Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В связи с темой «Вина и покаяние» вспомнил одно интересное наблюдение И.Лейбовича.
Он писал, что во всем ТАНАХе ни разу не встречается слово «совесть». Та этом основании он говорит, что изначально в иудаизме как таковом понятие «совесть» не существует и все, что связано с моралью определяется страхом. Страхом перед наказанием за неисполнение заповедей.
Я бы не предал этому значение, если бы не встретил аналогичное утверждение у Ю.Лотмана, выведенное им вне всякой связи с иудаизмом при рассмотреннии религиозных учений в целом. Отличие его формулировки от формулировки Лейбовича лишь в том, что сместо «совесть» Лотман говорит «стыд».
Тем самым получается, что изначально религия основана на страхе, а совесть и стыд появляются только после оформления морали, т.е. после «привычки к страху».

Ваше мнение?

[quote]
Страхом перед наказанием за неисполнение заповедей.
[/qoute]
Вообще-то, о страхе в Торе говорится впервые не как о страхе нарушения чего-то, и не о страхе наказания за такое нарушение, а о страхе перез последствиями нарушения, которое само по себе не есть наказание, а "естественное последствие действия". Во как предложение навернул

. Короче,
И СКАЗАЛ ОН: "ГОЛОС ТВОЙ УСЛЫШАЛ Я В САДУ И УБОЯЛСЯ, ТАК КАК Я НАГ, И СКРЫЛСЯ" (цитата с http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_2.htm ). Так что имею наглость с г-ном Лейбовичем несогласиться. Страх, конечно, имел месть быть в начале, но ни в коем случае не страх перед наказанием.

[ Это Сообщение было отредактировано: Vlad W. в 2002-02-07 16:48:30 ]

Meshulash:
Тем самым получается, что изначально религия основана на страхе, а совесть и стыд появляются только после оформления морали, т.е. после «привычки к страху».Ваше мнение?
Распространите это высказывание с религиозной стороны человеческого сознания на него же в целом - и я соглашусь. Все верно - маленький ребенок не ведает стыда или совести в нашем понимании, но страх - неотъемлемое умение всех более-менее развитых живых существ. Так что, мораль - это "страх перед последствиями аморального поступка", имхо.

Влад В.!
Ок, но суть от этого не меняется.
Страх предшествует стыду и совести. А мораль, все также, остается "привычкой к страху".

Возможно, под тем, что в Торе описывается как 'страх', имеется в виду именно 'стыд' или 'совесть'? Ведь что такое совесть, как не внутренняя боязнь неправильного поступка и внутреннее раскаяние после его совершения?

Frodo:
Ведь что такое совесть, как не внутренняя боязнь неправильного поступка и внутреннее раскаяние после его совершения?
Спасибо, Фродо - у меня не получилось сказать то же самое столь лаконично.

Мешулаш, если Заповеди соответствуют Вашему пониманию их - то у Вас даже мысли не возникает о их нарушении.

Но Тора, как основа религии, так же как и другие книги была сознадна именно "со страхом". Не стоит подгонять это под совесть или что-то еще. Именно страх перед Всевышним и теми, кто его представляет - священослужителями был занесен в книгу, по причине довольно обыденной - так намного проще управлять народом.
Больше того: добавление "сделай - потом послушай" - дополнительная ломка сопростивляющихся. Таким образом получается "стадо", которым управляет "пастух". А если кто не согласен - его сразу можно объявить, как "несогласного с Торой - т.е. всем, что переданно Б-гом", "несогласного со священником - человеком от Б-га", "врагом народа" - примеров в истории много.

Посмотрите, как христиане, использую только идею (!) уничтожили миллионы (и не только евреев). Лозунг "Кто не с нами - тот против нас!" и т.д.
И чем проще условия страха - тем проще управлять народом.

"Б-г создал человека по образу и подобию.." неужели Б-г боится себя самого, а не любит себя, как Совершенство ? А если - да, то разве ОН может говорить о страхе, а не о любви ?
Вы обижены на отца, даже несправедливо (с вашей точки зрения) вас наказавшем - но вы же его любите, а не боитесь. Так как можно не любить Б-га. А если любишь ЕГО, как Отца - то страха быть не может.

Meshulash

То что Вы пишете справедливо для философии, но не для религии.

А религия не включает в себя философию ?

А Торе, согласно правилам толкования, нет прошлого и будущего. А значит говорить о "вначале..., потом..." при рассмотрении иудаизма нельзя.

ОК. Заменим на "до принятия Торы" и "после принятия Торы".

Кроме того, в Торе нет богов и демонов. И уж тем более - тех кто сильнее человека. Вы же помните как Яаков боролся с Б-гом. Также и в Агаде, мудрецы вступали в спор с Б-гом и побеждали. Более того, в 19-м веке некий еврей вызвал Б-га на Суд Торы и выиграл дело.

Речь шла о времени "до принятия Торы".

Боргер!

"А религия не включает в себя философию?"

На мой вгляд - нет. Это разные методы мышления. Можно философски размышлять о религии или религиозно о философии, но у сами по себе они рассуждают по разным правилам.

"ОК. Заменим на "до принятия Торы" и "после принятия Торы" и "Речь шла о времени "до принятия Торы"

Если бы это было так, то до принятия Торы слово "совесть" не упоминалось бы, а после принятия Торы - упоминалось бы. Однако оно не упоминается ни до ни после. Стало быть такого понятия в Торе не существует.

Влад, про сравнение 10 Заповедей и всего остального - чудесно.

Но с Адамом чуть ошибочно: Ему был задан вопрос, на который тот должен был сразу, сделав анализ, дать причину - Нарушил Запрет.
Но ... пошли отговорки : Потому что наг.
"А откуда ты ..?" и опять отговорка - "это не я - это она".. и т.д.

О том, что было записано на камне опять же мы знаем из книги, а вот задуматься о том: Почему часть не занесена была сразу - ИМХО, стОит...

Влад В.!

Ты крут!!! Спасибо.

Но все же, исходя из первого абзаца твоего поста, я не очень понял в чем же меняется суть.

Я где-то теряю какую-то тонкость, но какую - не могу понять. Ты пишешь:
"Разница эта состоит в том, что Адам НЕ сказал что-то вроде "Я нарушил запрет, и потому убоялся", но сказал именно то, что сказал: "Убоялся, потому что наг".
Т.е. "я нарушил и потому убояся", и "я убоялся, потому что нарушил". В чем разница?

Далее ты пишешь:
"Это означает, что первый страх человека был не первичным инстинктом, вроде самосохранения, а осознанием причинно-следственной связи между противоестественным поступком (нарушил заповедь) и нарушением гармонии Мира".

Но это не отменяет тезиса о том, что страх для религии первичен.

Borger:
Правда, остается вопрос - что такое "неправильный поступок" и в чем его отличие от "правильного" ?
В последствиях.

Ессей,
Да, отговорки пошли. Но они являются результатом нарушения той причинно-следственной связи, о которой я писал выше. В целом, сам факт этих отговорок подтверждает эту мысль: нарушил -> "испортился" -> начал стыдиться наготы -> "Остапа несло". А чего еще было ожидать от нарушения правил эксплуатации свежеизготовленной планеты, да и себя самого?

В той старой истории самое интересное то, что Адам не умер, хотя вроде-бы должен был. Умер тот баран, из шкур которого были сделаны первые в истории человечества штаны, или какая там одежда была. Что тоже подтверждает идею о непервичности страха наказания: наказания в виде смерти не последовало. Просто Мир испортился. Смерть стала неизбежной, и начала свое шествие с барана. В результате бедняга Адам таки умер. Но не думаю, что он воспринимал это как наказание.

Borger:
Э, нет. Пришел в гости, посмотрел - хорошо живут, гады ! - убил приютившего тебя хозяина, уложил в свою постель его женщин, убил, чтобы избежать мести, "всех потомков мужеска пола выше тележной чеки" - и живешь себе-поживаешь. Чем плохи последствия ?
Я ж говорю - последствиями: сегодня ты вышеописанным способом оттянулся - завтра к тебе кто-нибудь в гости придет ..

Мешулаш,
не "я убоялся, потому что нарушил", а "убоялся, потому что наг". Если кто-нибудь, цитируя тебя в Гайд-Парке, исказит твои слова, ты бужешь поправлять, так не говори за Адама то, что не написано. Именно, "потому что наг", и я понимаю это не как "потому что нарушил", а как "потому что увидел, к чему это привело".

Влад!

"Именно, "потому что наг", и я понимаю это не как "потому что нарушил", а как "потому что увидел, к чему это привело".

Ок

Я же сказал, что я не тонял какую то тонкость. Видимо в этом было дело.
Т.е. увидел - "И открылись глаза их" - следствие поступка, понял, что поступок был нарушением и только потом убоялся. Это так?

Ессей!
"Мешулаш, если оставить в покое Адама, то ЧТО такое СОВЕСТЬ и почему мы иногда но ЕЕ слЫшим и иногда даже слУшаемСЯ?"

Да уж, вопросик.
Попробую порассуждать.
Исходим из того, что у каждого человека есть некоторое представление о том "что такое хорошо и что такое плохо". Как возникло это представление, воспитание, опыт, вера и т.п., сейчас неважно. У каждого, оно, очевидно, свое, хотя большинство их оценок - общее для всех представителей определенной культуры.
Человек совершает или намеревается совершить какой-то поступок. Он сравнивает этот поступок или последствия поступка с тем представление о "хорошо-плохо", которые у него есть. Вот это сравнивание и есть, по-видимому, совесть.
Вероятно, это как-то пересекается с тем, что писал Влад об Адаме, но я пока не могу сформулировть.
По ходу, в иврите слово "совесть" имеет тот же корень, что "компас", а также "очень сильное ожидание, жажду чего-то".

Влад!
Спасибо. Я подумаю об этом. Кажется у М.Бубера я встречал что-то относящееся к делу.

Ессей!
Что-то в Вашем выводе не стыкуется.
По поводу разных "хорошо-плохо" в разных культурах я написал в своем посте, это очевидно.

Остальное, то что Вы говорите о заповедях, в принципе тоже можно принять. С уточнениями, но можно.

Но вот это
"Во всех народах Пророки приносили веками одно и тоже - основу для Совести или, правильнее будет сказать, напоминали то, что Сознание людское старалось забыть - Душу...."

и вопрос
"Совесть и Душа - одно и то же или нет ?"

не понимаю.
Причем здесь одно к другому? Какая связь между душой и совестью?
Поясните ход Вших мыслей.

Borger:
А если не придет ? Или придет - но ты сильнее ? Нет, понятно, что на всякого сильного найдется более сильный - но вот конкретно на тебя не нашлось и ты помер от старости. И что должен твой сын думать о последствиях ?
Радоваться тому, что "не пришел" и анализировать - как на это повлияло то, что и я сам не "приходил".

Ну а теперь посмотрим, что же об этом написано в Торе.

Оказывается в Торе на самом деле есть заповедь бояться Всевышнего. Также в Торе есть заповедь любить Всевышнего. Есть два вида страха перед Всевышним и два вида любви. Низший страх - это страх наказания за нарушение. Малая любовь связана с наградой за выполнение заповедей. Большая любовь, это просто любовь Всевынего без всяких условий. Один из хасидов Алтер Ребе (или сам Алтер Ребе,я точно не помню) "мне нужен Твой Ган Эйнден, мне не нужен твой будущий мир, толко Ты Сам". Есть также высший страх, это когда еврей боится нарушить волю Всевышнего, потому что он любит Всевышнего.

Мораль же - это система ценностей, что такое хорошо и что такое плохо ©

В качестве совести у еврея видимо выступает Б-жественная душа, которая пытается заставить животную душу поступать правильно.
אָט אָט קומט משיח!

[ Это Сообщение было отредактировано: Хаче в 2002-02-07 20:48:02 ]

Borger:
Я все это веду к тому, что страх действительно первичнее морали - мораль надо вбить в голову дедам, чтобы у внуков появилась совесть.
Так о чем мы спорим ?

- я как раз и думаю, что страх - основа морали. А уж что потом у внука первого носителя морали проявится - судить не берусь - вполне возможно, что совесть.

Мешулаш, Хаче в своем ответе "В качестве совести у еврея видимо выступает Б-жественная душа,..." сказал всё верно, кроме того, что национальность при этом не имеет значения. Больше того Душа присутствует не только у людей, но только люди имеют возможность ОСОЗНАВАТЬ Её наличие.
Мне к тому, что Человеческая Совесть - это и есть Душа, слыша которую мы не может ослушаться - т.е. "делаем по-совести" добавить нечего

Господа!
Ваша ошибка в том, что вы судите о неизвестных вам вещах с "традиционной", светской точки зрения.
Но не обижайтесь, это очень распространенная ошибка. Кстати, сознательно допуская такую ошибку, антисемиты приходят к таким парадоксальным выводам, как порочность евреев и их религиозных руководителей и даже при особом желании "светит" обвинение в использовании крови христианских младенцев.

Но чтобы правильно судить об еврейской религии, надо сначала поверить во Вс-него, в Тору, затем кое-что изучить. И тогда традиционные суждения об еврейской религии станут тем, чем они есть на самом деле -- бредом собачим.

Нет, вариант Фродо не проходит.
Это действительно разные слова и их неоднозначные толкования вряд ли возможны.

Почему? В русском языке - да. Но кто сказал, что то слово, которое мы переводим на русский как 'страх', в Торе действительно обозначает именно это понятие - т.е. животный физический страх перед унитожением, болью, вредом, ущербом? Почему не воспринимать его как нежелание поступить 'неправильно' - т.е. не исполнить свое предназначение, повредить Высшему Замыслу? Ведь стремление к самореализации есть одна из базовых человеческих потребностей, у сколько-нибудь развитого человека занимающая не менее важное место, чем животные инстинкты.