Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Сегодня зашел у нас с сыном разговор, и я решил дать ему почитать статью Василия Гроссмана "Треблинка". Для этой цели я набрал на "Рамблере" слова "Гроссман" и "Треблинка". Результат эксперимента каждый может увидеть у себя сам. Честно говоря, мне давно не было так хреново, как после чтения всего там написанного.
Я, конечно, знал о существовании ревизионистов, об их аргументации, и даже читал материалы на их официальном сайте. Но я никогда не думал, что явление достигло такого масштаба. На каждый материал, излагающий исторические события - три ревизионистских.
Интересно, что народ думает?
И еще. Кто такой Юрген Граф?

По-моему, статья Гроссмана называется "Треблинский ад" и была даже единожды -еще во время войны или сразу после нее - издана отдельной книгой. Я ее видел и читал. Но вскоре книгу, естественно, запретили и в совковые времена не переиздавали. А по поводу ревизионизма... Чего Вы ожидаете от гоев-антисемитов, если даже в этом самом форуме евреи-антисемиты занимаются ревизионизмом еврейской истории?

Почитайте тему об арендаторах, например. Почему Вас удивляет ненависть к нам, если в нас так развита самоненависть?

Серж,
Вы правы, спасибо. Оказывается, этот очерк есть и на Либ.Ру. Там полный текст.
http://lib.ru/PROZA/GROSSMAN/trebl.txt

Луис, русский язык действительно велик и могуч. В данном случае, говоря "нас", я имел в виду таких, как Вы. Я же не ненавижу ни себя, ни Вас лично. Но "вас" как класс, признаюсь, недолюбливаю...

Однако ж, какая у нас оперативная нечисть...

Моя личная точка зрения - любое мнение имеет право на жизнь. А приравнять отрицание Холокоста к уголовному преступлению, как это сделал Европарламент - это уже какое-то возвращение в средневековье.

Не мoгу не сoглaсьтся с Хoджoй. Если зaпреты мoжнo переcцитaть пo пaльцaм, этo не стрaшнo, нo зaпреты имеют свoйствo рaзмнoжaться: кaк вы пoсмoтрите нa зaпрет oтрицaния Хoлoкoстa в кoмплекте с зaпретoм нa утверждение избрaннoсти еврейскoгo нaрoдa?

Боргер писал:

digger, понимаете, все эти отрицания сводятся в конце-концов к одном мысли - хоть этого и не было, но правильно евреев уничтожали. Но мало. Короче - жиды, "знайте свое место" (С) Смуглый Ходжа

"А что стиль не совсем мой - по-моему, это заметно."

Неа, не заметно. Я уже и размер шрифта увеличил... Все равно незаметно.

Луис, дa я бы 100 лет не утруждaл себя пoдoбными зaбoтaми. Меня зaбoтит, чтo у нaс тут oкaзывaется имеет местo ревизия Кaтaстрoфы. Cреди вaших друзей. A мы Aбу Мaзенa ругaем.

Вы вообще то там не очень на Льюиса. Как никак он приехал по ЗОВ. Член расширенной еврейской семьи по Поразу. Почти огиюренный по Левант

A вoт и Крaб с aнтисемитскими цитaтaми тут кaк тут.

Крaб, немнoгo, зaтo вернo. И пo существу.

Aгa, "учение Мaрксa всесильнo, пoтoму чтo oнo вернo".

Знaкoмo... Удoбнo у Вaс пoлучaется - oбъявляем цитaты (или еще чтo) "aнтисемитскими", пoсле чегo пo существу с ними не дискутируем вoвсе.

Типичнейший приём средневекoвых идеoлoгoв (o чем, впрoчем, сaм же Кaрa-Мурзa и гoвoрит весьмa недвусмысленнo).

Вoт тoлькo к пoнимaнию кaкoгo-либo вoпрoсa тaкaя тaктикa Вaс ну сoвсем не приближaет.

Крaб, Кaрa-Мурзa известный aнтисемит. Вы притaскивaете сюдa егo цитaту. Пo-мoему, всё прoстo и яснo.

Хотелось бы внести ясность в обсуждаемую тему - тему Холокоста.
Когда говорится о "сомневающихся" - имеется в виду сомнение не в факте Холокоста, а сомнение в числе пострадавших и часто сомнение в обстоятельствах происходившего.
Поясню: цифра 6 миллионов не является первоначальной. Эта цифра изменялась в сторону увеличения постоянно, начиная с "нескольких миллионов" и дошла в итоге до 6 (сейчас утверждается, что уже больше 6 ).
Что касается того, что "сомнение" в факте Холокоста объявляется уголовным преступлением, то большей глупости и придумать нельзя.
Поясню: человек, не живший в то время и не имеющий возможности разговора с очевидцами - не обязан верить всему тому, что он читает и слышит. Как известно, средневековая инквизиция также наказывала сомневающихся в религиозных догмах, считая, что лучший аргумент против сомневающихся - это костер. Надеюсь, не надо напоминать, что часть пострадавших от инквизиции составляли евреи?
Угрожая тюрьмой не докажешь правильность своей позиции, а докажешь только ее слабость и распишешься в полной неспособности к аргументированному спору и в конечном итоге угроза тюрьмой только ослабит позиципи тех, кто говорит, что Холокост был.
Еще аргумент: как известно, Израиль отрицает факт геноцида армян турками. В трудах некоторых израильско-еврейских историков ставится под сомнение как количество погибших, так и то, что по отношению к ним правомерно понятие "геноцид".
Как должны среагировать евреи, если армяне начнут угрожать судебным преследованием тех, кто сомневается: "армян убивали за то, что они армяне, и убили !.5 миллиона человек".

К сведению бдительных администраторов: Бласко Оргес и я - это НЕ один и то же человек. Он всего лишь пользуется моим компьютером.

И с авторами соответствующими...

По сабжу. Я считаю, что нужна абсолютная гласность и открытость в дискуссиях даже с такими людьми, как Юрген Граф. Никаких запретов на высказывание мнений. Главное, чтобы они были аргументированы.
Известно, что англичане и американцы отслеживали с воздуха движение транспортов в Освенцим, и уже в 1943 году было донесение Черчиллю о том, что или там сооружается новый город на миллион человек, или там миллион людей уничтожили. Таких данных масса. Куда исчезли все эти люди? Юргена Графа можно пригласить в Яд ва-Шем и размазать его по стенке, ему нечего будет возразить. А если эти люди откажутся от гласной и открытой дискуссии, об этом тоже должно быть известно всем.
В то же время есть, как правильно отметил Диггер, передержки, появившиеся сразу после войны, которые, однако, не были гласно и вовремя опровергнуты. Например, то, что связано с изготовлением мыла из жира. Скорее всего, это чушь. Но об этом тоже должно быть сказано. Должна быть четкая и фактически подтвержденная версия истории.
То же касается и числа погибших в Холокосте. Если окажется, что их не шесть миллионов, а четыре с половиной (меньше никак не получится), от этого нацизм не станет менее чудовищным. Главное, чтобы ревизионисты тоже признали факты.

Я так понял, по ссылке гоблина, что тема уже рассматривалась, и опровержения уже даны.Смысл продолжать?

Арафат предложил пост премьер-министра доктору Института востоковедения АН СССР

Ревизионист ревизионирует не из любви к науке или к поискам истины, а из антисемитских побуждений. Антисемитизм - иррациональное явление и поэтому никакими фактами и цифрами убедить антисемита невозможно. Ему безразличны факты и цифры. Он будет опровергать любые факты и цифры. Уже в который раз вспоминаются мне за последние два дня слова Жаботинского о том, что нас ненавидят не потому, что обвиняют во всех грехах, а обвиняют потому, что ненавидят.
Я не вижу смысла спорить с ходжами и прочим дерьмом на эту тему, это значило бы для меня опуститься до их ходжиного уровня. Но на научном, юридическом, государственном уровнях, пожалуй, стоит.
Важно самим не забывать. А чужая боль, как гласит русская поговорка, не болит.
Вот, что пишет неглупый имхо человек: