Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 



Автор Сообщение Выбрать
Михаэль
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 14:01    Заголовок сообщения: Хайеха кодмин

Как известно, еврею запрещено спасать жизнь другого ценой жизни собственной.

Как в таком случае оценивать следующие ситуации:

Капитан корабля, еврей, сажает в шлюпки сперва женщин, стариков и детей, потом пассажиров, потом команду, а самому ему места там не хватает - поступает против заповеди? То есть он должен сесть в шлюпку, а его пассажиры и подчиненные - да фиг с ними, ведь нельзя же спасать чужие жизни ценой своей?

Пожарным тоже нельзя вытаскивать людей из огня - знаете, сколько пожарных погибает каждый год?

А как такая ситуация - беременеет женщина, которой категорически запрещено рожать - слабое сердце, больные почки. Тем не менее она не делает аборта, а сознательно принимает решение родить ребенка. Рожает - ценой своей жизни дает ему жизнь. Это тоже запрещено?

Януш Корчак мог спастись, но не бросил своих воспитанников и пошел вместе с ними в крематорий - это нарушение?
 
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 17:13    Заголовок сообщения:

Чего добился Корчак, я никогда не мог понять.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 17:23    Заголовок сообщения:

Детей не бросил. Это не на том уровне "добился". Да, сделать ничего не могу. Но могу пойти с ними.
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 17:32    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Детей не бросил. Это не на том уровне "добился". Да, сделать ничего не могу. Но могу пойти с ними.


Вот это мне и казалось полным идиотизмом с третьего класса. Не можешь так жить - ок, возьми лопату и раскрои черепушку ССовцу...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 17:34    Заголовок сообщения: Re: Хайеха кодмин

Михаэль писал(а):
Как известно, еврею запрещено спасать жизнь другого ценой жизни собственной.


Мне неизвестнo. Ссылoчку, пoжaлуйстa.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 18:19    Заголовок сообщения:

Женя Вайнштейн писал(а):
Давид2 писал(а):
Детей не бросил. Это не на том уровне "добился". Да, сделать ничего не могу. Но могу пойти с ними.


Вот это мне и казалось полным идиотизмом с третьего класса. Не можешь так жить - ок, возьми лопату и раскрои черепушку ССовцу...


Не всё так просто. Раскроил, убили. А дети?
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 18:22    Заголовок сообщения:

А что он сделал для детей своим самоубийством??. Лучше б он и им лопаты раздал.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 18:31    Заголовок сообщения:

Он был с ними. И вообще на эту конкретную тему не нам судить.
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 18:41    Заголовок сообщения:

Ну, я так и не понял, что он для них сделал. В 10 лет не понял, и сейчас не понимаю. Если у тебя отбирают смысл жизни - прикончи немца. Он же добровольно пошел в газовую камеру. На мой взгляд - бессмысленное самоубийство.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 18:49    Заголовок сообщения:

Его смыслом жизни были дети. Убийством немца он бы им не помог. А тем, что был с ними до последней секунды - помог.
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 19:26    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Его смыслом жизни были дети. Убийством немца он бы им не помог. А тем, что был с ними до последней секунды - помог.


Ага, а если б нежно утопил в ванне - помог бы еще больше. Нет, не врубаюсь я в такую логику.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 19:33    Заголовок сообщения:

Это видно. Потому я и говорю: не нам судить.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 14 Дек 2002 23:22    Заголовок сообщения:

Женя Вайнштейн писал(а):
А что он сделал для детей своим самоубийством??. Лучше б он и им лопаты раздал.


А не кажется ли вам, что он просто не оставил детей одних, когда они утправлялись очень далеко. Просто делал то, что он был должен: заботиться, помогать, поддерживать.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 15 Дек 2002 10:09    Заголовок сообщения: Re: Хайеха кодмин

Михаэль писал(а):
Как известно, еврею запрещено спасать жизнь другого ценой жизни собственной.

А как такая ситуация - беременеет женщина, которой категорически запрещено рожать - слабое сердце, больные почки. Тем не менее она не делает аборта, а сознательно принимает решение родить ребенка. Рожает - ценой своей жизни дает ему жизнь. Это тоже запрещено?

Ребенок в данном случае рассматривается в качестве преследователя,который "гонится" за женщиной с целью убить, а преследователя-убийцу надо остановить любой ценой,и если нет другого выхода,даже ценой его жизни.
.
DK
СообщениеДобавлено: 15 Дек 2002 10:57    Заголовок сообщения:

Женя Вайнштейн писал(а):
Ну, я так и не понял, что он для них сделал. В 10 лет не понял, и сейчас не понимаю. Если у тебя отбирают смысл жизни - прикончи немца. Он же добровольно пошел в газовую камеру. На мой взгляд - бессмысленное самоубийство.


Женя, он своим присутствием уменьшил последние страдания детей. Когда маленький ребенок находится рядом с любимым взрослым он передоверяет свою безопасность этому взрослому и внутренне успокаивается. Своей смертью Корчак избавил детей от непрерывного панического страха в течении нескольких дней. А это очччень много.
.
Tehom el-Tehom
СообщениеДобавлено: 15 Дек 2002 11:23    Заголовок сообщения: Re: Хайеха кодмин

Hebrus писал(а):
Михаэль писал(а):
Как известно, еврею запрещено спасать жизнь другого ценой жизни собственной.


Мне неизвестнo. Ссылoчку, пoжaлуйстa.


Вавилонский Талмуд, Бава Мециа, 62а
Два путника вышли в пустыню, и в дороге только у одного из них остался запас воды. Если пить будут оба - на двоих воды не хватит, и оба умрут от жажды. Если пить будет только один - он сможет дойти до людей.
Толковал Бен Птура - пусть лучше уж пьют оба и умрут, и да не увидит ни один из них смерти ближнего своего.
Пришел р. Акива и учил - "и да живет брат твой с тобой" (Ваикра, 25, 36) - жизнь твоя должна рассматриваться раньше жизни твоего брата.

См. также рабейну Ашер и р. Аль-Фаси на это место, а из последних поколений - баал Сридей hа-Эш (р. Вайнберг)
Стоит уточнить - видимо, принцип "хаййейха кодмим" работает, когда соблюдены следующие условия

1. Спасение одного возможно только за счет жизни другого. Спасение обоих невозможно в принципе.

2. Спасение хотя бы одного возможно с большой вероятностью.

3. Человек спасает свою жизнь актом бездействия (шев ло таасе). Безусловно убийцей в данной ситуации является человек отобравший воду ближнего.

4. Нельзя применить принципы "кидуш hа-Шем" (принесение жизни в жертву во имя Всевышнего, например во время религиозных преследований)

Т.о., "хаййейха кодмим" неприменим к капитану корабля, пожарному, солдатам в Хевроне, донорам почек и т.п.

Вопрос с абортом более сложен, связан с медицинским показаниями в каждом конкретном случае.


Более глубокий анализ оставляет возможность дополнительного условия - возможности сознательного решения обоими участниками. Позиция р. Акивы исходит из того, что есть преступление, еще более тяжкое, чем (пассивное) убийство - это сделать другого человека убийцей.

Следует отметить, что спор остается в Талмуде на стадии Брайты (амораим не выносят формального решения), в принципе позволяя каждому из нас принять для себя любую из изложенных позиций.
Однако стоит подчеркнуть -
тот, кто в душе согласен с Бен Птурой, а поступает по р. Акиве - убийца и трус
тот, кто в душе согласен с р. Акивой, а поступает по Бен Птуре - трус и убийца

Кажется, Л. Никитин полагал, что Бен Птура - это Бар Пандера (Ешу), представляющий более "индивидуалистический" подход христианства (духовный мир другого не имеет значения для принятия мной практических решений).
.
Meir
СообщениеДобавлено: 16 Дек 2002 01:56    Заголовок сообщения: Re: Хайеха кодмин

Tehom el-Tehom писал(а):

Кажется, Л. Никитин полагал, что Бен Птура - это Бар Пандера (Ешу), представляющий более "индивидуалистический" подход христианства (духовный мир другого не имеет значения для принятия мной практических решений).


Проблемы Никитина. Во-первых имя бен-Птуры - Иегуда, а никак не Йешу.

Во-вторых, бен-Птуре принадлежит еще один потрясающий драш. Он начинает с цитаты из Иова: "(Клянусь) Богом, лишающим меня справедливого суда, и Всемогущим, причиняющим горести мне" (27:1). И далее сама драша бен-Птуры: "Не клянется человек именем Царя, кроме как если любит Царя!"

Честное слово, не видел более удачного построения трагического противоречия, выраженного в одной фразе.

В-последних, посмотрите, что об этом пишет реб Хаим из Воложина.
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 23 Дек 2002 21:16    Заголовок сообщения:

Из дневников самого Корчака и воспоминаний очевидцев известно, что к концу жизни он практически избавился от иллюзий, связанных с его происхождением из ассимилированной еврейской среды, пропитанной идеями «хаскалы», т.е. еврейской эмансипации. В августе 1942 года в совершенно жутких условиях Варшавского гетто, куда был помещён руководимый им Дом сирот, Корчак организует любительский спектакль по пьесе Рабиндраната Тагора «Почта». В центре действия пьесы – маленький мальчик-сирота, живущий на попечении своего дяди. К тому же мальчик неизлечимо болен и по ходу пьесы болезнь его прогрессирует, что выражается в том, что врач всё более и более ограничивает его в передвижении, общении и т.п. Единственное, что поддерживает ребёнка морально – это его наивная вера в то, что именно к нему придёт самый главный вельможа тех мест – Раджа и уведёт его в мир, в котором его страдания исчезнут. У пьесы открытый финал. Что происходит в конце концов с мальчиком – каждый для себя решает сам. Омоль засыпает до прихода Раджи и сон этот можно толковать как угодно. Но постановка в Доме сирот продолжилась самой жизнью: через две недели после премьеры двести обречённых детей ВООЧИЮ УВИДЕЛИ РАДЖУ: к последнему вдоху газа Треблинки их вёл Януш Корчак.
Вот вступление к нашему первому и самому главному спектаклю:

Доктор Корчак, дорогой,
Мы с тобой давно знакомы.
Не выходишь ты из дома,
Я не знаю адрес твой.

Но с тобою говорить
Мне легко, ты это знаешь –
я мечтаю, ты мечтаешь,
без мечты нам не прожить.

А в мечте ты можешь сам
быть факиром, почтальоном,
птицей, только не учёным,
что не верит чудесам.

«Не вставай!», «Окно закрой!»...
Почему душе так тесно
в этом мире? Ей известна
жизнь другая? Мир другой?

Значит память старше нас,
и душа, конечно, старше
тела своего, и наши
горести исчезнут враз
с появлением Его.

Кто Он? Смерть? Раджа? Мессия?
Каждому своё? Какие
очи будут у него?

Доктор Корчак, ты Раджа
для сирот. Сквозь газ, сквозь нечисть
ты ведёшь нас. Здравствуй, вечность.
Узнаёшь свой дом, душа?

Весь сценарий см. здесь:
http://korchak-snt.narod.ru/journal/pochta.html
Корчак по-прежнему с детьми там, где идолопоклонники продолжают их убивать. Он сделал МАКСИМУМ того, что может сделать человек в этой жизни во славу Всевышнего.
Худ.руководитель студии наивного творчества «Корчак» (Иерусалим) Михаил Польский.
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 24 Дек 2002 00:50    Заголовок сообщения:

Примечательно, что спектакль о Корчаке ставит студия наивного творчества.
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 24 Дек 2002 06:01    Заголовок сообщения:

Спектакль о маленьком мальчике в наивности своей не верящем в смерть. Очевидно, что это не просто наивность, это наивность в её высшем проявлении, т.е. архетип наивности. Перед Всевышним все мы одинаково наивны - от пятилетнего ребёнка до премьер-министра.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 24 Дек 2002 12:35    Заголовок сообщения:

Именно так, высшая наивность. Как про Яакова сказано: "иш там". А ведь по жизни далеко не наивный был человек. "И купец, и борец", как про него Жаботинский писал. А в высшем смысле - наивный.
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 24 Дек 2002 17:21    Заголовок сообщения:

Ну блин, зачем сюда Всевышнего приплетать-то? Это и есть то самое преклонение перед "великими", к которым "нельзя подходить с нашими, человеческими мерками". Форма идолопоклонства. Наивного.

Я поступок Корчака не только не понимаю (иначе отстал бы уже), я его осуждаю. Чувак был конкретно неправ.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 24 Дек 2002 17:26    Заголовок сообщения:

Ты потому и не понимаешь, что Всевышнего не "приплетаешь". Ну не понимать ладно. Но как можно Корчака осуждать? Не дай Бог в такой ситуации оказаться. Как можно вообще судить?
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 24 Дек 2002 20:25    Заголовок сообщения:

Не понимаете, как это идти за Корчаком? А как идти за Моисеем понимаете? Тоже нет? Вообще-то евреям это свойственно понимать. А за Машиахом? Тут-то уж никак не отвертеться…
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 24 Дек 2002 20:33    Заголовок сообщения:

Нет правильного ответа в этом вопросе, ибо невозможно рассуждать абстрактно.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 24 Дек 2002 21:24    Заголовок сообщения:

Абстрактно невозможно, а конкретно не дай Бог. Не та тема, чтобы спорить.
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 24 Дек 2002 23:38    Заголовок сообщения:

О том, чтобы "идти за Корчаком", речь не шла, поэтому не стоит спорить с собственным вымыслом. Насчет "судить" - имеем же мы свое мнение о поступках тысяч людей, живших в разных поколениях, в т.ч. праведников и негодяев. Обсуждаем с моральной, этической и еще какой угодно стороны известные нам поступки от Первого Человека и до наших современников. И я не вижу причин для исключения Корчака или кого-либо другого. Особенно если его пытаются превратить в кумира. Мое мнение о Корчаке, на самом деле, не так уж важно. Но если его самоубийство прославляют, забивая головы детям с молчаливого согласия взрослых, мне приходится свое мнение многократно высказывать. Извините, если вы от него уже устали. Странно, неужели я один замечаю маразм в этом "наивном творчестве", а остальные прячутся за полит. корректными формулировками типа "не нам судить", пока маразматики растят новое поколение покорных баранов, воспитанных на примере Корчака?
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 25 Дек 2002 00:57    Заголовок сообщения:

Иэх... Ну не понимает человек... Ну при чём тут покорные бараны? Человек на смерть пошел за смысл своей жизни. Ну при чем тут политкорректность? Ладно, думай как хочешь. Может, со временем поймешь.
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 25 Дек 2002 20:56    Заголовок сообщения:

На самом деле ничего сложного для понимания здесь нет. Никакой «посвящённости» не требуется. Есть ситуация с тремя действующими лицами.
1. Ребёнок-сирота, воспитанник Корчака, или просто сирота.
2. Корчак, или просто праведник.
3. Фашист, или просто пдолопоклонник.
Задача: выбрать из этой тройки того, с кем ты можешь наиболее полно себя ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ. Если не можешь ни с кем, значит тебе эта задача просто пока не по плечу. Не задают же в детском саду задачи по высшей математике. В области духовной то же самое. Подрастёшь – поймёшь.
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 26 Дек 2002 19:38    Заголовок сообщения:

Ну вот, что я говорил о специалистах по духовной части, проповедующих Корчака? Да, не дай Б-г оказаться в его ситуации. Да, не выдержал человек. Но какой он, нафиг, праведник? Да вы знаете, сколько тысяч детей после войны осталось сиротами?! Вот где пригодился бы талант Корчака. Но он не выдержал удара и совершил самоубийство. И воспевать его и воспитывать на его примере детей - ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Не надо мне, пожалуйста, говорить "подрастешь - поймешь". Это вы, боюсь, настолько зомбифицированны, что понять уже ничего не способны, да и вообще критически мыслить. Ну задумайтесь же еще разок, черт возьми! В абстрактных терминах, не о "Корчаке", ассоциация с которым заставляет в вашем сознании загореться лампочку над понятием "праведник". Назовите его абстрактным мужиком "А" или, там, Апофигеем. И тут фараон приказывает младенцев топить. А Апофигей без них жить дальше не может. До самого Нила идет, шутки шутит. Так и захлебнулся...

Я понимаю, это гротеск, но вы же напрашиваетесь. Это же "подставь левую щеку", причем гипертрофированное. Это же и есть мечта нацистов - чтоб евреи организованно, в ногу, маршировали к газовым камерам. Вот им Корчак и пригодился - за детьми глаз да глаз нужен, а то и разбежаться могут, беспризорники-то.

И вы, Миша, эту мечту как раз и прославляете. Только нацисты, конечно, предпочли бы, чтоб никакого Миши или Жени сегодня не было. Чтоб некому было спорить о "геройстве" Корчака. Но они просчитались, и мы есть. И Корчак тоже мог бы быть, и растить следующее поколение победивших, вопреки нацистским мечтам, но он выбрал путь жертвы, да еще и невольного помощника палачей.
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 26 Дек 2002 21:04    Заголовок сообщения:

Ага, вот и ответ. Не хочу-де выбирать из этих трёх предложенных, хочу стать над этим всем и комментировать с точки зрения НЛО. Не выйдет. Можно быть неспособным в математике. Но решение этой задачи для любого человека неотвратимо, как смерть.
Попробуем разглядеть идолопоклонство поближе. Самой первой и определяющей его особенностью являлось и является по сей день принесение в жертву идолам живых людей в процессе строго продуманного языческого ритуала-шабаша. При этом ВАЖНЕЙШИМ И НЕОБХОДИМЕЙШИМ условием шабаша является самосознание самой жертвы – да, я ДОЛЖЕН умереть, чтобы моим убийцам было хорошо! И убить они меня должны не потому, что я чем-то плох, наоборот, любая жертва должна быть беспорочна. Таким образом, своей смертью я, пусть и невольно, но СОЗНАТЕЛЬНО участвую в языческом шабаше! И смерть моя – не смерть человека, а смерть жертвенной скотины. Почему бандиты ИСПУГАЛИСЬ поступка Корчака? Почему они так уговаривали его не делать этого? Потому что он им сломал весь сценарий шабаша. Дети пошли в крематорий не как стадо жертвенных баранов, а как еврейский народ за Моисеем. Только поэтому у нас и есть сегодня моральное право воспитывать поколение именно ПОБЕДИТЕЛЕЙ. А без этого - грош цена была бы любой педагогике. Приведу уж и финал нашего спектакля, из которого цитировал выше вступление.

Финал спектакля «Почта»

Когда часы судьбы пробили,
плоть наша превратилась в дым.
Мы вышли. Нас переселили
в небесный Иерусалим.

Смерть – Моисей, когда свободу
даёт нам смерть. Прощай, галут.
И приложились мы к народу,
в котором праотцы живут.

Удобрить нашими телами
сады и нивы – кто посмел?!
Европа вскормлена плодами
из наших тел, из наших тел.

Идоложертвенным питаться
Бог запретил. Запрет суров.
Жизнь может сладкою казаться,
как сладковата наша кровь.

Но вы – вы знаете наверно:
Израиль, Иерусалим...
Лишь здесь дыхание кошерно,
лишь здесь живя, мы не грешим
тем, что живём. Поскольку кровью
ни хлеб не пахнет, ни вода.

Мы с вами здесь. И мы с любовью
глядим на ваши города.
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 27 Дек 2002 00:26    Заголовок сообщения:

Цитата:
Дети пошли в крематорий не как стадо жертвенных баранов, а как еврейский народ за Моисеем.


Как за Моисеем. Но - в крематорий. В Иерусалим, но, почему-то, небесный. Занавес. Апплодисменты.

Простите, но моя нормативная лексика уже на пределе. Боюсь, дальше буду только ругаться.
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 27 Дек 2002 06:40    Заголовок сообщения:

Да, в крематорий. А что, у них был выбор? Да по большому счёту ни у кого из нас выбора нет. Рано или поздно каждый человек отправляется туда же. Зачем же идолопоклонники столь страстно желают пресечь человеческие жизни именно по своей воле? Потому что таков мистический ритуал идолопоклонства: в этом акте должна быть загублена главным образом не жизнь, а именно душа жертвы. Жертва как бы сама себя должна возложить на языческий алтарь во славу идолу. Корчак своим поступком СПАС ДУШИ этих детей. Достаточно хотя бы одного срыва в отлично налаженной индустрии преждевременной смерти, чтобы доказать, что идол не всемогущ и его служители губят людей ради дурацкого пустого вымысла. Почему эта история будоражит, не оставляет равнодушным? Именно в силу своей экзистенциальности. То есть острой актуальности для любого человека, где бы и кем бы он ни был. Она вытряхивает душу из сладких иллюзий и ориентирует на духовный поступок, на действие. Как это и было в судьбе Корчака: преодолев впитанную с молоком матери «хаскалу», то есть выйдя из своего персонального Египта, он смог вывести оттуда и других, да еще в самой казалось бы безнадёжной ситуации. Все эти «мужики», «чуваки», «пацаны», такие же весёлые, циничные и прагматичные какими и фашисты были - на самом деле заманивают наши души в свой позитивистский «рай» из самых что ни на есть чёрных МИСТИЧЕСКИХ побуждений. И ты таки да еврей, если каждую секунду чувствуешь это и этому противостоишь.
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 27 Дек 2002 18:06    Заголовок сообщения:

Откровенное словоблудие. "Корчак своим поступком СПАС ДУШИ этих детей" - нам это про Иисуса две тысячи лет пытались вдолбить, теперь Миша за Корчака принялся, и не унимается. Откуда такая костность мышления? Думаю, это из-за возраста. Миша, вы меня наверняка намного старше, поэтому к вам на "вы". Вы - просто идиот.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 27 Дек 2002 18:43    Заголовок сообщения:

Вайнштейн, что Вы так нервничаете ? Завидуете подвигу Корчаку и корите себя за малодушие отсиживаясь в Штатах ?
Ваше право, но зачем отыгрываться на других ?
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 28 Дек 2002 08:58    Заголовок сообщения:

Эти наскоки напоминают самоуверенность бумажного солдатика из известной песни Булата Окуджавы.
Холокост обострил и довёл до предела семантику еврейского существования в мире, лишённом Храма. По большому счёту Шоа не ограничен серединой 20го века, но длится уже почти 2000 лет. Причём, не в последнюю очередь самоуничтожением занимаются сами евреи: как духовным (ассимиляция), так и физическим (аборты). Не нужно истерик. Мужество – это, пожалуй наиболее развитая самим ходом истории еврейская черта. В основе же еврейского мужества лежит глубинная, не всегда осознаваемая убеждённость, что наше дело соблюдать заповеди (по крайней мере 10 из которых доступны и непреложны всегда), а нашим обидчикам Бог воздаст. И воздаёт! В основном обрекая на самоуничтожение.
Так что, где бы и когда бы не жил еврей в эпоху без Храма, он как бы обречён на физическую незащищённость со стороны идолопоклонников, как бы на сиротство.
И в то же время на мужество, основанное на том, что Бог сохранит народ Свой и воздаст притеснителям, если не сразу, то уж в поколениях – точно.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 28 Дек 2002 16:17    Заголовок сообщения:

Миша бен Шай писал(а):
На самом деле ничего сложного для понимания здесь нет. Никакой «посвящённости» не требуется. Есть ситуация с тремя действующими лицами.
1. Ребёнок-сирота, воспитанник Корчака, или просто сирота.
2. Корчак, или просто праведник.
3. Фашист, или просто пдолопоклонник.
Задача: выбрать из этой тройки того, с кем ты можешь наиболее полно себя ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ. Если не можешь ни с кем, значит тебе эта задача просто пока не по плечу. Не задают же в детском саду задачи по высшей математике. В области духовной то же самое. Подрастёшь – поймёшь.


Миша,а с кем себя идентифицируете Вы?
А остальные форумчане,читающие эту тему?

Неужели один Женя не смог "найти себя" среди предложенной на выбор троицы и является тут единственным "ребенком"?

Любое общество подбирает себе героев,олицетворяющих идеал(который в принцыпе недостижим,но к которому надо стремиться) поведения в той или иной экстремальной ситуации,в нашем случае-ситуация,когда невозможно спасти свою жизнь. По-видимому у евреев этот идеал эволюционировал(или деградировал-кому как больше нравится) от Самсона к защитникам Массады,а от них-к Я.Корчаку.

P.S. Кто-нибудь знает причины,по-которым фашисты уговаривали(если вообще уговаривали) Я.Корчака не идти вместе с детьми?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 28 Дек 2002 16:20    Заголовок сообщения:

Есть версия, по которой немецкий комендант оказался ценителем книг Корчака.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 28 Дек 2002 16:46    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Есть версия, по которой немецкий комендант оказался ценителем книг Корчака.


Что ж,по-крайней мере выглядит логичнее,чем мистика вроде этой:



Миша бен Шай писал(а):
Зачем же идолопоклонники столь страстно желают пресечь человеческие жизни именно по своей воле? Потому что таков мистический ритуал идолопоклонства: в этом акте должна быть загублена главным образом не жизнь, а именно душа жертвы. Жертва как бы сама себя должна возложить на языческий алтарь во славу идолу. Корчак своим поступком СПАС ДУШИ этих детей. Достаточно хотя бы одного срыва в отлично налаженной индустрии преждевременной смерти, чтобы доказать, что идол не всемогущ и его служители губят людей ради дурацкого пустого вымысла. .
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 28 Дек 2002 19:48    Заголовок сообщения:

"В истории было много случаев, когда ученики предавали своего учителя. Но что-то я не припомню случая, чтобы учитель предал своих учеников. Потому что тогда он сразу переставал быть учителем. И в истории он как учитель уже не значился" (С) АБС, "Отягощенные злом". Вся эта книга об Учителе (оставим христианские аллюзии), и как деталь фигурирует "присяга Януша Корчака", наравне с клятвой Гиппократа.

Спор о Корчаке скатился не в ту область. Дело даже не в отношении к Катастрофе и к поведению жертв. А в том, что есть Учитель, и что есть его долг. Хотя не уверен, что этот спор более перспективен, чем тот. Я с Женей несогласен, но пусть думает, как хочет.
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 28 Дек 2002 20:44    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):


Миша,а с кем себя идентифицируете Вы?


Конечно с воспитанником Корчака. Неужели не видно? Кстати это именно уцелевшим и подросшим его воспитанникам наша страна обязана своим существованием, военными победами и, пусть относительным, но всё-таки процветанием.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 28 Дек 2002 21:19    Заголовок сообщения:

Миша бен Шай писал(а):
Шерлок писал(а):


Миша,а с кем себя идентифицируете Вы?


Конечно с воспитанником Корчака. Неужели не видно? Кстати это именно уцелевшим и подросшим его воспитанникам наша страна обязана своим существованием, военными победами и, пусть относительным, но всё-таки процветанием.


И много ли Вы знаете уцелевших воспитанников Корчака?
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 28 Дек 2002 22:10    Заголовок сообщения:

А разве не понятно, что за этим именем стоит множество людей, воспитателей, родителей, которые в своей педагогической практике к нему приближались? Просто имя "Корчак" взяло насебя нагрузку представлять их всех
в силу обстоятельств, связанных с тем, что он был очень известным и авторитетным человеком ещё до войны. Поэтому его поступок оказался на виду. Но я уверен, что было немало менее известных людей, совершивших нечто подобное.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 28 Дек 2002 22:57    Заголовок сообщения:

Миша бен Шай писал(а):
А разве не понятно, что за этим именем стоит множество людей, воспитателей, родителей, которые в своей педагогической практике к нему приближались?

Нет, непонятно.
Цитата:
Просто имя "Корчак" взяло на себя нагрузку представлять их всех в силу обстоятельств, связанных с тем, что он был очень известным и авторитетным человеком ещё до войны.

Простите, но это очень напоминает "сообщество детей лейтенанта Шмидта"...
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 28 Дек 2002 23:11    Заголовок сообщения:

Религиозная подоплека сабжа меня не интересует.
Интересует поступок Корчака как настоящего человека, педагога и гуманиста.
Все остальные варианты были бы предательством, а поднятие восстания детей против эсэсовцев- просто фантасмагория, достойная разве что пера Гофмана.
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 06:37    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Простите, но это очень напоминает "сообщество детей лейтенанта Шмидта"...


Любое сообщество действительно напоминает сообщество. В середине 80х начали возникать общества Януша Корчака, объединяющие педагогов, детских врачей, деятелей культуры, в центре внимания которых ребёнок под гнётом физических или социально-психологических проблем, и использующих принципы корчаковского отношения к ребёнку в своей работе. Сейчас в мире существует несколько десятков национальных обществ. Я сам участвовал в двух международных корчаковских конференциях в Москве и в Израиле. При чём здесь "сообщество детей лейтенанта Шмидта"?
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 19:07    Заголовок сообщения:

Давайте представим себе типичный урок......

Миша бен Шай задает деткам,преданно глядящим в глаза учителю,вот эту задачу:


Миша бен Шай писал(а):
На самом деле ничего сложного для понимания здесь нет. Никакой «посвящённости» не требуется. Есть ситуация с тремя действующими лицами.
1. Ребёнок-сирота, воспитанник Корчака, или просто сирота.
2. Корчак, или просто праведник.
3. Фашист, или просто пдолопоклонник.
Задача: выбрать из этой тройки того, с кем ты можешь наиболее полно себя ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ. Если не можешь ни с кем, значит тебе эта задача просто пока не по плечу. Не задают же в детском саду задачи по высшей математике. В области духовной то же самое. Подрастёшь – поймёшь.


Что выберет ребенок,с кем захочет себя идентифицировать? С фашистом?-Хас ве халила!!! Даже подумать такое страшно! С праведником?-Хотелось бы конечно, да самому очевидно,что отсутствие каких-либо заслуг не позволяет претендовать на эту честь. А выбирать надо,ведь не хочется ребенку,чтобы добрый учитель счел его тем,кому "эта задача не по-плечу".Поскольку еврей, разбивающий фашисту голову лопатой(с)Женя Вайнштейн,в этой задаче не предусмотрен,как в анекдоте: "Где вы видели еврея с лопатой?",то ребенок конечно же выбирает 1-й пункт.

Что сделали ученики Корчака?- СПОКОЙНО,С УЛЫБКАМИ НА ЛИЦАХ ВОШЛИ В ГАЗОВУЮ КАМЕРУ.Что нужно от евреев нашим врагам?-Именно это и нужно.

Сам-по-себе поступок Корчака-это акт величайшего мужества,но он же,возведенный в культ и пример для подражания,представляет из себя что-то вроде бесплатного приложения к нацистской идеологии.

Миша,понимаете ли Вы,какую мерзость творите?
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 19:15    Заголовок сообщения:

И ты туда же... Где имение, а где вода...
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 19:38    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
И ты туда же... Где имение, а где вода...


Давид,все очень просто,пусть Миша спросит своих самых лучших учеников,с кем из вышеприведенной троицы они идентифицируют солдата ЦаХаЛа?
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 20:02    Заголовок сообщения:

Я бы идентифицировал с Корчаком. Твоя (и Женина) ошибка именно в том, что вы считаете, что Корчак выбрал путь жертвы. А он его не выбирал. Выбор у него был остаться ли Учителем до конца. И он остался. Он сделал то, что считал (и что было) своим предназначением. Так же и солдат ЦАХАЛа должен действовать в соответствии со своим предназначением. А вы, уж извините, в данном случае за деревьями леса не видите. Пошел добровольно в газовую камеру, значит, это пропаганда идти как баранам на бойню. Это и есть косность мышления, против которой так яро выступал Женя. А тут совсем не в этом дело. Не было тут выбора бить или не бить лопатой. Эти конкретные дети шли в газовую камеру по-любому. По-любому. И выбор у него был остаться Учителем до конца или нет. Лопата тут никаким боком. Не туда смотрите.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 20:26    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Я бы идентифицировал с Корчаком.
.


Я ж не тебя спршивал .Вот что ответят на мой вопрос ученики Миши......?

Цитата:
Твоя (и Женина) ошибка именно в том, что вы считаете, что Корчак выбрал путь жертвы. А он его не выбирал. Выбор у него был остаться ли Учителем до конца. И он остался. Он сделал то, что считал (и что было) своим предназначениемА вы, уж извините, в данном случае за деревьями леса не видите. Пошел добровольно в газовую камеру, значит, это пропаганда идти как баранам на бойню. Это и есть косность мышления, против которой так яро выступал Женя. А тут совсем не в этом дело. Не было тут выбора бить или не бить лопатой. Эти конкретные дети шли в газовую камеру по-любому. По-любому. И выбор у него был остаться Учителем до конца или нет. Лопата тут никаким боком. Не туда смотрите.


Цитирую себя:

Цитата:
Сам-по-себе поступок Корчака-это акт величайшего мужества......
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 20:34    Заголовок сообщения:

Так я в теме тоже не видел "а что думает Шерлок?", но ты же отвечаешь.

"Сам-по-себе поступок Корчака-это акт величайшего мужества" - вот именно. И как пример для подражания - тоже. Насчет приложения к нацистской идеологии ты неправ. Почему - см. выше. Не туда смотрите.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 20:57    Заголовок сообщения:

Я не отвечал,а только спрашивал.

И не о Корчаке у меня речь,а о "культе Корчака" с задачкой про "троицу".
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 21:19    Заголовок сообщения:

Ну да, совсем не отвечал. Особенно про приложение к идеологии.

Вот это разделение и неверно.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 21:45    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Ну да, совсем не отвечал. Особенно про приложение к идеологии.

Вот это разделение и неверно.


Это-ответ на другое.

Верно-неверно.....главное не это,а то,куда после школы пойдет ученик Миши,в танкисты или в шаломахшавники.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 21:47    Заголовок сообщения:

А вот это правильный вопрос.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 21:58    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
А вот это правильный вопрос.



.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 22:11    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):

Давид,все очень просто,пусть Миша спросит своих самых лучших учеников,с кем из вышеприведенной троицы они идентифицируют солдата ЦаХаЛа?


Уважаемый Шерлок! Вас раздражает, что в этой троице нет солдата ЦаХаЛа? Что фашистский солдат есть, а нашего нет? Но вы забываете, что речь идёт о ситуации варшавского гетто, а не о наших днях. Как вести себя и с кем себя идентифицировать в обстановке открытого военного противостояния с оружием в руках - это ясно и без Корчака. Корчаку пришлось решать задачу куда более жуткую. Каждый, не только ребёнок, кто хоть чуть-чуть попытается вникнуть в эту задачу, очень чётко и быстро поймёт значение оружия именно для того, чтобы враги наши больше никогда не заставляли нас решать подобные задачи.
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 22:12    Заголовок сообщения:

Есть свидетельства о нескольких раввинах, как хасидских лидеров, так и литовских, которые могли уехать в разгар войны из Европы - имели возможность уехать, или уже были за пределами Европы, но остались или вернулись, что бы быть со своими учениками и последователями до конца. (Известно, что они знали на что идут.)
Поступок Корчака может быть осуждаем людьми с квадратными мозгами , но раввины-то знали hалоху, и значит решили , что надо поступать именно так. Если кого-то интересуют конкретные имена, то сейчас я их не помню, но до завтра могу раздобыть. Спросите.
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 22:27    Заголовок сообщения:

Такое явление было нередким и не только на уровне раввинов. Да и по-человечески это понятно. Я читал о случаях, когда люди могли бежать из концлагеря, где были обречены на смерть, но не делали этого, так как не могли оставить своих близких, которых они там опекали и которые не имели физической возможности бежать.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 22:41    Заголовок сообщения:

Миша бен Шай писал(а):
Шерлок писал(а):

Давид,все очень просто,пусть Миша спросит своих самых лучших учеников,с кем из вышеприведенной троицы они идентифицируют солдата ЦаХаЛа?


Уважаемый Шерлок! Вас раздражает, что в этой троице нет солдата ЦаХаЛа? Что фашистский солдат есть, а нашего нет? Но вы забываете, что речь идёт о ситуации варшавского гетто, а не о наших днях. Как вести себя и с кем себя идентифицировать в обстановке открытого военного противостояния с оружием в руках - это ясно и без Корчака. Корчаку пришлось решать задачу куда более жуткую. Каждый, не только ребёнок, кто хоть чуть-чуть попытается вникнуть в эту задачу, очень чётко и быстро поймёт значение оружия именно для того, чтобы враги наши больше никогда не заставляли нас решать подобные задачи.


Уважаемый Миша! Я вполне ясно написал,что меня раздражает.Но даже не это главное. Просто,если это возможно конечно,задайте Вашим ученикам мой вопрос:С кем они идентифицируют солдата ЦаХаЛа?
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 22:59    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):

Давид,все очень просто,пусть Миша спросит своих самых лучших учеников,с кем из вышеприведенной троицы они идентифицируют солдата ЦаХаЛа?

Шерлок писал(а):

Уважаемый Миша! Я вполне ясно написал,что меня раздражает.Но даже не это главное. Просто,если это возможно конечно,задайте Вашим ученикам мой вопрос:С кем они идентифицируют солдата ЦаХаЛа?


Пока они ещё не солдаты ЦаХаЛа. Речь идёт не о третьих лицах. Речь именно о САМОидентификации в ситуации гетто, концлагеря. А для самого Корчака задача выглядела ещё жутче: надо было выбирать не из трёх, а из двух возможностей (минус №2).
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 29 Дек 2002 23:36    Заголовок сообщения:

Да что тут воду в ступе толочь ? Ну, схватил Корчак лопату, ну, врезал капо по репе, ну, море крови- капо без скальпа, Корчак- прошитый пулями, дети- аналогично.
Вы этого хотели ?
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 30 Дек 2002 06:14    Заголовок сообщения:

Женя как раз на этом и настаивал. Смотрите, здесь мы видим очень актуальный сегодня аспект. По сути дела предлагается модель поведения террориста-смертника.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 30 Дек 2002 06:31    Заголовок сообщения:

Миша бен Шай писал(а):


Пока они ещё не солдаты ЦаХаЛа. Речь идёт не о третьих лицах. Речь именно о САМОидентификации в ситуации гетто, концлагеря. А для самого Корчака задача выглядела ещё жутче: надо было выбирать не из трёх, а из двух возможностей (минус №2


Интересно.....и каким же образом Корчак мог выбрать 3-й пункт? Что он должен был сделать,чтобы стать фашистом?


Цитата:
Женя как раз на этом и настаивал. Смотрите, здесь мы видим очень актуальный сегодня аспект. По сути дела предлагается модель поведения террориста-смертника.


Участники варшавского восстания=террористы-смертники?
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 30 Дек 2002 07:12    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Миша бен Шай писал(а):


Пока они ещё не солдаты ЦаХаЛа. Речь идёт не о третьих лицах. Речь именно о САМОидентификации в ситуации гетто, концлагеря. А для самого Корчака задача выглядела ещё жутче: надо было выбирать не из трёх, а из двух возможностей (минус №2)


Интересно.....и каким же образом Корчак мог выбрать 3-й пункт? Что он должен был сделать,чтобы стать фашистом?


Пусть это звучит как угодно наивно. Не выбрать первый.


Шерлок писал(а):
Миша бен Шай писал(а):
Женя как раз на этом и настаивал. Смотрите, здесь мы видим очень актуальный сегодня аспект. По сути дела предлагается модель поведения террориста-смертника.


Участники варшавского восстания=террористы-смертники?


Я не знаю в подробностях историю варшавского восстания, но, если не ошибаюсь, у них была надежда на военную поддержку извне. Речь же у нас идёт о поведении именно в безнадёжной ситуации.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Дек 2002 21:11    Заголовок сообщения:

У Варшавского восстания была, правда, теоретическая ,возможность поддержки извне. В польском периоде войны очень много темных пятен не без участия советской армии. И зачем эти сравнения ? Какой солдат ЦАХАЛа ? У него оружие, тренировка. А здесь учитель без оружия, только со своим добрым сердцем.
Каждый действует в меру своих возможностей.
Написали бы еще одну такую же умную версию- заколдовать фашиста или загипнотизировать ! Взглядом воспламенить, как у Стивена Кинга !
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 31 Дек 2002 01:09    Заголовок сообщения:

Нет, Эрик, я не корю себя за малодушие отсиживаясь в Штатах. Это ты коришь себя за недостаток мужества чтобы сделать нелегкий, но правильный шаг, и теперь поддерживаешь любую анти-еврейскую фигню, ища себе оправдание. Это я о твоем признании в "экс-религиозности". Не хочу, впрочим, начинать с тобой полемику, и в дальнейшем буду игнорировать.

Шерлок, спасибо - устал я в одиночку-то.

Иерахмиэль, я тоже слышал эти истории - про венгерских раввинов, кажется. От р. Ариэля Бердичевского из Лейквуда. Я не стал с ним спорить, но не могу сказать, что полностью с его доводами согласен. Хотя, конечно, с галахическими выкладками не спорю - некомпетентен.

Да, действительно есть сходство - раввины не хотели оставить свои обреченные общины, и Корчак - детей, "семью". Но те шли со своей общиной на смерть Аль Киддуш Ашем, а Корчак - вел детей в газовую камеру, с улыбками. Ублюдок. И неважно, оскорбил Корчак своей "выходкой" немецкое чувство эстетики или нет. Он предал детей. В отличае от раввинов, которые молились со своими учениками.

Миша учит детей "играть на зрителя" - как завещал великий ... Корчак. Те венгерские евреи зрителей-фашистов игнорировали, обращаясь в свои последние часы к Б-гу. С моей точки зрения, поступок их равов хоть как-то оправдан.

Повторяю в очередной раз дисклеймер: мне от самоубийства Корчака не жарко и не холодно. Ну не думаю я о нем каждый день! Жарко и холодно мне одновременно от Мишы, которому недалекие родители, клюнувшие почему-то на его псевдо-духовность (интеллектом, видать, зашибил), позволяют промывать мозги своим детям.
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 31 Дек 2002 07:32    Заголовок сообщения:

Не думаю, что организованное шествие навстречу ангелу смерти совместимо с улыбками на чьих-нибудь лицах, тем более на детских. Это во-первых. Во-вторых. Невежество ещё никого не оправдывало. «Дом сирот» Корчака был именно еврейским детским домом, где соблюдался кашрут, суббота и молитва.
Последний в их жизни седер Корчак вёл сам, может быть потому, что к этому моменту раввинов, которых приглашали для этого, уже не было в живых.
Из последнего поста Жени видно, что Женя понял бы Корчака, если бы он был равом и вёл на смерть свою религиозную паству. Корчак же был человеком светским и среди его воспитанников были дети и из нерелигиозных семей. Да он бы и нееврейских детей не бросил, он и в христианских приютах работал. А светский человек в безнадёжной стуации, выходит, как ни крутись, обречён комедию ломать. То есть Женя представляется здесь как полная противоположность Янушу Корчаку. Хотя, судя по фотографии, вряд ли сам он ортодоксален.
А теперь хочу обратить внимание на то общее, что есть между Корчаком и Женей.
Ни тот, ни другой не верят авторитетам в духовных вопросах. Правда Женя не верит только светским авторитетам. Для того, что бы идти на смерть во имя Всевышнего ему непременно нужен предводитель-раввин. Даже если ему неокуда взяться. Корчак же в своём скептицизме был последовательней Жени. Он и раввинам не доверял вполне. Всю свою жизнь он сам искал Бога, то есть состоял с Ним в личном диалоге. То есть был, собственно, евреем.
Вот одна из молитв Корчака: Молитва воспитателя. (Цит. По книге Жерар Кан. «Педагогика Януша Корчака и еврейское воспитание» Перевод с немецкого под ред. О.Медведевой. Российское общество Януша Корчака, Москва 2000).
«Я не возношу к Тебе длинных молитв, о Господи. Не посылаю бесчисленных вздохов. Не бью низкие поклоны. Не приношу богатые жертвы во славу Твою и хвалу. Не стремлюсь вкрасться к Тебе в милость. Не приношу почестей.
Нет у моих мыслей крыльев, которые вознесли бы песнь мою в небеса.
Слова мои не красочны и не благовонны – не цветисты. Устал я, измучен.
Глаза мои потускнели, спина согнулась под грузом забот. И всё-таки обращаюсь к Тебе Господи, с сердечной просьбой. Ибо есть у меня драгоценность, которую не хочу доверить брату-человеку. Боюсь – не поймёт, не проникнется, пренебрежет, высмеет.
Всегда перед Тобой я – смиреннейший из смиренных, но в этой просьбе моей буду неуступчив.
Всегда говорю с тобой тишайшим шёпотом, но эту мою просьбу выскажу непреклонно.
Повелительный взор свой устремляю в высь небесную.
Распрямляю спину и требую – ибо не для себя требую.
Ниспошли детям счастливую долю, помоги, благослови их усилия.
Не лёгким путём их направи, но прекрасным.
А в залог этой просьбы прими моё единственное сокровище: печаль.
Печаль и труд».
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 31 Дек 2002 11:15    Заголовок сообщения:

Значит, если бы Корчак был рав, он бы мог и лопатой фашиста бить, и детей в камеру вести ?
Бредовый путь размышлений, как в сказке- чем дальше, тем страшнее.
Это человек просто необыкновенной увлеченности своим делом и любовью к детям- всех вероисповеданий и цветов кожи ( сейчас набросятся.. Я готов !)
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 31 Дек 2002 12:55    Заголовок сообщения:

Рав не рав, это дело такое. Но вот то, что Женя считает Корчака предателем детей и ублюдком, меня бы рассмешило, если бы не было так грустно. Те, понимаешь, не оставили обреченные общины, и шли аль кидуш а-Шем, а он вел с улыбками. Туда же вел, кстати. Но он ублюдок. Логика, однако. И смех, и грех. Ладно, жизнь научит.

Короче, я согласен с Кондором.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 31 Дек 2002 12:59    Заголовок сообщения:

(тихонько) А может, признаем, что Януш Корчак был святым человеком - и откажемся судить его поступки ?

PS: Ничем не смогу это обосновать, заранее сорри - просто мне так с детства говорили ..
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 31 Дек 2002 13:14    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
(тихонько) А может, признаем, что Януш Корчак был святым человеком - и откажемся судить его поступки ?

PS: Ничем не смогу это обосновать, заранее сорри - просто мне так с детства говорили ..


Так я и сказал сразу, что не нам судить. Но спор о том и пошел, считать ли святым. Женя вон считает его совсем обратным святому.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 31 Дек 2002 13:29    Заголовок сообщения:

Кощунство осуждать таких, как Корчак.
И полная психологическо-педагогическая тупость.
Еще раз говорю- вспомните фильм "Жизнь прекрасна". Так там герой своего сына утешал, а тут- чужих детей. Дети есть дети. Правоверные евреи, извините меня великодушно, но есть вещи, неподвластные никакой религии. Это надчеловеческая и надбожеская ценность. Это дети- слабые, плачущие, ждущие помощи от нас- взрослых.Не потому, ччто они- наше будущее.
А потому что слабые и глупенькие. И мы за них в ответе- и за своих, и за чужих.
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 31 Дек 2002 14:50    Заголовок сообщения:

Спасибо, condor. Лучше не скажешь.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 31 Дек 2002 15:00    Заголовок сообщения:

Подписываюсь.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 31 Дек 2002 15:13    Заголовок сообщения:

Пусть в новом году будут только радостные детские лица.
Да будет так, отныне и всегда..
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 31 Дек 2002 16:21    Заголовок сообщения:

!!!!!!!
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 31 Дек 2002 19:19    Заголовок сообщения:

Миша бен Шай писал(а):
Из последнего поста Жени видно, что Женя понял бы Корчака, если бы он был равом и вёл на смерть свою религиозную паству.


Возможно, это видно тем, кто его не читал. Читавшим же, надеюсь, видно, что и тех раввинов я не понимаю, и пересказал, что о них слышал, пытаясь передать разницу между ними и Корчаком. Разница заключалась в их функции. Об улыбках кто-то писал выше. Не стоит большого труда понять, что я под этим подразумеваю. Читать - надо; что правда, то правда.

Миша бен Шай писал(а):
А светский человек в безнадёжной стуации, выходит, как ни крутись, обречён комедию ломать. То есть Женя представляется здесь как полная противоположность Янушу Корчаку. Хотя, судя по фотографии, вряд ли сам он ортодоксален.


Ну да - ни рогов, ни хвоста. Я не писал ничего о светском человеке, даже слова "светский" нигде не употреблял. Зачем мне приписывать то, чего я не говорил? Чтобы натравить на меня кого-то с форума? И так ведь почти никого на моей стороне нет... Давайте обойдемся без вранья, хорошо? Если я кому-то и противоположность, так это вам. Будете из Корчака святого делать - услышите, что он ублюдок. А сам по себе он, как я уже писал, мне безразличен.

А быть евреем, оказывается, значит "состоять в личном диалоге с Богом". Так себе формулировка, но по моим наблюдениям, в таком "диалоге" чаще состоят сектанты, шизофреники и аферисты. Не хотите ли поискать себя в троице, вы ж любитель?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 31 Дек 2002 19:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
[quote="Женя Вайнштейн"] Давайте обойдемся без вранья, хорошо? Если я кому-то и противоположность, так это вам. Будете из Корчака святого делать - услышите, что он ублюдок. А сам по себе он, как я уже писал, мне безразличен.

Зачем безразличного Вам человека называть ублюдком ? Странная логика. Назло Мише, Давиду и мне ? Мы только *:

Цитата:
А быть евреем, оказывается, значит "состоять в личном диалоге с Богом". Так себе формулировка, но по моим наблюдениям, в таком "диалоге" чаще состоят сектанты, шизофреники и аферисты. Не хотите ли поискать себя в троице, вы ж любитель?


А когда человек молится, он кто- сектант, шизо или аферист ? Учтите, я -атеист.
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 31 Дек 2002 20:30    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):

А когда человек молится, он кто- сектант, шизо или аферист ?


Это тема для отдельной дискуссии. Я писал о варианте, когда:

Он [Корчак - прим. Ж.В.] и раввинам не доверял вполне. Всю свою жизнь он сам искал Бога, то есть состоял с Ним в личном диалоге. То есть был, собственно, евреем.

Быть евреем - значит не доверять раввинам? "Искать Бога" - значит "состоять с Ним в личном диалоге"? С логикой у гуманитариев часто нелады, но настолько? Это ж поток маразма. Как и остальное наивное творчество под мишиным руководством.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 31 Дек 2002 20:58    Заголовок сообщения:

Не знаю, какого Бога он искал и как с кем контактировал. Но то, что педегогом был прекрасным и психологом, очевидно.
А Мишу зачем оскорблять ? Вы же не видели плодов его деятельности.
Все, убегаю. Продолжим через год.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 01 Янв 2003 01:14    Заголовок сообщения:

Кондор,интересная у Вас манера ести дисскурсию-вначале все смешать в кучу,а после приписать оппоненту нарочито дурацкие мысли.И где такому учат?


ccondor писал(а):
Да что тут воду в ступе толочь ? Ну, схватил Корчак лопату, ну, врезал капо по репе, ну, море крови- капо без скальпа, Корчак- прошитый пулями, дети- аналогично.
Вы этого хотели ?



Я ведь тоже могу в Вашем стиле-красочно описать процесс умирания детей в газовой камере,а после спросить: "Вы этого хотели?"



ccondor писал(а):
Какой солдат ЦАХАЛа ? У него оружие, тренировка. А здесь учитель без оружия, только со своим добрым сердцем.
Каждый действует в меру своих возможностей.
Написали бы еще одну такую же умную версию- заколдовать фашиста или загипнотизировать ! Взглядом воспламенить, как у Стивена Кинга !


Вы действительно не поняли,в каком контексте упомянут солдат ЦаХаЛа?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Янв 2003 13:18    Заголовок сообщения:

Женя писал, что Корчак должен был схватить лопату и впарить ею по башке капо.
Было или нет ?
Я описал картину, которая мгновенно последововала бы.
Или ему благодарность начальник лагеря обьявил бы ?
Насчет солдата ЦАХАЛа- вообще притянуто за уши.
И в кучу как раз все мешаете Вы.
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 01 Янв 2003 20:16    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):


Вы действительно не поняли,в каком контексте упомянут солдат ЦаХаЛа?


Действительно не понял.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 01 Янв 2003 21:42    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Женя писал, что Корчак должен был схватить лопату и впарить ею по башке капо.
Было или нет ?
Я описал картину, которая мгновенно последововала бы.
Или ему благодарность начальник лагеря обьявил бы ?
.


Скорее всего так бы и произошло.
НО.... одним капо стало бы меньше,а дети получили бы ничтожно малый шанс на спасение. ИМХО это лучше,чем то,что случилось на самом деле,но в любом случае вопрос :"Вы этого хотите?" тут,мягко говоря,неуместен.


Цитата:
Насчет солдата ЦАХАЛа-вообще притянуто за уши.
И в кучу как раз все мешаете Вы


Угу,типа "сам-дурак"
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 01 Янв 2003 21:48    Заголовок сообщения:

Вот только вот не надо. "Шанс на спасение...". Даже не смешно. Оттуда ошибка и проистекает, что вы как-то вот не представляете ситуацию.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 01 Янв 2003 22:03    Заголовок сообщения:

Миша бен Шай писал(а):
Шерлок писал(а):


Вы действительно не поняли,в каком контексте упомянут солдат ЦаХаЛа?


Действительно не понял.


На примитивном уровне восприятия существует как бы два образа:

1.Жестокий вооруженный убийца-фашист
2.Невинная безоружная жертва-еврей.

Образ(тоже примитивный,разумеется) израильского солдата вбирает в себя части двух вышеприведенных образов,а то, что осталось "невостребованным", переходит по-наследству к его антиподу-палестинцу.Получается:Вооруженный еврей,жестоко убивающий невинного палестинского ребенка.

Вы возможно спросите:Какое отношение все это имеет к задаче о "троице"? Отвечу:Самое прямое, поскольку в задаче варианты выбора тоже представлены несколько примитивно,да еще и с элементами мистики.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 01 Янв 2003 22:08    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Вот только вот не надо. "Шанс на спасение...". Даже не смешно. Оттуда ошибка и проистекает, что вы как-то вот не представляете ситуацию.



Надежда умирает последней(с)
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 01 Янв 2003 22:15    Заголовок сообщения:

Вот я и говорю: не представляете ситуацию.
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 01 Янв 2003 22:33    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Получается:Вооруженный еврей,жестоко убивающий невинного палестинского ребенка.


А вот и не получается. У фашиста была цель: из мистических соображений истребить всех вреев. Но сколько бы ни гибло палестинцев, в том числе и, к сожалению, палестинских детей, такая цель ни в одну еврейскую голову даже не постучится. И, кстати, тоже по мистическим причинам.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 01 Янв 2003 22:41    Заголовок сообщения:

Это у нас с Вами не получается,а у некоторых-вполне.
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 01 Янв 2003 23:02    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Это у нас с Вами не получается,а у некоторых-вполне.

Например?
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 01 Янв 2003 23:37    Заголовок сообщения:

Миша бен Шай писал(а):
Шерлок писал(а):
Это у нас с Вами не получается,а у некоторых-вполне.

Например?


Никогда не слышали такой термин-"иудонацисты"?
А слезоточивые теле\радио передачи про несчастных арабов,изгнанных из своих домов в 48-м году,участники которых проводят аналогию между этим событием и Катастрофой?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 02 Янв 2003 00:01    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
ccondor писал(а):
Женя писал, что Корчак должен был схватить лопату и впарить ею по башке капо.
Было или нет ?
Я описал картину, которая мгновенно последововала бы.
Или ему благодарность начальник лагеря обьявил бы ?
.


Скорее всего так бы и произошло.
НО.... одним капо стало бы меньше,а дети получили бы ничтожно малый шанс на спасение. ИМХО это лучше,чем то,что случилось на самом деле,но в любом случае вопрос :"Вы этого хотите?" тут,мягко говоря,неуместен.


Цитата:
Насчет солдата ЦАХАЛа-вообще притянуто за уши.
И в кучу как раз все мешаете Вы


Угу,типа "сам-дурак"


Мистикой занимаетесь. "Ничтожно малый шанс"- хорошо для матанализа и плохо в реале.
Конечно, если Корчак был бы сэнсэем карате или тхеквондо, тогда Ваша версия , возможно, была бы уместна.(при условии соответствующего дана у детей).
.
Tanya.
СообщениеДобавлено: 19 Янв 2003 12:54    Заголовок сообщения:

Женя Вайнштейн писал(а):
Давид2 писал(а):
Детей не бросил. Это не на том уровне "добился". Да, сделать ничего не могу. Но могу пойти с ними.


Вот это мне и казалось полным идиотизмом с третьего класса. Не можешь так жить - ок, возьми лопату и раскрои черепушку ССовцу...


Такой молодой, такой неоптный и видимо никогда, к счастью, не испытывал настоящего страха. А что бы понять надо хотя бы много много прочитать воспоминаний тех кто пережил Катастрофу. Иди в библиотеку Яд ваШема и думай...
.
Миша бен Шай
СообщениеДобавлено: 19 Янв 2003 15:02    Заголовок сообщения:

Tanya. писал(а):
Иди в библиотеку Яд ваШема и думай...


Куда вы его посылаете, он же в Америке живёт...
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 21 Янв 2003 06:58    Заголовок сообщения:

Таня, я, вполне возможно, переборщил. Позже я объяснил, что "низведение" Корчака было всего лишь протестом против его "возведения". Но, думаю, тема себя исчерпала.

Миша перешел на аргументы Эрика. Поэтому в дальнейшем будет упоминаться только в третьем лице.
.
Мария
СообщениеДобавлено: 22 Янв 2003 05:46    Заголовок сообщения: Дети Корчака

И дети, и уже "внуки" - их немало, по всему миру. Ведь он столько лет растил их, выпускал в мир. Я встречала многих, когда жила в Израиле, тех, для кого он - живой и настоящий - как наши отцы для нас. И это помогло мне избавиться от рамок восприятия - катастрофа и мученичество, нет, гораздо больше! Жизнь, прекрасная и полная трудов, ее плоды - живые люди, которых он воспитал, тем и продолжается. Не получилось спасти этих последних детей, горе. Своего ребенка ведь не бросишь, а они все были - его.
И не забывайте, он был не один такой - с ними пошла и Стефа, с другими приютами - их учителя и воспитатели. Это человеческое - быть со своими детьми до конца.
.