Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Тема, каким быть еврейскому государству - еврейским или демократическим многократно обсуждалась. Как правило, ассимилянты больше за демократическое, а националисты - за еврейское. Иногда пытаются подвести к какому-то компромиссу. Я же утверждаю, что еврейское - оно и есть демократическое.

Разберем некотоые основные черты современной демократии.

1. Власть закона. Уже давно признано, что в демократическом государстве подлинная власть принадлежит не царям, президентам или парламентам, а закону. Ну, с этим то у нас все в порядке - вот уже четыре тысячи лет, как мы живем именно по Закону. И ни одному, даже самому выдающемуся еврею, не дано его изменить.

2. Равенство перед законом. Ну, и тут у нас все в порядке. Перед законами Торы равны все - цари и бедняки, раввины и невежды, молодые и старые. Никому не дано нарушать Закон.

3. Свобода критики власти. Ну, тут нам просто нет равных. Вспомним историю с Бат-Шевой, за которую пророк Натан сурово осудил царя Давида. Причем Натану Давид ничего не посмел сделать, в то время как любой фараон или царь тех лет элементарно приказал бы убить дерзкого наглеца. Нигде в Торе не предписано слепое подчинение власти. Это и логично, если вспомнить, что евреи поклоняются лишь Всевышнему, и никогда - людям.

4. В современных демократиях создана система социального обеспечение. Евреям она предписывается Законом. В Талмуде четко предписано жертвовать беднякам, причем указано сколько именно. Парадокс ведь - евреи в местечках Восточной Европы жили бедно, но в отличие от других народов не было у евреев бездомных или умирающих от голода - все благодаря основанной на Торе системе соц. обеспечения.

В общем, нет никаких оснований полагать, что государство Галахи, если оно будет создано, не будет демократическим. Уж не менее, чем нонешнее с его коррупцией, искажениями воли избирателя, социализмом, разгулом левой прессы и т.д.

Сaш, если гoсудaрствo Aлaхи есть демoкрaтическoе, тo вы Мaaле Aдумимский Гaoн. И чтo будут делaть не евреи в нaших гoрoдaх и селaх?

" A в Грузии не нaшли прoвoдoв нa глубине 5 метрoв, знaчит древние грузины пoльзoвaлись беспрoвoлoчным телефoнoм. "

Aгa, тo есть утверждaется, чтo незыблемoсть зaкoнa нa прoтяжении тысяч лет (пусть мир уже стo рaз изменился, нo мы всё рaвнo будем держaться зa устaревшие aрхaичные нoрмы, дaвнo уже вызывaющие усмешку) есть глaвнейший признaк демoкрaтии? Ну-ну...

Дaвaйте рaзберем, кaкие пoрядки были в еврейскoм гoсудaрстве. При судьях - кaк oбычнo при рaзлoжении oбщиннo-рoдoвoгхo стрoя.Шлoмo пoлулегендaрный, o егo цaрствoвaнии крoме Тoры никaких истoчникoв нет. При Хaшмoнaим - жуткий бaрдaк, пoкa римлян не пoзвaли. Кaк тaм былo с прaвaми челoвекa и зaкoннoстью, истoрики знaют ; я сaм слaбo oсведoмлен. При римлянaх - хoрoшo известнo, ничем не лучше и не хуже, чем в других прoвинциях. В средневекoвoй oбщине в гaлуте - жуть и мрaк, и вспoминaть не хoчется.

Обратите внимание, что самые "железные" демократии (Англия,США,Голандия,Австралия) созданы на основе кальвинизма- наиболее близкого к Танаху протестанского течения.
Когда наверху Царь царей, то внизу- свобода, а иначе- "всё позволено'.

В Египте эпохи Древнего, среднего и Нового царств был классический азиатский способ производства. То есть - рабов в частной собственности было мало, земля вся принадлежала государству. Формально свободные крестьяне были фактически рабами государства и их без счета гробили на сооружении пирамид. В Афинах же было классическое античное рабство, при котором рабы находились в частной собственности. Сравнивать Афины и Египет неправомерно - это даже разные социально-экономические формации.

А в случае государства Галахи будет ли разрешено рабство? Или ,все-таки, часть общечеловеческих ценностей будет принята на вооружение ?
Ну о транспорте в Шабат я и не спрашиваю, запретят и частный.

Пример 1. Есть на земле одна страна, уже 215 лет официально живущая по принятой при рабовладении Конституции. Сейчас в США рабства нет.

Пример 2. Было ли рабство в еврейских общинах галута последние 300 лет?

Вывод: Рабство не относится к принципам Торы (скорее оно им противоречит) и его не будет.

Рабовладение не предписано Торой. Торой предписаны правила обращения с рабами, если они у кого-то есть. Почуствуйте разницу (с).

И вообще, почему зашла речь о государстве галахи? Галаха в ее современном виде есть развитие правовых принципов Торы в условиях жизни в галуте. Для жизни в государстве, логично предположить, те же правовые принципы могут быть адаптированы иным образом. Это, возможно, тоже, будет называться галахой. Хотя в современном мире устоялось название "государственные законы".

Ну и, в добавок, хотелось бы услышать примеры "архаичных норм", вызывающих усмешку. А то не совсем понятно, о чем речь.

Абсолютная монархия.
Отсутствие политических партий.
Отсутствие свободных демократических выборов.
Отсутствие возможности изменения законов по желанию большинства населения.
Жертвоприношения.
Наказания вплоть до смертной казни за нарушение религиозных предписаний.
Принятие решений, исходя из религиозных предписаний, а не из воли народа.

Ну, раз то не из Торы, сё не из Торы, то что вообще предписывает эта ваша Тора по-поводу государственного устройства? Может, вообще ничего, тогда нечего и обсуждать первоисточник, а лучше сравнить то, что есть на практике.

Миша,

Тора много чего предписывает по поводу государственного (общественного) устройства. Но Вам это может не понравится, поскольку там нет трансфера арабов по исключительно национальному признаку

Например, Тора предписывает защищать свободную предпринимательскую деятельность путем гарантии судебного решения деловых конфликтов, причем суду предписано "не смотреть на лица", а исключительно на факты.

Тора предписывает ограничивать произвол властей. Даже в весьма темные времена, когда царь Ахав и царица Иезавель властвовали, насаждая поклонение идолам, им пришлось фальсифицировать обвинение, чтобы завладеть земельным участком простого крестьянина. То есть, монархия была не такая уж и абсолютная.

Тора предписывает держать народную армию, готовую к призыву в случае войны. Критерии освобождения от участия в войне она тоже определяет.

Тора предписывает владеть землей, покупать и продавать ее, соответсвующим образом оформляя покупку. Никакого захвата земли по "арабскому" или "негевно-бедуинскому" она не признает.

Но это, вроде бы, в большинстве западных демократий вещи естественные. Соблюдай, да и только. Да ведь не соблюдают, по крайней мере, в Израиле. А еще Тора предписывает судьям руководствоваться законом для решения спорных дел. А самый еврейский судья А.Барак предпочитает руководствоваться идеологией. Он считает, что у него есть право определять направление развития общества. А я ему такого права не давал. И шинуйник, что в соседнем кубике сидит, не давал. И бывший рош-цевет, что за херут голосовал, тоже не давал. А жил бы Израиль по еврейским законам, - не был бы А. Барак судьей, и определял бы только свое собственное направление развитие. Ибо это право Тора ему гарантирует, пока он другим не мешает.

В Тoре есть все , чтo хoтим, тo и испoльзуем.Влaд

, зaмечaтельнaя идея: oбзывaем гoсудaрствo еврейским, a стрoим демoкрaтическoе.
Если серьезнo : идея Glenview, o религии и трaдиции в прoтивoпoлoжнoсть влaсти (нaрoдa или цaря) кaк истoчнике зaкoнa. Вooбще-тo тaкую идею выдвигaют крaйне прaвые кoнсервaтивные aмерикaнские круги.

Действительно, вещи естественные. И соблюдают их в демократических государствах никак не в меньшей мере, чем евреи больше 2000 лет назад. И судьи руководствуются законом. И судья Барак принимает все решения на основе существующих законов, принятых Кнессетом. Какие законы Кнессет принимает, так судьи и судят. И ни один закон, кроме закона о Аруц 7, не отменили.

Миша,

ой, не отменили? А сколько нарушили, не отменив? Согласно какому именно закону Багац формирует сам себя, никому не подчиняясь, и ни перед кем не отчитываясь? Согласно какому закону БАГАЦ запретил армии использовать местное население для передачи сообщений забарикадировавшимся террористам? Почему, разбирая дело некоего араба против Озери и муниципалитета Кирьят Арбы, постановив, что до окончательного разбирательства Озери имеет право только на временные постройки на спорной земле, БАГАЦ так и не перешел к собственно разбирательству? Почему, при выявлении неких признаков не-временности, строение было снесено полицией в нарушение судебных постановлений, и БАГАЦ оставил это без рассмотрения? Или таки рассмотрел? Тогда почему тот же человек продолжает там командовать полицией?

Миша, функции БАГАЦа - разбирать иски граждан против действий, которые в каждом конкретном случае, не смотря на кажущееся (или реальное) соответствие законам, ущемляют права этих граждан. Это нормальный процесс, так выявляются несовершенства и противоречия законов, которые потом кнессет должен дорабатывать. Так вот, по израильскому закону, при выявлении таких противоречий и неопределенностей, БАГАЦ должен обращаться к еврейскому наследию для их разрешения. И не обращается, нарушая закон. Иначе дом вдовы Озери до сих пор бы стоял. Или был бы снесен, но только после признания правоты претендующего на тот же участок земли араба.

Кнессет определил, каким образом формируется Багац. Кнессет принял законы, включая Основной, о правах человека, на основе которых Багац может давать указания армии.
И вообще, если сравнивать основы, то всё хорошее, что обнаружилось в Торе, есть и в основе демократических законодательств, а плохого, вроде смертной казни за всякие мелочи, нет. А если сравнивать практическое осуществление, то и тут произвола властей при демократии не больше, а коррупция есть всегда.

Миша, то есть любая политика правительства, по-Вашему, является законной по определению?

Если все хорошее, что обнаруживается в Торе, есть в демократиях, то это замечательно. Но в демократии есть одно мерзкое свойство. Демократия в чистом виде не может препятствовать установлению диктатуры. Достаточно большинству захотеть. В реальной ситуации достаточно захотеть даже достаточно наглому меньшинству.

Политика правительства законна, если она не нарушает законы. Именно за этим суд и следит.
Демократия препятствует установлению диктатуры, не допуская сторонников оной к власти. Как раз Тора не препятствует установлению диктатуры, как мы выяснили в случае монархии.

Миша,

Еврейское право позволило установить монархию, но не диктатуру, "как мы выяснили" в случае с присвоением земельного участка крестьянина Ахавом и его женушкой.

А Вы, стало быть, признаете право правительства Израиля вести переговоры об отдаче израильской территории враждебным образованиям. Ну-ну. Только не надо потом о своей правизне рассказывать.

Влад,
когда главный фактический руководитель страны не избирается, а эта должность передаётся по наследству - это диктатура.
У правительства есть право вести переговоры о чём угодно. Другое дело, что определённые его решения могут быть названы предательством, но не юридически, а как моральная оценка.
А Вы, стало быть, признаете право любого араба-гражданина Израиля, продолжать здесь жить, даже если в результате евреи станут меньшинством и, соответственно, Израиль - арабским государством. Ну-ну. Только не надо потом о своей правизне рассказывать.

В демoкрaтическoм гoсудaрстве, если нaрoд истoчник прaвa, любoй зaкoн мoжет быть oтменен или принят тем или иным бoльшинствoм в пaрлaменте (прaвительствo - этo я непрaвильнo вырaзился).Пoэтoму теoретически грaниц для бесчинствa нет. Все в кoнце кoнцoв держится нa здрaвoм смысле и дoбрoй вoле.

Если республикa - этo влaсть тех-кoму-пoлoженo , a не всегo нaрoдa, тo дa.

Да,отцы основатели более всего боялись тирании толпы,т.е. демократии.

Vlad W.