    Заголовок сообщения:

Уместно ли напомнить о толковании,которое даёт этому отрывку ряд историков (не богословов) ? По их мнению,здесь в иносказательной форме говорится о переходе древних людей от охоты,собирательства к более надёжному способу добычи пищи - оседлому земледелию. Первородство,передаваемое потомкам по наследству,это более высокое положение в обществе,обеспеченное лучшим приспособлением к жизненным коллизиям.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 12:49    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):
Семь сфирот ЗОН, из которых каждая в свою очередь состоит из 10-ти сфирот.


Мы пoрoй зaбывaем, чтo не все знaют иврит (я и сaм зaбывaю ). "Сфирa" - oчень удaчнo, нa мoй взгляд, перевoдится слoвoм "измерение".
Нaпример, "сфирa рвиит" - "4-е измерение".
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 12:53    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Уместно ли напомнить о толковании,которое даёт этому отрывку ряд историков (не богословов) ? По их мнению,здесь в иносказательной форме говорится о переходе древних людей от охоты,собирательства к более надёжному способу добычи пищи - оседлому земледелию.


Пo мнению еврейских кoмментaтoрoв, дaнный oтрывoк Тoры тaкже пoвествует и o рaзделении нa евреев (Яaкoв) и неевреев (Эйсaв). "Эйсaв сoне Яaкoв" - "Эйсaв ненaвидит Яaкoвa", тo есть, неевреи ненaвидят евреев - тaк зaрoдился aнтисемитизм.
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 14:28    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Мы пoрoй зaбывaем, чтo не все знaют иврит (я и сaм зaбывaю ). "Сфирa" - oчень удaчнo, нa мoй взгляд, перевoдится слoвoм "измерение".
Нaпример, "сфирa рвиит" - "4-е измерение".


ДЕСЯТЬ СФИРОТ



1) Прежде всего нужно знать названия десяти сфирот: КаХа"Б ХаГа"Т НеХИ"М (кетер, хохма, бина, хесед, гвура, тиферет, нецах, ход (hод), йесод и малхут). Эти десять сфирот представляют собой десять скрытий Высшего Света, которые существуют для того, чтобы творения смогли получить этот Свет. Ведь на Солнце тоже невозможно смотреть без темного закопченного стекла, которое ослабляет солнечный свет, делая его пригодным для зрительного восприятия.

С соответствующими поправками, это можно сравнить с получением света духовными объектами (творениями), для которых Высший Свет Творца тоже является слишком сильным, и который можно получить только с помощью этих десяти скрытий. Следует отметить, что чем ниже находится скрытие (сфира), тем больше оно ослабляет Свет Творца.


2) Эти десять сфирот соответствуют десяти Священным Именам Творца, которые приводятся в Торе (Зоар, Ваикра п. 156-177):

Имя (Эке) соответствует сфире кетер.

Имя (Йя, произносят "Ко") - сфире хохма.

Имя " (Авая) с огласовкой "Элоhим" - это бина.

Имя (Эль) - это хесед.

Имя (Элоhим) - это гвура.

Имя " (Авая) с огласовкой шва-холам-камац - это тиферет.

Имя (Цваот) соответствует двум сфиротам нецах и hод.

Имя (Шадай) - это есод.

Имя (Адонай) - это малхут.



3) Десять сфирот соответствуют пяти бхинот (уровням). Четвертая бхина, которая называется Зэир Анпин (З"А) или тиферет содержит в себе шесть сфирот: хесед, гвура, тиферет, нецах, ход и йесод. Причины этого подробно разбираются в книге "Зоар" (см. "Акдамат Сефер Зоар", "Марот аСулам", стр 5). Таким образом, пять бхинот называются: кетер, хохма, бина, тиферет (или З"А) и малхут (см. также "Птиха ле Хохмат аКаббала", п. 1-7).

Абсолютно все духовные объекты (душа человека, духовные миры, парцуфим) состоят из этих пяти бхинот. Если расматривать все духовное Мироздание как единый духовный объект, то бхина кетер соответствует миру Адам Кадмон (А"К), хохма - миру Ацилут, бина миру Брия, З"А - миру Ецира и малхут соответсвует миру Асия. Вообще, в любом духовном объекте, и в самом большом, и в самом маленьком, "голова" (рош) соответствует бхине кетер, пространство от рош до груди (хазэ) соответствует хохме, от хазэ до табура - бине, от табура и вниз - З"А (тиферет) и малхут .

РАВ Й. АШЛАГ (Бааль Сулам) "Введение к комментарию Сулам"
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 18:55    Заголовок сообщения:

Меир, у меня есть очень интересный комментарий на это место. Дома, если найду, отсканнирую и от-о-си-ар-ю.
.
Alena
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 19:10    Заголовок сообщения:

pzimovets

Эти сфирот равноценны, или есть высшие и низшие?
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Alena писал(а):
pzimovets

Эти сфирот равноценны, или есть высшие и низшие?


Высшая - кетер, собственно Творец. Низшая - малхут (Творение). Каждая следующая сфира (свойство), начиная с малхут, более подобна Творцу, чем предыдущая.
.
Alena
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 20:45    Заголовок сообщения:

pzimovets

И от каких сфирот какие нынешние народы происходят?
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 21:01    Заголовок сообщения:

Алена.

Каббала - это методика постижения Творца. Вещи, о которых вы спрашиваете конечно имеют мето, но никому из каббалистов не интересны. И поэтому не описаны в каббалистической литературе (по крайней мере я не встречал). И вот встречный вопрос: "А что это вам даст?"
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 22:49    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):
Алена.

Каббала - это методика постижения Творца. Вещи, о которых вы спрашиваете конечно имеют мето, но никому из каббалистов не интересны. И поэтому не описаны в каббалистической литературе (по крайней мере я не встречал). И вот встречный вопрос: "А что это вам даст?"


Как раз,вопрос Алёны не лишён интереса. Что бы это дало мне? Рассеяло бы мой скепсис насчёт того,что 7 х 10 сфирот = 70 народов является обычной мистификацией (манипулированием с числами).
.
Meir
СообщениеДобавлено: 25 Мар 2003 01:20    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Уместно ли напомнить о толковании,которое даёт этому отрывку ряд историков (не богословов) ? По их мнению,здесь в иносказательной форме говорится о переходе древних людей от охоты,собирательства к более надёжному способу добычи пищи - оседлому земледелию. Первородство,передаваемое потомкам по наследству,это более высокое положение в обществе,обеспеченное лучшим приспособлением к жизненным коллизиям.


И эти люди запрещают нам ковыряться в носу! Какая "охота и собирательство" во 2 тысячелетии в плодородном полумесяце?
.
Meir
СообщениеДобавлено: 25 Мар 2003 01:41    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):


Высшая - кетер, собственно Творец. Низшая - малхут (Творение). Каждая следующая сфира (свойство), начиная с малхут, более подобна Творцу, чем предыдущая.


Если вам это сказал учитель, то бегите от него сломя голову. Все это в высшей степени безобразие и полная безотвественность. Кетер - не Творец, а воля (желание, рацон) творить. Причем сущность этого желания Творца выше нашего постижения, а потому содержание этой сфиры нам недоступно. Грубо говоря кетер (корона) не является частью царя. и уж абсолютно запрещено говорить "Кетер - это Творец". Малхут - никак не творение, а двусторонние врата между материальным миром и древом сфирот.

На самом деле, все кончается как всегда следующим: утверждение, что Каббалой можно заниматься до изучения пшата (прямого смысла) Торы крйне сомнительно и очень подозрительно. Ну, например, 70 народов - это никак семь-ю-десять сфирот, а просто число потомков сыновей Ноаха в гл. 10 книги Берешит. Возьмите и подсчитайте сами. И ничего искусственного и подгона к числу 70 в этом построении нет. Просто так в Торе написано. Другой разговор, что все эти народы с тех пор многократно перемешались, название частью исчезли, частью новые появились. И вообще с тех пор появился, например, невходящий в число 70 народ Израиля.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 25 Мар 2003 08:16    Заголовок сообщения:

Meir писал(а):

И эти люди запрещают нам ковыряться в носу! Какая "охота и собирательство" во 2 тысячелетии в плодородном полумесяце?


27 Дети выросли, и стал Исав человеком искусным в звероловстве, человеком полей; а Иаков человеком кротким, живущим в шатрах.
28 Исаак любил Исава, потому что дичь его была по вкусу его, а Ревекка любила Иакова.


Ах-ах,какое звероловство в полях,какая дичь во 2 тысячелетии до н.э. в плодородном полумесяце?! Продолжайте же ковыряться в носу;авось чего наковыряете.
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 25 Мар 2003 09:28    Заголовок сообщения:

Meir.

Не собираюсь вступать в прения. Скажу больше, всякая высшая ступень является Творцом для низшей. Рабби Акива (в 3-ем веке н.э.) говорил:"У меня каждый день новый Творец." Три его ученика написали Мишну, Талмуд и книгу Зоар. Кто такой Абсолютный Творец (свет, исходящий из Ацмуто)? Этого я не знаю. Я воспринимаю Его в силу своих свойств, т.е. насколько я подобен ему по свойствам, так я Его и воспринимаю. Поэтому, развиваясь духовно, я каждый раз (на каждой новой ступени) ощущаю Его по-иному и поэтому даю ему иное имя.

Виктор К.

Это вам так кажется. Человека невозможно ни в чем убедить, если он не чувствует правоту оппонента. А если чувствует, то и убеждать не нужно.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 25 Мар 2003 14:03    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Meir писал(а):

И эти люди запрещают нам ковыряться в носу! Какая "охота и собирательство" во 2 тысячелетии в плодородном полумесяце?


27 Дети выросли, и стал Исав человеком искусным в звероловстве, человеком полей; а Иаков человеком кротким, живущим в шатрах.
28 Исаак любил Исава, потому что дичь его была по вкусу его, а Ревекка любила Иакова.


Ах-ах,какое звероловство в полях,какая дичь во 2 тысячелетии до н.э. в плодородном полумесяце?! Продолжайте же ковыряться в носу;авось чего наковыряете.


Понятно. А когда вы видете фотку Хрущова на охоте, вы приходите к выводу, что русские в 60 годах 20 века жили "охотой и собирательством".

"Охота и собирательство" является историческим термином, описывающим некий образ жизни. Чтоб вы знали, во втором тыячелетии в плодородном полумесяце охота не является частью собирательства, а становится "промыслом". А то вы так договоритесь, что в 19 веке русские жили "охотой и собирательством", потому что ходили в лес на охоту и собирали грибы.

Вся эта идея опровергнута с треском уже к середине 20 века, хотя и до того выглядела более чем сомнительно. Семитские племена скотоводы и земледельцы (среди прочего элементарно доказывается по составу словаря общесемитских слов). Более того, кем из приведенного перед этим описания был Ицхак? Собирателем наверное, собирательство ведь предшествует "земледелию и скотоводству". А городской человек Авраам тоже наверное занимался собирательством, корешки в окресностях Харана из земли выкапывал "заостренной в огне палкой копалкой".
.
Meir
СообщениеДобавлено: 25 Мар 2003 14:10    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):
Meir.

Не собираюсь вступать в прения. Скажу больше, всякая высшая ступень является Творцом для низшей. Рабби Акива (в 3-ем веке н.э.) говорил:"У меня каждый день новый Творец." Три его ученика написали Мишну, Талмуд и книгу Зоар. Кто такой Абсолютный Творец (свет, исходящий из Ацмуто)? Этого я не знаю. Я воспринимаю Его в силу своих свойств, т.е. насколько я подобен ему по свойствам, так я Его и воспринимаю. Поэтому, развиваясь духовно, я каждый раз (на каждой новой ступени) ощущаю Его по-иному и поэтому даю ему иное имя.


1. р. Акива жил в 1-2 веке, а не в третьем.
2. Мишну записал ученик его учеников.
3. Талмуд был записан вообще в 4 в. Иерусалимский и около 6 века Вавилонский.
4. Абсолютный Творец не является светом, исходящим из Ацмуто.
5. Самое главное: называть сфирот Творцами - это вообще противречит всему на свете и уже выходит на грань черт его знает чего. Сфирот это все же только инструмент для Творца.

Нет у Творца такого Имени - "Кетер".
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 25 Мар 2003 18:25    Заголовок сообщения:

Meir писал(а):

Понятно. А когда вы видете фотку Хрущова на охоте, вы приходите к выводу, что русские в 60 годах 20 века жили "охотой и собирательством".

"Охота и собирательство" является историческим термином, описывающим некий образ жизни. Чтоб вы знали, во втором тыячелетии в плодородном полумесяце охота не является частью собирательства, а становится "промыслом".Вся эта идея опровергнута с треском уже к середине 20 века, хотя и до того выглядела более чем сомнительно. Семитские племена скотоводы и земледельцы (среди прочего элементарно доказывается по составу словаря общесемитских слов). Более того, кем из приведенного перед этим описания был Ицхак? Собирателем наверное, собирательство ведь предшествует "земледелию и скотоводству". А городской человек Авраам тоже наверное занимался собирательством, корешки в окресностях Харана из земли выкапывал "заостренной в огне палкой копалкой".
...видИте... Пример с "фоткой ХрущЁва" впечатляет. Мне эта школа аргументации узнаваема.Не хотите ли сказать,что 27-28 стихи 25 гл. Бырэйшит отразили хобби Эйсава и Ицхака,как партийная пресса порой изображала своих руководителей отдыхающими от трудов праведных? В том же что Вы говорите о времени перехода к более надёжным средствам жизнеобеспечения безусловно есть смысл:переход к оседлому земледелию и скотоводству на самом деле произошёл значительно раньше,если вести отсчёт назад,но только по исторической,а не ветхозаветной хронологии.Историки трактуют этот эпизод как идиому предания о значительно более древних временах.По исторической хронологии история человечества уходит куда глубже чем 5763 г. от сотворения Адама. ( Я только сейчас понял,что,говоря о втором тысячелетии,Вы пользуетесь еврейским летоисчислением).А вот в Торе история развития человечества и особенно её начальный этап "ужаты" в значительно меньшем масштабе. Как вообще Вы можете говорить об охоте и собирательстве в качестве образа жизни,тем паче о добыче пищи "заостренной в огне палкой копалкой" ? Тора этому этапу места просто не отводит. Уже Адам был сотворён столь совершенным,что знал грамоту и даже,как говорят каббалисты,написал первую книгу. О его первых детях сказано: И был Эвэль пастырь овец,а Каин был земледелец. Быр.,4,2.Так что,Ваши рассуждения страдают дуализмом.Какой всё-таки хронологии Вы придерживаетесь?
.
Meir
СообщениеДобавлено: 26 Мар 2003 01:56    Заголовок сообщения:

Виктор K писал(а):


...видИте... Пример с "фоткой ХрущЁва" впечатляет. Мне эта школа аргументации узнаваема.

Не хотите ли сказать,что 27-28 стихи 25 гл. Бырэйшит отразили хобби Эйсава и Ицхака,как партийная пресса порой изображала своих руководителей отдыхающими от трудов праведных? В

том же что Вы говорите о времени перехода к более надёжным средствам жизнеобеспечения безусловно есть смысл:переход к оседлому земледелию и скотоводству на самом деле произошёл значительно раньше,если вести отсчёт назад,но только по исторической,а не ветхозаветной хронологии.Историки трактуют этот эпизод как идиому предания о значительно более древних временах.По исторической хронологии история человечества уходит куда глубже чем 5763 г. от сотворения Адама. ( Я только сейчас понял,что,говоря о втором тысячелетии,Вы пользуетесь еврейским летоисчислением).

Тора этому этапу места просто не отводит. Уже Адам был сотворён столь совершенным,что знал грамоту и даже,как говорят каббалисты,написал первую книгу. О его первых детях сказано: И был Эвэль пастырь овец,а Каин был земледелец. Быр.,4,2.Так что,Ваши рассуждения страдают дуализмом.Какой всё-таки хронологии Вы придерживаетесь?


Ну, то, что рядом с высказыванием про фотку Хрошова я не поставил самйлик, извиняюсь. У Хрущова, это даже не промысел, а хобби. А вот про 19 век России уже не шутка, а аргумент. Там в лес по грибы и ягоды ходили имено не развлечения ради, а именно в качестве промысла - подспорья в хозяйстве.

Хронологии в такого рода разговорах я придерживаюсь европейской и подразумеваю второе тысячелетие до н.э.

А теперь подумайте над собственной теорией в полном объеме.

1. Вы совершенно верно утверждаете, что библейский текст не знает периода "охзоты и собирательства", в конце концов уже Каин и Авель являются не "охотниками и собирателями", а земледельцем и скотоводом.

2. Уже к началу 3 тыс. до н.э. по всему плодородному полумесяцу установились земледельческие культуры.

3. Как не крути, по любой хронологической картинке, события эпохи патриархов следует датировать в самом верхнем случае началом 2 тыс. до новой эры.

4. Если предположить, что в рассказе о продаже первородства отражен переход от одного типа деятельности, к другой, то получится совершенно фантастическая картинка: текст, который описанного явления не знает, созданный спустя куда как больше 1000 лет после описанных событий, тем не менее рассказывает о....

Я ведь не собираюсь спорить с теорией о том были ли не были ли собиратели и копатели. Может были, может не были. Мне достаточно все равно. То с чем я спорю, сводится к возможности такого толкования рассказа о первородстве.

Аргументы против достатчоно просты: древне-семитская цивилизация в первую очередь даже не скотоводческая, а земледельческая. То, что Авраам вынужден заниматься скотоводством, объясняется его скажем так, бродяжим статусом. Уже его сын при первой возможности переходит к земледелию. Впрочем разделение на скотоводов и земледельцев в этом регионе в то время достаточно условно.

То, что библейскому тексту явление, которое якобы в виде некого странного предания, оно же и рассказывает, абсолютно неизвестно, прозрачно до нельзя.

Все же все проще: когда европейская наука в 19 в. придумала теорию о собирательстве, ей понадобились доказательства, потому что археология была еще несколько скудна. Вот она и пришила к этой теории текст о первородстве.

Каббалисты много чего утверждают, но вы же не опираетесь на это как на исторический факт.

Да, кстати, на обложке той книги, пишется так: "Книга ангела Разиэля, приписываемая Первому Человеку". И отношение к ее авторству такое же: "Ну приписывается, ну и что?". Впрочем несущественно, все равно ее никто не читает, потому что все равно то, что в ней написано, абсолютно не понятно. Хотя в домах держат, говорят от пожара защищает. Вот однажды в одном доме был пожар - все сгорело, а книга "Ангела Разиэля" оказалась целехонькой. Видите - помогло.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 26 Мар 2003 10:49    Заголовок сообщения:

---> Meir Добавлено: Вт Мар 25, 2003 3:56 pm
Ограничусь указанием на Ваш ответ без цитаты.
1.Русские промыслы 19 в. имеют к этой теме такое же отношение как фотки Хрущёва;я это обсуждать отказываюсь.
2.Разумеется,Ваша "палка-копалка"-это крайне утрированный символ собирательства. На самом деле оно включало бескровную,так сказать, добычу самых разнообразных даров природы. И совершенно неважно,характеризуете ли Вы его как образ жизни,промысел или подспорье,оно,как и охота,играло существенную роль в жизнеобеспечении (употребление,обмен,торговля) древних кочевых семитских племён, лишь очень постепенно утрачивая своё значение.
3.Тому есть подтверждение и в Торе. Иаков (Израиль) был типичным скотоводом-кочевником,жил в шатрах,а сыновья его пасли скот.Когда он вторично посылает своих сыновей купить хлеб у наместника Египта (ещё не зная,что это сын его Иосиф),даёт указание взять с собой дары: 11 Израиль, отец их, сказал им: если так, то вот что сделайте: возьмите с собою плодов земли сей и отнесите в дар тому человеку несколько бальзама и несколько меду, стираксы и ладану, фисташков и миндальных орехов; Быр,43. Что это,как не плоды собирательства,добытые его людьми? Напомню,что в это время в земле Хананской засуха и голод,и никаких плодов культурного земледелия,как и хлеба,нет.
4. Здесь я должен отослать к Вашим логическим построениям 2-3-4. (Рекламная пауза...) А Вы на минуточку не забыли,что мы имеем дело не с летописью от Эйсава-Ицхака,а с текстом Торы? Которая,согласно религиозной традиции,была дарована Моисею ещё спустя приблизительно 5-7 веков (тут существуют разногласия) после описанного эпизода. Т.е.,этот текст возник,когда о самом явлении-эпизоде (Эйсав-Ицхак) уже никто не помнит. Почему же Вас это не удивляет? И кстати,разве 40 лет скитаний в пустыне не достаточный срок,чтобы народ вновь освоил охоту-собирательство,хоть и не забыл о египетском земледелии?
5.То что Вы упорно называете "явлением" (переход к более эффективной форме жизнеобеспечения) на самом деле было процессом. Длительным,постепенным,растянутым на многие поколения. Приблизительно таким же как,последовавший позднее, переток сельского населения в города (урбанизация). Но в народных преданиях такие процессы часто сокращаются и персонифицируются:Рим построил Ромул;Киев-Кий,Щек,Хорив и сестра их Лыбедь.
6.Честь создания метода критико-исторического анализа Библии принадлежит Бенедикту (Баруху) Спинозе- 17в. Кажется,именно он и предложил впервые данное толкование этого эпизода. Тем не менее,его метод и его толкования считаются продуктивными и сейчас у ряда современных учёных. Я пока не встречал его научного (не с клерикальных позиций) опровержения. Если Вы способны дать ссылку на такую работу,подтверждающую Ваше пренебрежительное отношение к этой теории,буду Вам признателен.
7.И наконец,хотелось бы услышать: а что по-Вашему мнению означает
первородство ?
.
Meir
СообщениеДобавлено: 26 Мар 2003 16:04    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
---> .
1.Русские промыслы 19 в. имеют к этой теме такое же отношение как фотки Хрущёва;я это обсуждать отказываюсь.

2.Разумеется,Ваша "палка-копалка"-это крайне утрированный символ собирательства. На самом деле оно включало бескровную,так сказать, добычу самых разнообразных даров природы. И совершенно неважно,характеризуете ли Вы его как образ жизни,промысел или подспорье,оно,как и охота,играло существенную роль в жизнеобеспечении (употребление,обмен,торговля) древних кочевых семитских племён, лишь очень постепенно утрачивая своё значение.

3.Тому есть подтверждение и в Торе. Иаков (Израиль) был типичным скотоводом-кочевником,жил в шатрах,а сыновья его пасли скот.Когда он вторично посылает своих сыновей купить хлеб у наместника Египта (ещё не зная,что это сын его Иосиф),даёт указание взять с собой дары: 11 Израиль, отец их, сказал им: если так, то вот что сделайте: возьмите с собою плодов земли сей и отнесите в дар тому человеку несколько бальзама и несколько меду, стираксы и ладану, фисташков и миндальных орехов; Быр,43. Что это,как не плоды собирательства,добытые его людьми? Напомню,что в это время в земле Хананской засуха и голод,и никаких плодов культурного земледелия,как и хлеба,нет.
4.не забыли,что мы имеем дело не с летописью от Эйсава-Ицхака,а с текстом Торы? Которая,согласно религиозной традиции,была дарована Моисею ещё спустя приблизительно 5-7 веков (тут существуют разногласия) после описанного эпизода. Т.е.,этот текст возник,когда о самом явлении-эпизоде (Эйсав-Ицхак) уже никто не помнит. Почему же Вас это не удивляет? И кстати,разве 40 лет скитаний в пустыне не достаточный срок,чтобы народ вновь освоил охоту-собирательство,хоть и не забыл о египетском земледелии?
5.То что Вы упорно называете "явлением" (переход к более эффективной форме жизнеобеспечения) на самом деле было процессом. Длительным,постепенным,растянутым на многие поколения.
6.Честь создания метода критико-исторического анализа Библии принадлежит Бенедикту (Баруху) Спинозе- 17в. Кажется,именно он и предложил впервые данное толкование этого эпизода. Тем не менее,его метод и его толкования считаются продуктивными и сейчас у ряда современных учёных. Я пока не встречал его научного (не с клерикальных позиций) опровержения.
7.И наконец,хотелось бы услышать: а что по-Вашему мнению означает
первородство ?


Уф. По порядку. Вы кажется, сами не замечаете, что 1 пункт полностью соответствует пунктам 2 и 3. А именно, тот факт, что кто-то собирал некие дары природы, неважно в виде корешков ягодок, или в виде охоты, еще не значит, что он занимался "собирательством и охотой". И здесь пример России 19 века крайне существенен. Подспорье в виде грибочков -ягодок в русской деревне в 19 веке крайне существенно, но все же это еще не деалет русских 19 века "собирателями". Точно так же дары земли "фисташки, мед, миндаль" не превращает Авраама в собирателя. Причем я хочу подчеркнуть еще раз оборот "охота и собирательство" - это исторический ТЕРМИН.

Ссылка на голод времен Авраама работает против вас. Ведь в нем как бы наоборот говорится, что Население Ханаана змледельцы и скотоводы. Ханаан один из самых древних из известных нам земледельческих регионов (земледельческое посление в окрестности Иерихона датируется 5 тысячелетем). Случился голод. Точнее засуха. Проблемы в равной мере со скотом и с хлебом. Опять отсюда перевыодить жителей Ханаана в "охотники и собиратели" никак не можно. Ну, например (уж извените за его грубость) известны случаи поедания людей во время голода в 19 веке в России (см., например, Юдоль Лескова)Ю, в 20 веке во время голода на Украине (все материалы уже опубликованы). Из этих фактов нельзя сделать вывод, что русские 19 века или украинцы 20 века являются канибалами и это остатки древнего канибализма. И скажем сказка об Иванушке-дурачке и бабе Яге ("покатаюся, поваляюся, Иванушкиных косточек поевши") является свидетельством канибализма русского населения.

4. Давайте решим. Мы занимаемся историей, или экзегетикой? Если историей, то это одно, если экзегетикой, то совсем другое. Методы приницпиально разные и смешивать я их не намерен.

Если мы говорим об истории, то жизнь в пустыне Синай не отрицает земледелия и скотоводства. Даже наоборот, Синай в те времена (учтите что уровень осадков был несравненно выше сегодняшнего - есть работы 70 годов), стопроцентно позволяет заниматься скотоводством и очень даже развитым, и позволяет заниматься "пустыннным" земледелием. Его и сегодня там еще можно обнаружить (если знать что искать и где).

Теперь немного серьезнее. Анализ историческо-антропологический разбираемого рассказа:

О чем рассказ? О двух явлениях: о том, как разделились два родственных народа - Эдом и Израиль. И об источниках их вражды. При этом заметим, что ни Израиль, ни Эдом не являются собирателями ни в каком смысле слова. Эдом земледельцы и скотоводы и Израиль земледельцы и скотоводы. Иными словами утверждение, что Эсав-собиратель ушел от скотовода, чтобы продолжить жить собирательством, не соответствует никакой исторической картине.

Для историческо-критического анализа библейского текста важно счесть, что отрывок должен быть актуальным на момент его создания в этом виде. Если вы принимаете, что это на период Моше, то здесь есть оба момента - росдственные отношения и вражда. Они отражены во Втор. Но наличие в них мотива, неизвестного культуре, в которой создавался текст, вызывает серьезные подозрения в том, что этот мотив там вообще пристуствует, а не придуман поздними комментаторами. В данном случае гипер-школой 19 века.

5. То что перехо от собирательства к земледелию - процесс с этим никто не спорит, но уже к 3 тыс. он полностью завершен в Плодородном полумесяце. Примеры с Римом, Герцией, Русью - куда более поздние, но и осовение людьми этих земель датируется соотвествующими куда как более поздними периодами.

6. Критический анализ принадлежит, конечно, Спинозе (17 в., но давайте не будем ему приписывать эволюционных теорий (19 в.), без которых рассказ о "собирателях" не может существовать. Опять я не критикую критический метод как таковой. Но некоторые его ветви подверглись без меня такой жесткой критике, а уж мифологическая школа, в рамках которой вы пытаетесь сейчас работать, была бита многократно. Но опять, я не занимаюсь сейчас критикой всей школы, а только одним отдельно взятым отрывком.

7. Про "перовородство" - это вы о чем? В рамках обсуждаемого рассказа - это право на главенство в роду-племени. В рамках более глубоких - это право на наследие Авраама, право на союз с Богом и как следствие право на страну Ханаан в отдаленном будущем.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 26 Мар 2003 21:01    Заголовок сообщения:

--> Meir
Думаю,нет смысла воспроизводить цитату,как из-за большой длины,так и из-за отсутствия между дискутантами 3-их лиц.

Мне кажется,основная проблема,которую мы не можем преодолеть, происходит от того,что мы рассматриваем эти самые охоту-собирательство на разных,так сказать,физических уровнях. Вы смотрите на это с позиции земледельческо-скотоводческих цивилизаций в целом ( это сравнимо с термодиначеским подходом) и говорите:явление в целом отжившее. Я смотрю на это с позиций отдельных индивидов,составляющих цивилизацию (молекулярный подход) и говорю:нет,присутствующее и постепенно понижающееся. Вы хотите видеть вещество в чистом виде,я прошу учитывать примеси. Иначе говоря,я хочу сказать,что среди этих самых племён,в основном скотоводов и земледельцев,продолжает присутствовать какое-то кол-во людей,живущих гл. образом или даже исключительно охотой и собирательством. Наверное,в 3-ем тысячелетии до н.э. их 20%,а во втором всего 5% (можете эти цифры поправить) от расчётного состава племени,но они есть, звероловы,люди полей,как Эйсав в молодости. (Ничего удивительного;не только в излюбленном Вами 19в.,но и сегодня в России можно встретить таких людей,прежде всего в областях,где ещё сохранилась природа и не слишком проникла цивилизация.) С каждым поколением таких людей в силу естественных причин становится всё меньше; им всё труднее обеспечивать свои семьи. Отсюда несложно было построить логическую интерполяцию:значит,раньше их было больше -> их было большинство -> когда-то они составляли основу благосостояния племени |но потом они утратили высшее положение;звание Ударника племени перешло от лучшего охотника к лучшему земледельцу.Остаётся только поименовать это термином первородство и отразить в персонифицированном предании.
В конечном итоге мы сошлись в главном-что такое первородство: Вы-это право на главенство в роду-племени; я-это более высокое положение в обществе,обеспеченное лучшим приспособлением к жизненным коллизиям.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 26 Мар 2003 21:16    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):


В конечном итоге мы сошлись в главном-что такое первородство: Вы-это право на главенство в роду-племени; я-это более высокое положение в обществе,обеспеченное лучшим приспособлением к жизненным коллизиям.


Виктор, вам не кажется, что библеййский рассказ пытается сказать немного обратное. Высокое положение в роду племени не означает лучшего положения, а как раз наоборот, в данной ситуации оно приносит сплошные неприятности. Тогда как Эсава отказ от ведущего положения в ЭТОМ конкретном роду вполне устраивает. Он вообще предпочтет нечто вроде вольницы, походы, немного разбоя, охота. В общем козак, а не солидный шейх?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 26 Мар 2003 22:05    Заголовок сообщения:

--> Meir
Нет,не кажется. Потому что далее там же сказано:
30 Как скоро совершил Исаак благословение над Иаковом [сыном своим], и как только вышел Иаков от лица Исаака, отца своего, Исав, брат его, пришел с ловли своей.
31 Приготовил и он кушанье, и принес отцу своему, и сказал отцу своему: встань, отец мой, и поешь дичи сына твоего, чтобы благословила меня душа твоя.
32 Исаак же, отец его, сказал ему: кто ты? Он сказал: я сын твой, первенец твой, Исав.
33 И вострепетал Исаак весьма великим трепетом, и сказал: кто ж это, который достал [мне] дичи и принес мне, и я ел от всего, прежде нежели ты пришел, и я благословил его? он и будет благословен.
34 Исав, выслушав слова отца своего [Исаака], поднял громкий и весьма горький вопль и сказал отцу своему: отец мой! благослови и меня.
35 Но он сказал [ему]: брат твой пришел с хитростью и взял благословение твое.
36 И сказал [Исав]: не потому ли дано ему имя: Иаков, что он запнул меня уже два раза? Он взял первородство мое, и вот, теперь взял благословение мое.
Бытие,27.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 27 Мар 2003 00:08    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
--> Meir

36 И сказал [Исав]: не потому ли дано ему имя: Иаков, что он запнул меня уже два раза? Он взял первородство мое, и вот, теперь взял благословение мое.[/b] Бытие,27.


Так то благословение, а то первенство. Неушто разницы не видите?
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Мар 2003 00:40    Заголовок сообщения:

Разница есть,благословение,по Торе, важнее. Оно распространяется на более отдалённых потомков и имеет весьма близкий к указанному Вами смысл:"это право на наследие Авраама, право на союз с Богом и как следствие право на страну Ханаан в отдаленном будущем". Общее в том,что сюда входит и более высокое общественное положение,как часть того что обозначается,как "хождение пред Лицем Его". Но Исав лишился своих прав вовсе не добровольно.
37 Исаак отвечал Исаву: вот, я поставил его господином над тобою и всех братьев его отдал ему в рабы; одарил его хлебом и вином; что же я сделаю для тебя, сын мой?
38 Но Исав сказал отцу своему: неужели, отец мой, одно у тебя благословение? благослови и меня, отец мой! И [как Исаак молчал,] возвысил Исав голос свой и заплакал.
39 И отвечал Исаак, отец его, и сказал ему: вот, от тука земли будет обитание твое и от росы небесной свыше;
40 и ты будешь жить мечом твоим и будешь служить брату твоему; будет же время, когда воспротивишься и свергнешь иго его с выи твоей.
41 И возненавидел Исав Иакова за благословение, которым благословил его отец его;
.
Meir
СообщениеДобавлено: 27 Мар 2003 16:08    Заголовок сообщения:

Виктор K. писал(а):
Разница есть,благословение,по Торе, важнее. Оно распространяется на более отдалённых потомков и имеет весьма близкий к указанному Вами смысл:"это право на наследие Авраама, право на союз с Богом и как следствие право на страну Ханаан в отдаленном будущем".



Не уверен, что это правильно. Дело вот в чем: может быть вы не заметили, но в отрывке есть еще третье благословение (гл. 28):

3 Бог же Всемогущий да благословит тебя, да расплодит тебя и да размножит тебя, и да будет от тебя множество народов,
4 и да даст тебе благословение Авраама [отца моего], тебе и потомству твоему с тобою, чтобы тебе наследовать землю странствования твоего, которую Бог дал Аврааму!

В первую очередь заметим, что это и есть формальная передача наследования Авраама. Во-вторую, отметим, что этого мотива нет в благословении, которое Ицхак дает, когда думает, что благословляет Эсава. А в-третью, что он отказывается его дать даже, когда Эсав спрашивает: "не оставил ли он что-то?". Ицхак дает иную формулу благословения. Но приницпиальный момент, что вытекающую из первородства часть (наследие Авраама) Эсаву так и не дали. И даже не намеревались давать исходно.

Получается, что первородство это не совсем "главенство в роду", а скорее право на некую часть наследия, которая Эсаву, несмотря ни на что не была предназначена.

Такое чувство, что классические комментаторы, которые полагают благословение (в этом отрывке) благословением "этого мира" - плодородие земли, власть, защищенность от проклятий, полностью правы. Не даром они полагают, что первоначальный план Ицхака состоял в том, что Эсав станет чем-то вроде царя (исполнительно, земной властью), а Яаков при нем чем-то вроде первосвященника.

Косвенным (но дастаточно сильным) подтверждением такому построению является в дальнейшем заповедь: "Посвяти Мне всякого первенца...", то есть исходно первенец должен служить в Храме. И только учитывая слабость природы человека, первенцев заменяют левиты.
.
Виктор K.
СообщениеДобавлено: 27 Мар 2003 20:14    Заголовок сообщения:

--> Meir
Такая трактовка представляется вполне логичной. Идея о разделении светской и духовной властей мне нравится.
.
Alena
СообщениеДобавлено: 30 Мар 2003 20:11    Заголовок сообщения:

Вот ещё непонятно:
http://www.machanaim.org/philosof/chris/1.htm
"...евреи первыми приняли религию монотеизма..." (v konce)

А кем тогда были Адам, Ева и их ближайшее потомство; Ноах и его сыновья? Разве они не были монотейстами?
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 30 Мар 2003 21:16    Заголовок сообщения:

Alena писал(а):
А кем тогда были Адам, Ева и их ближайшее потомство; Ноах и его сыновья? Разве они не были монотейстами?
Они не были евреями...
.