Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Афон и Сион - два противоположных полюса иудео-христианского мира. Впрочем, на этот раз мне не хочется акцентировать внимание на иудео-христианских отможениях, тем более что ни христианство не сводеится к Афону, ни иудаизм - к Сиону.

Речь пойдёт о двух взаимодополнительных истинах, о двух фундаментальных реальностях, которые одновремнно воспринимает любой человек, вне зависимости от убеждений и вероисповедания.

Итак, первая - абсурдность, несправедливость мира, в которой не надо участвовать. Несмотря на то, что это более или менее христианский взгляд (точнее отчасти христианский) с ним хоть раз в жизни сталкивается любой человек. И этот взгляд рождает стремление к аскетизму. Несмотря на то, что аскетизм свойственен христианству в гораздо большей мере, чем иудаизму, несмотря на различие в понимании первородного греха (для христианства это нечто фатальное, что искажает мир, а для иудаизма грех Адама повторяется из поколения в поколение, и каждое новое поколение в принципе имеет возможность его исправить), хоть в чём-то аскетом является любой человек, в том числе и еврей. Если даже аскетизм для вас является внешним явлением, приходится считаться с фактом его существования.

Вторая реальность - это то, что человек, пусть и изгнанный (в прямом или переносном смысле) призван возделывать мир. И Сион как раз символизирует стремление человечества и избранного народа к исполнению предназначения. Во время галута это призвание многими евреями надолго забылось: они устраивались в чужеродном окружении, заботясь лишь о своём благополучии. Скажем, мои предки держали корчму, а это вовсе не то, что в благополучной стране быть хозяином ресторанчика. Здесь бедный народ тратил на водку последние деньги, отсюда один из классических антисемитских штампов: евреи спаивают русский (украинский, белорусский) народ. Я говорю об этом с таким же стыдом, как говорил о вине христианства перед евреями: отцы наши ели кислый виноград, а у нас на зубах оскомина.

Естестественно, сионизм - только настоящий, а не то, что под этим словом подразумевают враги Израиля, был выходом из этого болота. Но вот на Афоне во всём этом строительстве "Царства Божьего на Земле" видят чуть ли не финальное воплощение зла. Я с этим категорически не согласен, хотя для себя понимаю, что до конца превратить Землю в рай невозможно в принципе. Но мне, чтобы полемизировать со сторонниками такого взгляда, нужно видеть добрую волю у Израиля. И что-то действительно есть, но, увы, слишком мало. А в последнее время, в связи с известными политическими обстоятельствами, совсем плохо. Ещё раз повторяю, я не проапагандирую сиситему христианских понятий, но почему бы вам не прислушаться к тому, что говорил Grygory об эгоизме и альтруизме, ведь не сам же он это придумал, у этого в иудаизме есть серьёзные корни.

Но я совершенно не понимаю, в какие формы можно всё это воплотить в нынешней очень неблагоприятной для Израиля ситуации?

Это о чём? Нужно ли себя исправлять, улучшаться? Тут всё просто, кто хочет, кто чувствует себя плохим, тот обязан исправляться и улучшаться. А кто не чувствует, тот всё равно не исправится. НЕЛЬЗЯ заставлять! В этом тоже отличие иудаизма от христианства. Только пасивная реклама, нельзя заниматься мессианством. Gregory, с моей точки зрения, уже перебарщивает. А аскетизм в иудаизме ещё какой был - две тысячи лет назад. А потом мудрецы признали, что для новых поколений этот путь уже не эффективный. И с каждым поколением он помогает всё меньше и всё меньшей части людей. А христианство просто заморозилось на старых догмах. Впрочем и среди иудеев до сих пор можно встретить аскетов. Есть в Бней-Браке даже такие, которые пищу проталкивают сразу в горло, чтобы не почувствовать её вкуса.

Аскетизм можно понимать очень широко. Например, хорошие манеры в обществе - это тоже своего рода аскетизм: человек ограничивает себя в каких-то действиях. А есть и гораздо более содержательные примеры, причём из вполне светской жизни.

По поводу человека, чувствующего себя плохим - вы во многом правы. Причём не только в отношении христианства, но также и социалистических утопий и ряда других попыток радикального изменения человечества. Очень часто желаемое принималось за действительное, и это приводило к плачевным результатам. Нельзя, если ты бежишь марафонскую дистанцию, выдыхаться на первых километрах. Изменения тут возможны, но они происходят намного медленнее, чем это многим хотелось бы. Причём я не уверен, что ведут они к совсем уж счастливому финалу, но если ты в силах что-то делать, то обязан. Из соображений деликатности не буду подробно рассказывать, как смотрит на это христианство (чтобы это не сочли за рекламу), но то, что я сейчас сказал, думаю, понятно людям самых разных вероисповеданий.

Что же касается именно Израиля, то меня действительно беспокоит его судьба, и я хотел бы способствовать его избавлению от возможных серьёзных опасностей.

Все войны и всю работу надо вести прежде всего в своём сердце. А когда добро внутри нас одержит победу, тогда и вне будет так же.

Дмитрий, мне кажется, что Вы слишком всерьез воспринимаете реальность существования терминов ("афонство", "сионизм", "аскетизм", "альтруизм"). Похоже, что Вы искренне верите, что термины значат тоже самое, что называют. Кажется, когда-то людей, подобных Вам, называли "реалистами"...

Афон как этико-политический идеал прекрасно сочетается со стремлением "возделывать мир". Как Вы помните, основатель первых синойкий на Афоне в свободное время работал канцлером императора Никифора Фоки, а после дворцового переворота новый император - Иоанн Цимисхий, один из наиболее "пассионарных"

государственных деятелей Византии - только усилил государственное покровительство Афону. Я уже не говорю о Иоанне Кантакузине, последнем великом византийском политике и реформаторе, сочетавшем попытки преобразования страны с посвящением в тайну "фаворского света" (доктрину и практику афонских исихастов).

Если история русского православия Вам ближе, стоит вспомнить что отшельники "Залесской Украины", возрождавшие традиции Афона, принимали активнейшее участие в духовном и политическом "целении" своего государства.

С другой стороны, сионизм имеет весьма неоднозначное отношение к Сиону. По простому смыслу, сионизм - еврейское национальное движение 19-ого века, возникшее в Европе в том же контексте, что и чешская, венгерская, "иллирийская", "мало-германская" национальные идеи, и в этом сысле противостоит скорее не Афону, а своему духовному потомку - постсионизму (т.е., извращенным формам арабского национализма).

С третьей стороны, аскетизм действительно не является чем-то специфическим для какой-то религии. Религиозныий аскетизм (даже если не сводить его к напряженным усилиям не сморкаться в рукав

) на Ближнем Востоке и в Европе представлен в иудаизме, христианстве и исламе некиим "континуумом", когда одни и те же принципы занимали схожие позиции в разных религиях и при разных обстоятельствах.

И, наконец, с четвертой стороны. "Альтруизм", о котором столько говорили "каббалисты" (aka, Grigory), не имеет прямого отношения к межчеловеческим отношениям. Примерно так же, как в рамках терминологии, усвоить которую пытается Grigory, "усы и бороды" не являются куаферным понятием, "беременность" - эмбриологичским, а "удары и поцелуи" - секс-технологическим. "Альтруизм" Бааль-Сулама и Рабаша - это из области теургии, а не этики-политики-социологии. И уж в любом случае понятие "альтруизма" в еврейской традиции не подразумевает "компромис". И уж тем более - компромис, касающийся собственной правды, собственного Я, собственного предназначения.

Если уж говорить о противостоянии Афон-Сион, то оно скорей касается соотношения между "личным избавлением" и "соборным избавлением". На Афон, по определению, приходят по одному. На Сион, по определению, может вернуться только весь народ.

Но мне кажется, что Вас затронула другая, гораздо более глубокая и трагическая проблема. Как относиться к этому миру, налитому абсурдностью, несправедливостью, фальшью, страданием?
Пытаться его исправить - и самим фактом своего "участия" придавать легитимизацию всей этой мерзости, и принимать на себя невыносимую боль, и подвергаться ежесекундной опасности сломаться, расчеловечиться?
Отстраниться - и поддаться желанию отсидеться "в себе", предать своим бегством ближних, сломать дарованное тебе предназначение, предать Всевышнего?
Конечно, универсального ответа не будет. Дай только Бог не отчаяться, и не перестать искать "временные" ответы - каждый день.

Игорь, спасибо за очень серьёзный отклик!

Насчёт слов - "Афон", "Сион" - я их использую здесь скорее действительно как универсальные символы, хотя всё же имеющие отношение к конкретно-исторической реальности. В каком-то смысле я, может быть, действительно "реалист", то есть верю в возможность "ощупать", "почувствовать" какие-то универсальные духовные реальности.

По поводу "личного избавления" и "соборного избавления" очень много. кстати, писал Павич, причём у него и то и другогое погружалось в "Афон". Конечно, Павич - постмодернист, и никогда не ясно, что у него всерьёз, а что нет, но какая-та реальная подкладка у всего этого действительно существует.

Аскетизм, конечно же, не является "визитной карточкой" именно христианства: в некоторых восточных религиях он развит не в меньшей степени, и наверняка было взаимное влияние.

Что же касается альтруизма - по моему мнению он и должен быть "теургическим", но с этих высот также должен спускаться и до межчеловеческих отношений. У русских народников 19 века этой теургической основы не было, и их искренние порывы привели к ужасным последствиям. На компромисе же обожглись нынешние израильские левые, и по той же причине. Установить мир с арабами было бы замечательно, но для этого нужно действительно разрешить очень серьёзные вопросы, а левые вместо этого путём сделок пытались замести мусор под ковёр, и благие намерия, увы, завели в ад.

По поводу отношения к миру - я с Вами полностью согласен. Давайте думать вместе, что тут можно сделать, хотя вопрос и впрямь очень тяжёлый.

Именно компромис подразумевается под альтруизмом в Каббале. Компромис между желанием и намерением. Компромис между активной эгоистической и пасивной альтруистической частью, так называемая средняя линия - активный движущийся альтруизм, которая по сути и является Израилем. И в нашем мире Израиль это в некотором роде компромис между Востоком и Западом.[/quote]

Простите, не поняла ни слова

Почему активная часть должна быть эгоистической. а пассивная альтруистической? Откуда тогда активный движущийся альтруизм? И почему он Израиль? То, что не Израиль, выходит является пассивным эгоизмом?
Если можно, дайте ссылку.

Я очень рад, что началось обсуждение по существу. Возвращаясь к названию темы, можно сказать, что "Афон" указывает на трагическое противостояние эгоизма и альтруизма, как несовместимых тезиса и антитезиса, а "Сион" - как попытку динамического взаимодействия и в идеале подчинения эгоизма альтруизму, пресуществление первого во что-то доброе. Насколько я понимаю, это обозначается словами "тшува" и "тиккун".

Скорее всего, к окончательному успеху эта попытка не приведёт, но тем не менее она является очень важной. А вам надо, во-первых, действовать энергичнее, а во-вторых постараться объяснить всему миру, что в этом (возможно, конечно, и в чём-то другом) смысл существования Израиля, что Израиль не является ни воплощением мирового зла, ни случайным образованием. Я думаю, что здесь от успеха будет буквально зависеть выживание Израиля.

При таком подходе к понятию эгоизм под ним уже начинает пониматься любое ощущение своего "Я". Чем выше желания этого "Я", тем выше уровень, условно говоря, его души. От желания животного наслаждения к желанию наслаждаться властью и богатством до желания наслаждаться знаниями. Так кажется? И верхний уровень - желание наслаждаться общением с Творцом. Если я правильно все это понимаю, то на верхнем уровне души человек одухотворяет все более низкие уровни.
В моем понимании чем ближе человек к Богу, тем меньше он ощущает свое "Я", тем больше потебность исполнять не свои желания (любые), а волю Творца, вплоть до смерти. Это конечно уровень святых. Потому что самое большое счастье, это присутствие Благодати Божьей в душе. Стяжение этой Благодати и есть главная цель в жизни.
По поводу личной награды. Я хотела сказать, что человек ждет не личной награды, а милости Божьей к себе. Если желания любви Божьей считать тоже эгоизмом, то что тогда альтруизм?
То что и читаю об иудаизме, я поняла, как желание человека служить Богу с максимальым комфортом для себя

)
В том, что надо быть честным перед собою, Вы совершенно правы. Если я когда, что и делаю хорошее, то для собственной выгоды, грешна

)) Но мы же говорим не о конкретных людях, а о взгляде на жизнь. Так?

С удовольствием читаю. Спасибо всем, очень интересное обсуждение.
Дмитрий, Вы пишите: ... "Афон" указывает на трагическое противостояние эгоизма и альтруизма, как несовместимых тезиса и антитезиса, а "Сион" - как попытку динамического взаимодействия и в идеале подчинения эгоизма альтруизму, пресуществление первого во что-то доброе. Насколько я понимаю, это обозначается словами "тшува" и "тиккун".

Во первых, я согласен с Игорем, что не нужно придавать очень большое значение терминам, а стараться понять суть явления, стоящим за ним, чтобы не попасть под догмы слов.
Да, каббалистическое учение утверждает, что с помощью глубокого осознания , постижения строения Мироздания, СТЕРЖНЕМ которого является взаимодействие "альтруизм - эгоизм", и с помощью соответствующей методики, соответствующих книг, в кругу своих единомышленников возможно изменить свою глубинную СУТЬ - абсолютно эгоистическую природу.
Тут надо еще понять, что не может быть подчинения альтруизма эгоизму, насилие в Духовных Мирах в принципе невозможно. А может быть постепенная замена, вытеснение эгоистичесих инстинктов с поступков, мыслей человека на целенаправленные альтруистические намерения. Процесс этот долгий, сложный, с падениями и подъемами. В конце концов человек убеждается, что может "исправить" только малую часть своей эгоистической природы, самые простые, "возвышенные" эгоистические желания, не более того.
Когда же дело касается более "низких" желаний, работа резко усложняется, и становится почти невозможной с самыми грубыми желаниями. На этом пути происходит еще одна важная вещь: начинаешь постепенно понимать, что твое ЭГО не друг тебе ( вернее друг, но только для определенного уровня развития) , а становится злейшим врагом и все твои неприятности и проблемы от него. Когда человек доходит до такого уровня понимания, и когда еще понимает, что сам не может изменить, исправить свою самую "грубую" часть эгоизма, то из глубины своего сердца обращается к Творцу : " Ты меня сделал Таким, измени меня (т.е. поменяй вектор намерений, интересов)". Если просьба искренняя, как говорится от всего СЕРДЦА, то она выполняется. Это практически одна единственная молитва, которая выполняется всегда, если только искренне попросить.
Все остальные молитвы, просьбы, пожелания о здоровье, о детях, о богатстве, славе и т.д. могут выполняться, а могут и нет. Все зависит от индивидуальной программы развития данной души. Если данные просьбы в конечном итоге подвинут человека к пониманию своей природы, к стремлению ее изменить, раскрыть Творца ( то есть приблизиться к нему по свойствам), то эти желания могут быть исполнены, не смотря на их кажущийся эгоистический характер ( говорится, что именно эгоизм является той движущей силой, которая выводит человека на путь альтруистических намерений). Если же эти желания, просьбы уводят человека в сторону, или получение страданий, неприятностей заставит данный тип души стать на путь постижения Творца, то его просьбы не будут выполнены или даже наоборот, получит то , от чего старался уйти ( от неприятностей, естественно). Поэтому и кажется человеку Творец то добрым, то злым, в зависимости выполняются его просьбы или нет. А на уровне, просвещения, научного знания, атеистической культуры и вовсе не видно присутствие Творца в этом мире, что называется "двойным сокрытием Творца".
Главным, важнейшим элементом этой методики, технологии постижения Творца является постепенное осознание, что все твои мысли, все события в жизни, хорошие и плохие, кажущиеся случайными или закономерными происходят от системы Высшего управления, от Творца. Когда такое понимание начинает превуалировать над другими системами понимания окружающего мира, другими философскими, религиозными, духовными течениями, то намного ускоряется путь к приобретению антиэгоистического экрана, так называемого шестого чувства. А через этот новый орган ощущений раскрываются человеку Духовные Миры, закономерности построения Мироздания, начинает раскрываться Творец ( его свойства).
Посмотрите работу " Нет иного кроме Него" http://www.kabbalah.info/ruskab/einodrus.htm , и Вы , наверное, почувствуете грандиозность всего замысла Творения.
Советую, также посмотреть, "Претворение идеи" http://www.kabbalah.info/ruskab/book19/index_19.htm
Успехов всем в постижении и осознании.

Очень много интересного высказано в этой теме, на все и не отреагируешь. Но меня последнее время преследует мысль, что то ли пространство, сама его геометрия и топология, навязывают нам вопросы и даже ответы, то ли, наоборот: философские представления, доставшиеся нам от Адама и Евы, навязывают нам образ пространства.
Подумал я об этом в связи с игрой противоположным понятиями в этой теме. Единство противоположностей мы постоянно видим в мире тел. Собственно, мы только его и видим: это граница тела. Внутренность тела в разумном смысле противоположна его внешности, а граница осуществляет "единство противоположностей". И видит Бог но не видит Гегель и его поклонники, что здесь нет повода для Эсхатологии. А есть повод для геометрии.

В книге чёрного как бы и нет вообще, есть только граница между чёрным, которого нет, и белым. Есть только Творец и чувствующая его граница - человек. Это буква. А от трения и соединения букв(людей) друг с другом, рождаются слова и фразы.

Ребята, очень интересное обсуждение, и хорошо, что почти без негативных эмоций. К сожалению, нет времени много писать, скажу кратко. По поводу того, что говорит Гостья - взгляд на то, что человек, по мере приближения к Творцу всё больше осознаёт своё несовершенство и всё больше лишается "самости" в христианстве очень распространён. Его придерживается и мой духовный отец прот. Александр Геронимус. Но мне кажется, что здесь только одна сторона реальности, и "иудейский" взгляд - это другая. По поводу границ и диалектики - у Лосева это любимая штука "погружение в инобытие", то есть в то, что "снаружи". По поводу того, что "нельзя быть чуточку евреем" - импрессионисты поняли, что блики с одних предметов могут быть на других - такое проникновение через границу. И тем самым совершили открытие в живописи. Я думая, не только в живописи.

Благодарю всех за терпеливое объяснение. Немного понимаю, но у меня еще вопрос.
"Если у человека возникает желание духовного, если это желание не дает ему покоя, то используя каббалистическую методику, он сможет развить в себе это желание настолько, чтобы начать ощущать духовное" - это из статьи М.Лайтмана.
Не может произойти так, что, выходя в эти самые духовные миры с помощью определенных методик, человек по несовершенству своему встретится там прежде всего с силами зла (бесами). Или иудаизм отрицает существоание бесов?

Хочу чуть добавить:

При таком подходе как-то теряется понятие греха и совести. Человек, идущий по пути каббалы, может согрешать? Не может случиться так, что грех для человека будет оправдан намерениями, которые покажутся ему альтруистическими? Вы ведь говорите ,что важны не поступки и желания, а намерения, тем более, что, обращаясь к духовным силам, человек может получить установку и от сил зла, приняв их за силы добра.

Не кипятитесь, уважаемые собеседники. Нельзя объяснить человеку вкус винограда, если он его никогда не пробовал. Я прекрасно понимаю, что подобные вещи постигаются только опытным путем. Просто то, что я читаю о каббале в чем-то совпадает с моим, уже сложившимся мировоззрением, а что-то нет.
Я то считаю, что человек ЛЮБОЙ бессмертен, и жизнь у него одна. И рано или поздно душа человека предстанет на суд, который решит вечную участь этой души. То что вы называете альтруизмом, я не могу понять иначе как любовь, причем ту любовь, которую Бог дает человеку как дар. (здесь не имеется ввиду душевная любовь: родителей и детей, мужчины и женщины) Приобрести свойства Бога. Это Вы правильно сказали.
Человек должен оторваться духовно от мира, не быть к нему привязанным, чтобы мир не заполнял полностью мысли и чувства человека. Отсюда и монашеский путь, как более совершенный.
Задача человека не просто не гадить в этой жизни (в своем пионерско-комсомольском состоянии), но с Божьей помощью работать над своей душой, очищаясь от страстей.
Выходить в духовные миры по своей воле для этого не надо, это опасно, можно обмануться.
По поводу "дуализма" Торы, если не сложно, дайте ссылку.