Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Шалом!
Почему не-евреи, вместо того, чтобы спокойно и достойно соблюдать свои 7 заповедей Бней-Ноах выдают себя за евреев? Я имею в виду не в реальной жизни, а в виртуальной - на сайтах, форумах, чатах...

Некoтoрые из них бoльны, другие-кoзлы, a третьи-нa рaбoте

Я Вaм рaсскaжу, чтo кaк-тo зaшел в oдин чaтoвский привaт пoгoвoрить с другoм. Пoздoрoвaлся сo всеми, ну кaк вoдится:"Ктo?", "Чтo?", "Oткудa?" Тут же oднa кoшечкa, выскaкивaет из свoегo привaтa и нaчинaет мне рaсскaзывaть, чтo ее пaпa был еврей, oн не был рaсписaн с мaмoй, a oнa хoчет дoкaзaть свoе еврействo. И тут же:"Пoмoги мне!"
Этo oдин из экспoнaтoв.

Шолем, это Вы кого-то конкретно имеете ввиду, или столкнулись с тем, что Ваша аргументация в каком-то споре напрочь не была принята?

За примерами ходить недалеко - мессианские сектанты и все реформистские и консервативные "геры".

Ну так Вы им объясните , что они-не евреи..может они об этом и не догадываются.

А зачем не-еврею выдавать себя за еврея ?

Да уж , Боргер...Вы загнули...

В сегодняшнем Курсор инфо ссылка на сайт страна.ру
Там можно попасть на следующее :
"Сегодня, вспоминая вход Господень в Иерусалим, страшно видеть, что целый народ встречал живого Бога, только пришедшего с вестью о "любви до конца", - и отвернулся от Него, потому что не до любви было, потому что не любви они искали, потому что страшно было так любить, как заповедал Христос: до готовности жить для любви и умереть от любви. Они предпочли, они хотели, жаждали земного. Осталась пустыня, пустота, ничто," - сказал в проповеди на неделю Ваий (Вербное воскресенье) митрополит Сурожский Антоний (Блюм).
.(ссылку прошу не считать мессионерской деятельностью, а только инфомационной)

Среди евреев очень много выкрестов. Какая этому причина ? Поиск лучшей жизни ? Поиск правды ? Неверие в то, что дано было евреям ? И, главное, непонимание евреев зачем им было это дано ?

Кто утвердил з-ны Бней Ноах ? Б-г ! Он же дал Моше "уточненый, дополненый, исправленый" вариант: 10 заповедей и :
"Моше Рабейну (Моисей), получив Тору от Всевышнего, обязался распространять эти законы среди всех народов мира и способствовать их выполнению. С тех пор и по сей день человек, выполняющий эти законы, из-за того, что так приказал Всевышний, удостаивается высочайшей награды от Б-га; тот же, кто пренебрегает ими, теряет свое право на существования в мире, так как его действия противоречат Высшей цели «заселения мира». " ссылка от Шолема

Почему люди взяли на себя право делать какие-то изменения и решать кто и кем может или не может быть ? Решать не за себя, а за других.
Известный каббалист, рав Лейтман утверждает, что еврей - это не вероисповедание и не национальность, еврей - это состояние Души.

Шолем, простите мою невежественность, но утверждение, что у евреев есть Душа, а у других нет - это полная бредятина. От нее и начинается деление на "наших-ваших". Деление, которое придумали люди, что бы удачнее, удобнее для себя управлять другими людьми, иметь над ними власть.

Шолем!
В вашем опросе нет ещё двух опций - отношусь нейтрально или положительно.
Это мой ответ на ваш вопрос - нейтрально. Объясню почему. В России сейчас много евреев-половинок по отцу - люди с еврейской фамилией и евреем отцом тоже относят себя к еврееям и выдают себя за еврея. В многих из них еврейского духа и еврейских знаний больше чем в других "правильных" еврееях. Когда они они выдают себя за еврея, я отношусь к этому нейтрально.
Еврейские общества Северо-Запада (про всю Россию не говорю - не знаю) ориентированы как раз не на молодежь еврейскую, а на молодежь, которая интересуется еврейством - это к Хабаду не относится (хотя туда тоже пускают неевреев - я знаю несколько, которые учатся в иешиве). Большинство посещающих наши евр. организации как раз и выдаёт себя за евреев.

Ну,вот. Снова.
Ессей, а вы попробовали сами жить по той модели, которую сами предлагаете и "кто ударил тебя по одной щеке,подставь другую",и "кто забрал у тебя рубашку отдай ему и верхнюю одежду" ?
Наверное,нет. И не одно гос-во не жило и не живет по этим предложениям. Наоборот,сказано "тот , кто милосерден к жестоким,жесток к милосердным". Такого рода идеи разрушают всю цивилизацию,именно из-за этого они никогда и не применялись.
Как сказал один из исторических деятелей,"никто не пролил столько крови,сколько христиане".
Далее о выкрестах среди евреев. Вы разве не знаете о том, что жизнь еврея до революции была полна всякого рода ограничений(я уж не говорю про кровавые погромы,во время которых несли портреты христа)? Люди не могли жить где хотели,работать,получать образование. Часть народа этого не выдержала и предпочла крещение ,чтобы иметь возможность заниматься любимым делом или учиться.Да,не спорю,кому-то в рамках иудаизма не хватило "света",но они в подавляющем меньшинстве,в противном случае об их теологических достижениях было бы широко известно.
Следующий момент. Считать кто еврей может кто угодно, но никто не освобождал еврея от выполнения тарияг мицвот.В Торе написано про "царство священников и народ святой" - так было,так есть(пусть не для всего народа) так и будет и сейчас и в мире грядущем.

Отличие между еврееем и неевреем только одно и связано оно не с властью,деньгами или даже мудростью. Евреи связаны с Б-гом непосредственно,а неевреи через евреев.

Вольф, а при чем тут христианство ?
Вы непонятно, для меня, связали выкрестов этого века и выкрестов начала того века.
Говорили же мы о различиях людей, а не религий.
А различий нету. И по ссылке данной Шолемом аналогично существует рекомендация о соблюдении 10 заповедей Моше, а не 7 Ноя.
Прямая связь с Б-гом - это кто придумал ? А через евреев всех остальных - это-то вообще откуда ?
Пример (прошу не переходить на актуалии и политику, это только пример):
Еврей готовы уничтожить арабов. Т.е. убить. Готовы нарушить 6-ю Заповедь из Диброт. Т.е. мысли не чистые. Если мысли не чистые - может у них быть хоть какая-то связь с Б-гом, который есть Свет ? Как грязь, которая в евреях может "соединяться" со Светом ? ... а о говорить, что при этом кто-то ЧЕРЕЗ них ...
Это, возможно, то, что должно быть ! Но будет ли - зависит от евреев и их понимания. А то о чем Вы говорите - просто гордыня, возвеличивание себя, эгоизм ...

Вольф, я там 5 вопросительных знаков поставил, а не утверждающих восклицательных ...

Я уехал намного раньше 95-го ... поэтому то, о чем Вы говорите просто уже не представляю ...

Уважаемого рава я не слышал (а с именами у меня, к сожалению, вообще ужасные провалы ... ), но не думаю, что я умнее его - тем более, что в ешиве я не учился.
Но, если не строить и не верить в общество , где агнец с волком - то его и не будет.

Простите, Потусторонний, я вынужден брать тезисы. Люди привыкли к тезисам, книгам, тому, что написано и утверждено кем-то и где-то. Эти правила, установленные, утвержденные намного проще. Проще для человеческого сознания.
Человечество разделилось на конкретные религиозные категории:
в каждой свои пророки, свои предсказатели, свои старейшины, свои мудрецы. Я все время говорю о гранях. Граней много. Каждый видит свою (или свои). Представьте себе стакан с 24-мя гранями. Только темный, покрашеный снаружи. Глазом Вы видите 1-2-3-х граней. Кто-то может "разрезать" стакан, чуть "расширить" его и увидеть х-12 -х граней. А кто-то все 24. Представьте себе возможность увидеть, понять, прочуствовать тысячи граней, их оттенки, свет (если сам стакан чистый), перелив цветовых потоков. Это уровень Пророка. Я говорю очень примитивно. Оценить настоящий уровень Пророка мне не дано - это может сделать только ... Пророк или Б-г. Это как первокласник оценивал бы уровень академика.
Мы (Вы, я, Шолем и т.д.) видим этот стакан с разных сторон. Я стараюсь успеть обежать его. Не успеваю, спотыкаюсь, падаю, разбиваю нос и .. бегу дальше.
Может быть я делаю это не правильно. Неправильно - потому что можно увидеть стакан изнутри (темный-то он снаружи), а не вне (так как вне - оно по частям, целиком не охватить) и тогда отсвет даст приблизительное понимание его внутреннего. Понимание (уже не на уровне чувств, а понимание) гармонии мира, внешнего и внутреннего.
А человек - это тоже мир. Природа - это мир. И вселенная - это мир.
Внешний и внутренний. Одновременно.
Но ... это не относится к религии. Это относится только к Б-гу. Но религии были основаны на том, что Люди, имевшие право нести от Б-га, несли ОТ Б-га, но несли-то людям, которые не видят весь "стакан" - а только несколько граней и эти на основе этих граней формировали свое понимание. И уже сформировали. Поэтому и начинается путаница, попытка вставить то, что я говорю (а вернее меня) в уже имеющиеся основы. А оно не "впихивается". Потому что основы другие. Основа одна - Б-г....
А ничего нового я не говорю - все это давно известно, говорилось многими людьми много раз ... каждый слышит то, что ему понятнее.

Не знаю запутал ли я Вас еще больше или что-то смог объяснить.
"Евангилие" не получилось.

-------------
Случайно наткнулся на то, что з-н о "запрете миссионерства" говорит о запрете пропаганды Любой религии. Правда, так и не понял, как это относится к иудаизму. Да, наверное, это и не важно.

Убийство запрещённое в Торе - это не любое лишение жизни одного человека другим. Во первых в Торе есть смертная казнь. Это не убийство запрещённое в Торе. Во вторых есть заповедь убить человека собирающего совершить убийство (запрещённое Торой). В третьих соладаты убивющие в бою - не убийцы и т.д. Приведу примеры. Когда человек заходит в частный дом и убивает находящихся там женщин и детей - это убийство. Когда солдат убивает террориста собирающегося убить других людей или этого солдата - это мицва.

Всем известно, что рав Лайтман делает заявления противоречащие Торе. Вышеприведённое высказывание - яркий пример этого.

У неевреев есть душа, но не такая как у евреев. Собственно даже у камня есть душа. У евреев же есть Б-жественная душа являющаяся частичкой Всевышнего на самом деле. Она выдаётся Всевышним по установленным им же правилам. Для того чтобы "заработать" такую душу нужно или родиться у матери еврейки или сделать гиюр по Галахе.

Да, это разделение на ваших и наших. Не мы его придумали. Всевышний сам так решил и сообщил всем об этом в Торе, как сказано

Ваикро 19
1 И говорил Г-сподь Моше так: 2 Говори всей общине сынов Исраэйлевых и скажи им: святы будьте, ибо свят Я, Г-сподь, Б-г ваш.

Слово кадош - означает отделённый. Святая земля - земля отделённая от других земель. День святой (суббота) - отделённый от других дней недели. Святой народ (Исраэль) - отделённый от других народов. Также киддушин - делает женщину отделённой от всех других людей, кроме мужа.

Евреи отделены для выполнения заповедей и изучения Торы, как сказано "...освятивший нас своими заповедями и повелевший..." и "... выбравший нас из всех народов и давший нам свою Тору..."

И вот еще: я имел в виду только виртуальную общину. В жизни мне все понятно. Но в Интеренете? Какой в этом смысл?

Ессей
OК. Дaвaйте хoть пo чaстям. Пoчему вы гoвoрите Б.г есть Свет, a не Oлень, нaпример. (Тoрa гoвoрит, чтo Б.г сoздaл свет.)
ЗЫ. В зaкoне, кaк Вы егo прoцитирoвaли ничегo неoжидaннoгo не вижу. Иудaизм сaм зaпрещaет прoпaгaнду себя.

Пока тема не скатилась в совсем злостный оффтопик. На страничке Шолемома, посвященной 7 Заповедям сынов Ноя, сказано: "В ТАНАХе (Библии) рассказывается, что после всемирного Потопа, когда практически все человечество, погрязшее в идолопоклонстве, разврате и разбое, погибло, Творец приказал Ноаху (Ною) и его семье, единственным людям, которых Он сохранил для продолжения рода человеческого, соблюдать 7 законов."
Собственно, это та разновидность общеизвестных фактов, которые редко подвергаются сомнению. Тем не менее в Танахе нет ни малейшего намека на эти законы. "У Шолема" при толковании Законов цитируются 10 заповедей и еще пара текстов Торы, никакого отношения к потомкам Ноя-неевреям не имеющих, данных евреям. Отсюда (в сочетании с некоторыми другими фактами) напрашивается простой вывод. Тора таки дана не только евреям, но и всему человечеству. По крайней мере, базовые вещи, изложенные в Письменной Торе. Просто евреям это дано "лично" и с большими подробностями, потому как им первыми расхлебывать пришлось в масштабе народа

И совсем по теме. Посмотрим на меня, скромного

"Еврей по отцу", т.е. абсолютный гой. Что не мешает мне верить в то, во что я верю, и соблюдать то, что я соблюдаю, равно как и не соблюдать то, что не соблюдаю, и не верить в то, во что не верю. А также абсолютно не мешает носить кипу, что, в свою очередь, не мешает ее снимать, когда она не уместна. Единственное, что создает неудобство, - приходится отказываться от предложений на улицах наложить тфилин или присоединиться к молящимся с целью составить миньян. Вот так. Трое ответивших "Не встречал" могут поменять ответ, ответившие "Отрицательно" могут начинать бросать камни

Уважаемый Влад,

У вас есть небольшое противоречие. Евреи, которым по вашему законы были даны более подробно, как раз и утверждают, что эти законы были даны только евреям, а всем остальным только 7 заповедей. Это соблюдение обеспечивает им долю в будущем мире.

Уважаемый Влад,

Я не внимательно прочёл ваш первый пост. Я не заметил, что ваша претензия была к утверждению, что "В ТАНАХе (Библии) рассказывается, что ... Творец приказал Ноаху (Ною) и его семье, единственным людям, которых Он сохранил для продолжения рода человеческого, соблюдать 7 законов". С этим я согласен. В Танахе такого нет, это устная Традиция от Моисея.

С чем я не согласен, так это что эти заповеди неарументированная выборка из других заповедей Торы.

Это совсем другие заповеди. Даже если они и внешне напоминают заповеди данные евреи, сходство только внешнее. У всех этих заповдей другие определения. Например то, что считается убийством для еврея, не считается убийством для не еврея. Эти заповеди имеют другие наказания. Заповедь не ворую для еврея несёт с собой наказание отличное от наказания за нарушение заповеди не ворую для сыновей Ноя.

Теперь давайте разберёмся с вашими фактами.

В чём проблема с отделением Шаббата с сотворения мира? Всевышний дал евреям заповедь в память о сотворении мира. К тому же заявление что евреев и в помине не было не совсем коректно, так как технически Адам обладал душой, которая включала души всех евреев. Нешама клалит, так сказать.

У сыновей Ноя нет заповеди приносить жертвы, но они могут если захотят, поэтому здесь тоже нет противоречия. Собсвенно даже сейчас они могут это делать. Дело в том, что у евреев есть запреть приносить жертвы где либо, кроме Храма. Для бней Ноах такого запрета нет, так что они могут запросто приносить жертвы.

Авраам выполнял многие заповеди, хотя ещё не было команды их выполнять. Он даже мацу на Пейсах пёк. К этому же разряду можно отнести отдачу майсера.

ЗЫ Еврейские заповеди тоже не аргументированы. То есть единственный аргумент - так захотел Всевышний.

Уважаемый Ессей,

Что такое Галаха ? Свод законов, установленый служителями культа.

Вот в этом мы с вами расходимся.

Хаче,
спасибо за ответ. Однако не находите ли Вы, что даже если и были особые заповеди потомков Ноя, они были лишь временным кодексом, и современем потомки Ноя и евреи должны были придти к тому же?

Моя аргументация по этому поводу:
1) Иеремия говорит царю Цедекии (или другому?) о его отце, что тот справедливо разбирал судебные тяжбы, и добавляет: "не это ли значит знать (даъат) Меня, говорит Г-сподь?". То есть познание Вс-вышнего состоит в праведном суде, других претензий к царю не предъявлено, а это - одна из Заповедей потомков Ноя.

2) Вспомним Рамбама, говорившего, что провал Иисуса Вс-вышний обернул благом, ибо его последователи распространили познание о Торе среди язычников (за точность не ручаюсь, Вы можете точнее сформулировать, что Рамбам имел в виду). Следовательно, еврейские специалисты по Законам признают, что Тора таки призвана быть распространена всем народам.

Немного запоздал но все же....

Уважаемый Влад,

Как я вам уже писал, даже если заповеди внешне похожи, на самом деле они отличается. Особенно если говорить о заповеди связанной с судом. У бней Ноах есть обязаность создать суды, которые будут следить за выполнениеи шесть оставшихся заповедей. У евреев же есть целый набор заповедей связаных с судом, которые совершенно отличны от заповеди судить для бней Ноах.

Рамбам говорил, что христианство познакомило мир с концепцией Мошиаха.

У евреев есть обязность знакомить другие народы с Торой в той мере, в которой это необходимо для соблюдения ими 7 заповедей. Во всех остальных случаях обучение неевреев Торе запрещено.

Ессей,
в Торе записано, что когда в будущем возникнет ситуация , требующая ясного ответа,надо будет пойти к (как вы говорите) "служителю культа" и он прояснит ситуацию,в т.ч. и с признанием того кто еврей и что есть гиюр. В еврейской истории уже были те, кто признавал только Письменную Тору , ну и где они ? Часть очень немногочисленна(например,караимы - изначально их - евреев по Алохе было в 10 больше, чем раввинистов), а с остальными встреча возможна только на страницах исторических монографий.
Мы сейчас(я не беру филологов) не понимаем смысл текста 150-летней давности, а вы хотите , чтоб смысл Торы,написанной более 3000 лет назад был всем вполне очевиден, поэтому и выход очевиден - взять группу людей и передавать им смысл изложенного,закрепив ситуацию на поколения.

Правильно Хаче, именно в этом. Для Вас это основа, Вы верите этим Людям. Я верю, что человек может дойти сам: если Верит в Б-га, если Хочет, если Б-г ему даст эту возможность.
Сказаное большинством, даже 100 раз не всегда истино.

Боргер, мы всю жизнь учим детей и учимся у них.
Первое, чем мы их учим - нашим же примером, отношением к конкретным людям. Не важно как к этому относится религия - тут главное, как к этому относится сам индивидум

Вольф, "Мы сейчас(я не беру филологов) не понимаем смысл текста 150-летней давности" - именно в этом проблема. Но мы готовы верить таким же людям - потому, что они получили конкретное образование. Мы не готовы принять человека не в кипе и не в лапсердаке - потому, что в нашем понимании - именно он ИМЕЕТ право быть ... правым. Мысль даже представить, что любой человек с улицы может быть духовнее, мудрее и может именно нам "дать" то, что говорит Б-г - считается нами греховной априори. Стереотип - страшная штука, она замедляет движение.

Потусторонний, я не совсем понимаю, чего Вы хотите добиться.
Вас интересовало мое мнение - я Вам его дал. А готовы ли Вы его принять ? Что Вам это дает ? Что Вы не глупый человек - это Ваше. Что Вы образовыный - это тоже Ваше. Что Вы начитаный - это тоже Ваше. Как Вы хотите это использовать ? Для чего ? И хотите ли ?
То, что у Вас идет путаница я не смогу Вам в этом сегодня помочь.
Мы основываемся на разном.

Я все понял, спасибо.

Ессей, а вы пойдете лечить зубы к человеку,учившемуся по книге "Стоматология для чайников" или "Удаление зубов для полных идиотов" ? Наверное нет. Так почему же вы считаете возможным априори считать человека,не имеющего спец подготовки духовнее и нравственнее, чем тот, кто этой подготовки не получил ? Я же в своем посте не сказал, что для того чтобы человек был выплощением нравственности и чистоты он должен быть в кипе и лапсердаке. Я сказал лишь, что спецобразование есть необходимое условие того, чтобы он мог трактовать вопросы ,очень часто являющиеся вопросами жизни и смерти в буквальном смысле.

Вольф, я и не к каждому с дипломом пойду. Потому что помимо диплома есть "от Б-га". Но сравнение некорректно - Вы сравниваете точную науку с общественной.
Я видел безрамотных (как и я сам, к сожалению) филологов и грамотных, начитаных, умеющих думать и анализировать людей, не имеющих вообще никакого диплома.
ИМХО, в духовном учебном заведении можно научить человека лучше разбираться в вопросе, глубже его понимать, уметь разбирать тексты (а много ли людей продвинулись дальше данного им и ими же записанного ?), но действительно Духовность, которую человек может передать дальше идет от Б-га независимо от образования индивидума (но я не отрицаю, что обучающийся имеет даже бОльший шанс), его национальности, религиозной принадлежности и места проживания.

Влад, дважды спасибо:
1. за цитату
2. что отвечаете за себя

Ессей, а как вы узнаете от Б-га или нет ? Пророчества-то нет.
А по-моему,мое сравнение вполне корректно. Здесь работают строгие механизмы, а чтобы знать о них нужна спецподготовка - любой вопрос:будь -то суббота или кашрут или еще что-то. Вот цитата из приводившейся Vlad W главы
"И ВОТ, КАК УСЛЫШИТ ОН СЛОВА СТРОГОГО ЗАКЛЯТИЯ ЭТОГО, ТО ВОЗГОРДИТСЯ ОН В СЕРДЦЕ СВОЕМ, ГОВОРЯ: "МИР БУДЕТ МНЕ, ХОТЯ И ПО ПРИХОТИ СЕРДЦА МОЕГО ХОДИТЬ БУДУ", - ЧТОБЫ ОТ НЕЧАЯННЫХ ПРОСТУПКОВ ПЕРЕЙТИ К ЗЛОНАМЕРЕННЫМ, - /19/ НЕ ЗАХОЧЕТ БОГ ПРОСТИТЬ ЕМУ, ИБО ВОЗГОРИТСЯ ТОГДА ГНЕВ БОГА И ЯРОСТЬ ЕГО НА ТОГО ЧЕЛОВЕКА, И ПАДЕТ НА НЕГО ВСЕ ПРОКЛЯТИЕ, НАПИСАННОЕ В КНИГЕ ЭТОЙ, И СОТРЕТ БОГ ИМЯ ЕГО ИЗ ПОДНЕБЕСНОЙ"
И еще. В духовных вопросах точно так же работают закономерности,только проявляются они не сразу(как скажем в случае Закона всемирного тяготения, а на большом массиве). Но как уже упоминалось в статье р. Свирского "Падая с окна, он не кричит Всевышнему: зачем Ты мне это сделал? Он знает, что падение – это всего лишь следствие того, что он ходил без страховки по карнизу. Резь в желудке у ребенка пяти лет – не наказание за то, что он в отсутствии мамы опорожнил трехлитровую банку варенья, а простое следствие совершенного им гастрономического акта. Наказание произойдет, когда мама вернется, а пока это только следствие.
То же самое происходит в случае нашего нарушения моральных законов. Мы получаем последствия, но отнюдь не наказание. Примерами следствий подобного рода могут служить такие очевидные явления, как духовное разложение общества, наблюдаемое в самые различные эпохи развития мировой цивилизации (Древний Рим, СССР и пр.). Тора говорит нам: есть и у беззаконий своя мера, превышение которой грозит катастрофой (примеры: Сдом и Амора. Страна Кенаана, Египет во время Десяти казней). Увидеть связь между поступком и следствием очень трудно, особенно если поступок совершается не столько в сфере физических взаимодействий, а в области этики и морали. Но такая связь существует, ее только надо научиться обнаруживать"

уважаемый ,Vlad W,речь в привиденном вами отрывке идет о готовности принять некий общий принцип или совокупность таковых, а отнюдь не о том, что каждый будет подменять собою специально отобранных для этого людей при выяснении частных вопросов.

[quote]
То же самое происходит в случае нашего нарушения моральных законов. Мы получаем последствия, но отнюдь не наказание.
[/qoute]
О!

Вот с этим абсолютно согласен.

Вольф, Вы правы и не правы одновременно:
вопрос как узнать кто истиный, а кто нет - очень сложно и ... очень просто:

"/14/ НО ОЧЕНЬ БЛИЗКО К ТЕБЕ СЛОВО ЭТО: В УСТАХ ТВОИХ ОНО И В СЕРДЦЕ ТВОЕМ, ЧТОБЫ ИСПОЛНЯТЬ ЕГО. "

Наказание - оно разное бывает.
В Садом и Гоморе были не только нарушавшие заповеди, но пострадали все, кто бы там. Т.е. за грехи родительсткие дети страдают (до 4-го колена) .. и иногда уже в этой жизни.

Влад, Потусторонний, спасибо за ссылку:
"/25/ И УНИЧТОЖИЛ ГОРОДА ЭТИ И ВСЮ ОКРЕСТНОСТЬ, ВМЕСТЕ С ЖИТЕЛЯМИ ГОРОДОВ И С РАСТИТЕЛЬНОСТЬЮ НА ЗЕМЛЕ."

Давайте обсудим: насколько я понимаю, в городе жили не только мужчины и не только женщины. Но уничтожены были практически все, за исключением упомянутых в тексте.
Конечно, не нашлось и 10 - но 10 кого ? Неужели есть требование в соблюдении заповедей к тем за кого еще родители отвечают (т.е. младше 12 и 13 соответственно) ? У них еще нет возможности нарушить.
Но уничтожены были ВСЕ жители городов и окрестностей из-за грехов родителей. Т.е. нарушая человек должен понимать, что может принести вред не только себе, но и кому-то из своих близких.

Об этом говорится уже более конкретно Моисею:

" 6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь,
Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и
многомилостивый и истинный,
7 сохраняющий [правду и являющий] милость в тысячи родов,
прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без
наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до
третьего и четвертого рода."

Интересно: какое население было в городах ? И какая пропорция может быть сегодня ?

Потусторонний, ребенок со злом в сердце ?
К 12-13 весьма возможно. Я взял возраст, в котором родитель отчитывается перед Б-гом (по религии), но связано это еще и с другими изменениями. Вы считаете, что ребенок может родиться со злом в сердце ? Нет. Но набраться зла со временем, он, конечно, может.
Уничтожены же были все.

Вы вспомнили Ноя. При потопе тоже ... мало кто остался, невзирая на...
Ну, а про то, что при получении Торы на горе Синай Сверху исходило предложение об уничтожении ВСЕГО народа (не включая Моше) - Вы знаете лучше меня.

Я говорю только о том, что существует ответственность не только за себя самого. Многим достаточно вспомнить, что нарушая Заповеди, он может подвергнуться не только сам, но и "подставать" своих детей - и это уже может человека остановить от противоправных действий.

[quote="Потустороний"]
[quote="Essei"]
Вы считаете, что ребенок может родиться со злом в сердце ?

Не нaстaивaю, нo считaю oчень верoятным. Недoстaтoчнo oбрaзoвaн в сooтветствующих oблaстях, чтoбы иметь твердoе мнение.

Потусторонний, т.е. по Вашему в Содоме ВСЕ уничтоженые были виновны лично ? Включительно ?
ИМХО, все-таки из-за так же....

Вот видите, уважаемый Вольф, мы практически пришли к консенсусу. Меня действительно мало волнует, насколько соответствует галахе комьютерное подтверждение кашерности молока. Мне достаточно знать, что коровье молоко кашерно уже в силу того, что это - коровье молоко. Некашерным его может сделать только смешение с мясным продуктом. Строго говоря, на производственную линию и посуду также должно существовать заверение кашерности от специалиста, но эти тонкости меня мало волнуют. Именно поэтому я йогуртами питался даже в насквозь некашерной России. Поверьте, абсолютно такой же йогурт, который от отсутствия штампа раввината не перестал быть продуктом коровьего молока.

Что касается "не вхождения в соприкосновение с текстом", то тут у нас могут быть серьезные разногласия, но данной темы это не касается.

Шолем,
простите, но история со Шхемом говорит как раз об отсутствии суда. Речь идет о частных переговорах главы одного рода Хамора с сыновьями Иакова (даже не с самим Иаковом). Ни о каком суде речи не было.

Но интересно другое. Когда в Брейшит идет речь о союзе ("брит", в русском языке также известен как "завет"), везде идет речь о том, в чем именно он состоит:
6:18 - Ной и его семья и животные войдут в ковчег, и выживут при потопе;
9:9 (собственно, завет с потомством Ноя) - жизнь на земле не будет более истреблена потопом, и символ этого завета - радуга;
15:18 - завет с Авраамом, в котором Б-г обещает его потомкам Эрец-Исраэль;
17:4 и далее - "вечный союз", который состоит в том, что Б-г будет вечно Б-гом потомков Авраама, а потомки Авраама будут делать обрезание.

Прошу заметить, что во всех этих заветах не идет речь о действиях человека, которые он должен осуществить для выполнения своей части "договора", кроме последнего, но и там человек не ответственено за выполнение этого завета, ибо ему обрезание делают на 8 день от рождения, не особо интересуясь его желанием.

На этом я прервусь с союзами и попозже отдельную тему открою.

Так вот, "союз Б-га с Ноем" вовсе не означает учреждение монотеистической религии ("1. ВЕРА В ЕДИНОГО Б-ГА, 2. УВАЖЕНИЕ Б-ГА " - Ваша цитата), но означает именно то, о чем сказано, - что жизнь более не будет уничтожена потопом. Заповедь о запрете убийства тоже на проверку оказывается к Ною мало отношения имеющей: убийство осуждено еще в Эдеме. Да и о чем спор, если, согласно иудаизму, Б-г творил Мир по Торе. Стало быть, она предназначена для потомков Адама?

Ессей,
по поводу вины содомских детей. Вы на дженинских и рамалльских посмотрите, как они с автоматами играют. Не нужно быть большим пророком, чтобы сказать, что у них в сердце и кто из них выростет. Да это из-за преступлений их родителей, так их воспитывающих. Да, это из-за их личного зла, которое они уже приобрели и неизбежно приобретут еще больше. Не вижу тут ни малейшего противоречия.

Vlad, так и я не вижу противоречия. Все естественно. В год - они еще не бегают.
ИМХО, все и были уничтожены:
1. из-за полученого воспитания (если родители творят непонятно что - чего же ждать от детей)
2. невозможности оставить множество малолеток вообще без присмотра (просто садизм какой-то)
3. "гильгуль нефашот" - смена "рубашки" для Душ.

Противоречия и нет - есть то о чем говорит Потусторонний (Потусторонний, раз уже так - то я уже говорил - за 2000 лет и я продвинулся

) поняти личной вины и ... вины за кого-то.

Влад,

проблема йогуртов в добавках. Туда очень любят добавлять желатин и жиры (моно- и диглецериды пищевых жирных кислот), поэтому без "кошерного штампа" можно есть только чистые белые кислые йогурты вообще безо всяких добавок.

Я тоже употребляю обычные молочные продукты из магазина, так как у нас только один кошерный магазин и там только мясные продукты и вино. Из трёхэтажной молочной витрины длиной метров пять на деле можно покупать только два сорта йогуртов.

Потусторонний, мы обо мне, о ессеях (тех, что в общине жили или в города уходили (?)), или о Евреях и Не евреях ?

Увaжaемый Ессей,
Я из Вaших сoбственных слoв сделaл oчевидный вывoд, чтo Ессей ессеeм не является.

Потусторонний - это Ваш вывод и для Вас он, наверное, правильный

Читайте выше

"Почему не-евреи, вместо того, чтобы спокойно и достойно соблюдать свои 7 заповедей Бней-Ноах выдают себя за евреев? Я имею в виду не в реальной жизни, а в виртуальной - на сайтах, форумах, чатах..."
© by Шолем.

Уважаемый, Шолем!
Вы, Шолем, знаете, что в виртуале нет физических лиц. Вот то, что вы еврей, в имлиците это, вроде, так сказано – для меня не ОЧЕвидно. Может быть, что Вы и не-еврей. Ну может быть и еврей, но не очень ... xм-хм ... другой ... еврей. То, что нелья верифицировать – то не существует. Умный еврей знает, да и не только еврей, что в виртуале существуют только роли и ники. Ну можно, если уж очень захотеть – определить по IP-ешке физическое лицо. Но может оказаться, что Ник – Грегориана – мужчинка, а Шолем – девушка. Ну а про религию и роли в фиртуаЛЛе ...... – так вообще ... о ...

Ищи корень, - и зри в - него ... © by - я.