Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Ехал я тут на тремпе из Хайфы в ТА и мне довелось в теченее полутра часов послушать записанную лекцию вышеупомянутого рава. Надо сказать что довольно интересно, но впечатление он производит крайне негативное. Человек пытается убеждать людей, но делает это не логикой а чувствами. А логика у него на ходу хромает. Вот мне интересно, что кому известно про этого рава, и чего вы про него думаете. На меня лично он произвёл впечатление человека крайне малообразованного и глупого.

Чего мне особенно у него не понравилось:

Крайне неуважительное отношение к своим "опонентам"

Неосведомлённость в вопросах про которые он рассуждает. Например он рассуждает про разные аспектны науки, опровергая их, но от его доказательств меня просто покоробило, когда стало ясно что ту теорию которую он так бодро опровергает он знает на уровне "Изя напел". Вообще, чтоб чего-либо опровергать, надо знать обе точки зрения.

Паранойа - он пол-лекции пытается убедить слушателя что основное занятие и цель светского человека - как можно больше досадить релегиозным людям и религии в целом.

Отсутствие логики - он приводит одно доказательство, потом другое доказывающие то-же что и первое, но противоречущие ему

Вообщем по-моему эффект эта его кассета (лекция) должна производить прямо противоположный задуманному.

Я слушал только лекцию на темы политические (тоже на кассете), там эмоции, вполне, по делу. Но мне, действительно, кажется, что его стиль рассчитан на невполне образованную аудиторию.
Пользуется большим авторитетом среди сфарадим!

Пусть не морочат тебе голову! Чем больше вещей с которыми ты знаком, тем больше у тебя возможностей сравнивать и больше кругозор.
Я не раз встречал людей которые с уверенностью рассуждают про христианство не разу не открыв Новый Завет или о исламе не имея не млейшего представления о Коране.
Вообще есть гниальная поговорка "Всё познаётся в сравнении".

Одна из вещей которые меня позабавила в вышеупомянутой лекции рава Амона Ицхака - он приводил как неоспоримое доказательство истинности иудаизма - тысячи сведетелей полученя Торы у горы Синай. Я-же с увереностью могу заявить что любая религия может привести точно такие-же доказательства. У християн не было тысячей свидетелей чудес совершенных Иешуа? Или у мусульман. Буддистов?

Ессей,
эк Вам не везет, сударь

Мне почему-то никто никогда не говорил, что что-то знать вредно

Зигмар,
вообще-то, во всех знакомых мне религиях/конфессиях есть материал для ширпотреба, не требующий напряга мозгов, и что-то более серьезное. Критиковать ширпотреб - дело неблагодарное, с него все равно много не взять. Хотя и он, бывает, на мысли наводит. В общем, "Если извлечешь драгоценное из ничтожного..." (с) Иеремияhу.

На самом деле аргументом считается не только то, что было очень много свидетелей, а то, что ВСЕ евреи без исключения были свидетелями. Весь народ. Насчёт передачи. Вот примерная схема получения Торы и её передачи:

Дарование Торы в присутсвии всего народа (описано в самой Торе)

Строительство переностного храма и постоянные чудеса в этом храме, такие как облако опускающееся каждый день, огонь забирающий жертву с жертвенника в небо, манна, облака славы (описано в самой Торе)

Запись свитков Торы (описано в самой Торе)

Все эти события произошли в течении одного поколения (записано в Торе)

Переносной храм с чудесами существует в течении по моему 400 лет, со всеми полагающимися чудесами, некоторые из которых происходят каждый день и все могут их видеть. Потом без всякого перерыва всё это переходит в постоянный Храм в Йерусалиме, где все эти чудеса продолжаются и все могут их видеть каждый день.

Представим, что Тора была придумана в какой-то момент после Дарования Торы.

Очевидно это нельзя было сделать в течение одного поколения с этой даты, так как в Торе написано, что ВСЕ евреи были у горы Синай. Если этого не было, как можно целый народ в этом убедить. В любой более поздний момент, чтобы предложить евреям текс Торы, который мы сейчас имеем, нужно было преъявить им существующий уже много лет Храм с чудесами и свитки Торы, включая свиток хранящийся в храме вместе со скрижалями и убедить их, что все их предки были у горы Синай.

Хаче, ага... в присутствии..

"12 и сказал мне Господь: встань, пойди скорее отсюда, ибо
развратился народ твой, который ты вывел из Египта; скоро
уклонились они от пути, который Я заповедал им; они сделали себе
литый истукан.
13 И сказал мне Господь: [Я говорил тебе один и другой раз:]
вижу Я народ сей, вот он народ жестоковыйный;
14 не удерживай Меня, и Я истреблю их, и изглажу имя их из
поднебесной, а от тебя произведу народ, который будет [больше,]
сильнее и многочисленнее их."

Вы про этот народ говорите ?...

Вы казусы записи-получения-записи-записи-записи-дописи серьезно не видите ?

Зигмар!
Я слушал три лекции Амнона Ицхака. На мой взгляд, если учитывать его основную аудиторию, то более чем нормально.
Конечно, научные рассуждения на уровне восьмого класса. Но, думаю, это расчет на слушателя.
Насколько я знаю у самого Амнона Ицхака есть степень по физике или по математике.

Уважаемый Ессей,

Да про этот народ.

Приведите пожалуйста конкретные казусы и мы их обсудим. А также вы можете попробовать ответить, в какой момент всё таки книга с таким содержанием могла быть представлена евреям. Замечу также, что она должна быть так убедительно представлено, чтобы евреи начали выполнять огромное количество сложных и неудобных законов.

Ув Хаче
А в чём собственно отличие в данном вопросе при получаение Торы евреями от получение других священных книг остальнми конфессиями?
Насколько я знаю некоторые главы и куски были вписанны значительно позже...

Ув Мешулаш
А кто составляет его основную аудиторию?
А насчёт наличия у него степени я сильно сомневаюсь из за глупостей которые он говорил и откровенной неприязни к науке вообще.

Уважаемый Зигмар,

Согласно самой Торе, она (пять книг Моисея) была полностью записана самим Моисеем.

Ну у одной другой конфенсии не было Б-жесвтвенного откоровения в присутствии всего народа. Было в присутсвии многих людей, но никогда не было в присутсвии всего народа. Тора же была дана в присутсвии всех евреев и в самой Торе записано, что она была дана в присутсвии всех евреев.

Сорри, перепутал с другими книгами Танаха. А вообще довод интересный. Надо будет на досуге подумать

Амнон Ицхак - действительно талантливый артист и пропагандист.
Слушать его стоит, соглашаться не обязательно.
В последнее время его организация "Шофар" начала заниматься выпусками видеокассет его выступлений с переводами на русский. Кто-то там явно не учел возможную специфическую реакцию русскоязычной аудитории. На мой взгляд, идея эта идиотская.
Лекции Амнога Ицхака действуют на тех, кто впитал иудаизм с молоком матери и для кого накладывать каждый день тфилин - так же естественно, как мыть руки перед едой и каждый день чистить зубы. Для тех же, кто родился в нерелигиозной среде, нужно нечто другое. Например, Пинхас Полонский.
Кстати, его аргументация по поводу дарования Торы здесь изложена не совсем точно. На самом деле он проводит параллель ежегодного празднования Песаха с отмечаемым нами днем Катастрофы и говорит - если какое-то событие народ отмечает каждый год, в один и тот же день, значит, у него была реальная основа, иначе такой ежегодный праздник не мог бы появиться.

Сорри, а зачем его слушать? Я сначала поприкалывался немного, потом меня это стало немножко злить - ну сколько можно чушь пороть?!

Любопытно, ведь каждая религия на 100% искренне уверенна что - она единственная истиная религия. А кто-ж на самом деле? У каждой вель свои "неоспоримые" доказательства. Это как говорил тот рав из анекдота "и ты тоже прав"? Правы все? Неправ никто? Прав кто-то один?! Мне не кажется что прав кто-то один. Это было-бы нелогично. У одних абсолютная истина - а у других, так, фуфло?! Всё-таки они слишком все похожи друг на друга за редкими исключениями. Кто-то приводил метафору что все религии - осколки одного зеркала. Отражается одно и тоже - но каждый видит это чуть-чуть по разному - через свой кусочек зеркала.
Люди часто, когда им не хватает чего-то в жизни, слишком плохо или слишком хорошо обращаются к религии пытаясь заполнить внутренние "дыры". Но религия в которую они обращаются - обычно зависит от общества в котором они живут. Например, в Израиле -это иудаизм, в католичиских странах - христианство.
А вот интересно, как какой-бы религии обратился бы человек живя в неком гепотетическом общество где присутствуют в равной мере представитили всех конфессий? К той у который строже/мягче законы? К той у которой красивее обряды? И имело-бы значение для него лично, то что он выбрал этот вариант или другой?

Сумбарно очень у меня получилось - сложно мыли записывать так сходу

Но вообщем есть над чем подумать...

Влад, я и не говорил, что нельзя найти в книге мудрость или любовь

Я говорил, о том, что книга - это настолько малый кусочек, что Б-жья Мудрость и Любовь туда просто не поместится

Улавливаете разницу ?

Влад сказал: "А что Вера едина, извините, не верю. Мне, например, глубоко противна вера людей, приносящих детей в жертвы идолам. А Вам?"

Мне казалось, что мы говорим о Вере в Б-га, а не в противоположность (даже прикрывающейся). Не стоит передергивать.

Зигмар :"Люди часто, когда им не хватает чего-то в жизни, слишком плохо или слишком хорошо обращаются к религии пытаясь заполнить внутренние "дыры".Но религия в которую они обращаются - обычно зависит от общества в котором они живут. Например, в Израиле -это иудаизм, в католичиских странах - христианство.
А вот интересно, как какой-бы религии обратился бы человек живя в неком гепотетическом общество где присутствуют в равной мере представитили всех конфессий? К той у который строже/мягче законы? К той у которой красивее обряды? И имело-бы значение для него лично, то что он выбрал этот вариант или другой? "

Верно. Люди ищут в религии духовность, и когда-то находили, но многое изменилось - остались обряды (зачастую взятые от самого народа или других религий или праздников(взяты были лучшие вещи, очень хорошие)), остались те, кто должны нести духовность (служители культа), но в религиях осталась пустота - остался сам культ.

Загмар, человек волен выбирать: думаю все наблюдают постоянно растущее количество школ шаманов, реки, курсов медитации и йоги. Курсы стоят больших денег и люди туда идут. Что их ведет ? Почему они отходят от традиционных направлений ? Почему человек пытается найти себя не там, где мог найти тысячелетия ? Может все таки за 4000 лет что-то изменилось ? Может стоит обратить внимание не внутреннее, а не на внешнее ? Думать действительно есть над чем

Ессей,

"Но есть вещи, которые вовсе неочевидны даже для Любящего Сердца, ...."

Конечно, не ошибается только Душа

Влад, органы, как раз не при чем

Описанная Вами "история" произошла именно потому, что решение принималось мозгами .

А про "красную тряпку" - в соседнем топике