Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Ввиду того, что наблюдаю на этом форуме, как ни на каком другом из мною встреченных, скопление действительно интеллектуальных людей, хочу именно здесь пообсуждать данную тему.

Что есть религия для человека? Потребность в более менее понятных координатах в этом мире? Need for relatedness (???? ????????) - (прошу прощения, не знаю как этот термин звучит по-русски) ? Т.е. религия - это не более, чем принадлежность к определенному ареалу людей: русский с большой вероятностью окажется православным, иранец- мусульманином, еврей - иудеем. Т.е к религи человек приходил не сознательно, а был воспитан так с детства (в стиле http://www.ets.ru/volod/hankass.htm), и уже к зрелому возрасту - религиозный взгляд на мир является неотъемлемой частью сознания данного человека.

Что для вас религия?

На эту тему можно много рассуждать, и я, возможно, сделаю это в ближайшем будущем, пока же ограничусь главным:

по мне, религия - это в первую очередь признак человеческой неполноценности. Я имею в виду психологические трудности, связанные с пониманием ПОЛНОГО отсутствия объективного смысла в жизни отдельно взятого человеческого индивидуума (в первую очередь - самого себя), сопряженным со взваливанием на себя СОЗНАНИЯ полной ответственности за себя самого.

А для меня наоборот. Религия это и есть сознание полной ответственности за себя самого. Координаты, картина мира и т.д. это тоже, разумеется. Мы все играем в игры. Каждый сам за себя. Я хочу знать правила. "Я не люблю, когда меня держат за болвана в старом польском преферансе" (С) Штирлиц. :-) Раз игра, то надо стремиться выиграть. Для этого желательно знать правила. :-)

Да не бывает отсутствия веры. Каждый во что-то верит.

Атеисты на это обычно обижаются, но для меня атеизм тоже религия. :-)

Я ж говорил - что тут сейчас будет! - вот, Зеев с Давидом2 уже начали разминочный флейм

А это ведь еще даже до подхода атеистов

Ладно, попробую объяснить.

Значит так. Есть люди (и таких подавляющее большинство), для которых сознание на определенном этапе перестает быть просто продуктом эволюционного развития, вспомогательным средством в борьбе за выживание, и становится самодовлеющим и определяющим фактором бытия. Мозг, предназначенный эволюцией для строительства моделей на основе предыдущего опыта, которые позволяют эффективно приспосабливаться к окружающей обстановке и прогнозировать ситуацию, давая тем самым человеку гигантское преимущество над остальными участниками борьбы за выживание, забирает власть над остальным организмом, не зная чувства меры, поскольку социум (тоже продукт сознания) дает много пищи для ума, но очень мало для работы остальных органов - это нарушает баланс между необходимостью их использования. Основным фактором нашей жизни являются воспринимаемые, анализируемые и обрабатываемые мозгом информационные потоки. Но это не столь уж важно. Важно то, что постоянно строящее модели бытия сознание непременно нуждается в подсознательном объективном обосновании собственного существования - иначе в нынешних условиях теряется сам смысл его работы, поскольку социум давно налажен, и использовать сегодня мозг по назначению возможно разве что на сотые доли его реальных возможностей. Поэтому люди обычно стремятся найти объективный смысл в своей жизни. Субъективный смысл есть всегда, поскольку жизнь течет, и реальность требует чего-то достичь, что-то сделать, выучить, наладить и т. д. - комлекс человеческих бытовых желаний и стремлений, как сознательных, так и подсознательных, это и есть субъективный смысл его (данного человека) существования. Объективный же смысл требуется психологически слабым людям (а таких, я повторяю, большинство) для того, чтобы просто жить, выдерживать эту наполненную субъективным смыслом реальность. Мир устроен так, что любое действие совершается с какой-то целью, любое действие совершается от неполноценности, поскольку идеал полноценности - это полное бездействие, в котором у всех есть все, что им необходимо, все полностью удовлетворены и рыпаться никуда не надо. Человек двигается, когда он голоден, когда у него какие-либо физиологические потребности, и т. д. Необходимость же большинства наших движений в социуме надумана и условна. Мы не испытываем насущной физической потребности совершать подавляющее большинство наших действий, потребность эта исключительно сознательная. Посему нам психологически потребно найти объективный смысл в наборе наших действий, да и во всей жизни в ее нынешнем виде, изломанной во многочисленных призмах создаваемых сознанием первичных, вторичных, третичных и т. д. моделей. Один из самых совершенных способов создать впечатление этого смысла - религия. Говоря "религия", я имею в виду прежде всего веру в бога, поскольку религия как социальная система преследует совсем иные цели.

На исковерканного вывертами сознания человека прямое столкновение с реальностью действует убийственно. Понимание того, что объективный смысл в отдельно взятой человеческой жизни отсутствует как таковой, что за тем, что человек думает, что он из себя представляет, какие гениальные продукты ума он производит на свет в виде произведений искусства, какое впечатление он производит на других и какой след оставляет в истории человечества, грешник он или праведник, убийца или щедрый благотворитель - за всем этим ровным счетом ничего не стоит, не кроется, не следует, - понимание это часто действует на людей убийственным образом. Есть люди (я таких знаю), которые вообще не способны представить себе, что в мире полностью отсутствует некое объективное начало, что мир представляет собой полностью столкновение сиюминутных субъективных инстанций. "А смысл?" - говорят они. Обычно это как раз интеллигентные атеисты. Религиозные люди просто не вступают в подобные разговоры - они продали свое сознание, и то, что не вписывается в рамки их системы, они просто подсознательно игнорируют.

ууууу, мне кажется, что простые вещи вы пытаетесь объяснить слишком сложными оборотами. Причем, некоторые положения, лежащие в основе вашей теории (рассказа) не подтверждены документально, а существуют в виде гипотез. Т.е. получается та же религия, но "научная". ИМХО, конечно.

Это просто манифест мании величия. :-) Религиозные продали сознание, слабые психологически люди... А может это Вы психологически слабы, и боитесь посмотреть в лицо объективному смыслу? :-) Проще всего сказать "Его нет". Потому что понимание, что он есть, действует убийственным образом на слабую психику. :-) Так как заставляет что-то с этим делать. Доказательств отсутствия объективного смысла у Вас ведь нет. И быть не может. Поэтому Вы ничем не отличаетесь от религиозного человека. У него тоже нет доказательств, он так верит. И Вы так верите. Но тем не менее ставите себя выше него. Без малейших на то оснований. У них, мол, психика слабая. :-) Они ничем не отличаются от Вас.

Уважаемый Зеэв!

Все, что угодно, можно назвать как угодно. Пусть будет "религиозный пофигизм". Вы, очевидно, так меня и не поняли. Я как и раз и говорю о том, что объективной системы ценностей нет - любые абстрактные ценности (а само понятие "ценность" абстрактно по определению) субъективны и никакого объективного смысла не имеют.

Принимая во внимание замечание Сержа о сложных оборотах для объснения простых вещей, скажу просто: "Пшик-с". Мне, честно говоря, не кажется, что одним этим словом возможно заменить всю мою предыдущую писанину, но если так оно понятней - то пожалуйста.

Но доказательств-то у Вас нет. Один "пшик-с". :-) Именно поэтому Вы для меня такой же верующий, как и я. Я верю. И Вы верите.

Осмелюсь предположить, что я немного больше знаю о мозге, и не только потому что мне часто приходилось держать его в руках. У меня нет большого желания спорить с вами, но слово "пшик-с", и возможно даже не слово, а целая аббревиатура, раскрывающая тайный смысл, вызывает у меня затруднения. Прочтите еще раз текст из своего первого поста и возможно вы поймете, что я имел в виду под "сложными оборотами". Если хотите, я доступно в привате могу обсудить некоторые проблемные с МОЕЙ точки зрения положения в вашей теории.

Уважаемый Зеэв! (Я уважаю всех людей по умолчанию, если не имеется конкретных причин их не уважать)

Опять же - философия, не философия - как хотите. Определения модно дать какие угодно, сначала только желательно договориться о точном их значении.

Вы, даже говоря о субъективности, все время сбиваетесь на объективный смысл. "Субъективные ценности должны быть". Не должны. Они есть просто в силу того, что мы живем. Но даже если их нет, это ничего не значит. Человек может лгать, убивать, делать все, что угодно - все это ровным счетом ничего не значит.
Религия же подразумевает наличие объективных (для человеческого существования) ценностей.

Уважаемый Серж!

Конечно, я с радостью обсужу проблемные положение - но действительно, почему в привате? Тут, в конце концов, раздел философии - я уверен, что подобная дискуссия будет многим небезынтересна.

Уважаемый Давид!

Я, заметьте, не рисовал собственной картины мира. Поскольку, как я уже говорил, я считаю мир столкновением сиюминутных субъективных обстоятельств, то нарисовать его картину лично мне не представляется возможным.
У меня, естественно, имеются рамки - человека без рамок, установленных сознанием, вообще невозможно вообразить. Тем не менее я высказал свое мнение насчет определенных вещей. Вместо того, чтобы обсудить мое мнение относительно вашего видения мира (Вы, насколько я понимаю, человек религиозный), Вы переходите на обсуждение моего видения мира. Я не против, но в этой теме мы обсуждаем именно "что такое религия", а не иные мировоззрения (и это при том, что к формулировке своего мировоззрения я еще даже и не приступал).

Уважаемый Зеэв!

Я не выстраиваю философской системы на основе субъективизма, так что Ваш вопрос в данном случае не имеет смысла. Я вообще не люблю устоявшихся абстрактных терминов и философских рассуждений - они уводят в сторону от конкретного обсуждения темы.
Попробуйте представить себе, что у меня нет ровным счетом никакого мировоззрения, поскольку я считаю, что в мире просто нет устройства - он устроен в каждый момент по-разному, в зависимости от обстоятельств, да и то определение "устроен" весьма условно - нет никакого общего устройства.
Представьте себе, что вышенаписанный абзац - не философский изыск, а описание реальности.
Вот так и живем.

Несколько фраз из постинга Переца.

Очень интересная тема.
Думаю, если она не прикроется по причинам усталости, может стать интересной не только для постоянных участников этого раздела.

Спасибо всем за интерес к теме!

Меньше всего мне хочется оскорбить здесь чувства людей верующих. Если мало ли что не так, то прошу меня простить как человека искренне заблуждающегося

Вопрос:
1. В чем собственно концептуальное различие между религией и суеверием? В масштабе? В более высоком уровне развития сознания религиозного по сравнению с суеверным?
2. Случайно ли то, что по мере эволюции человечества мы наблюдаем следующий переход:
Язычество (анимизм) => Единобожие => И постепенное появление научно-атеистического мировоззрения.

Историки даже примерно могут назвать период, когда появляется единобожие. Если Бог был всегда, то почему представления о едином Боге начинают приобретать форму лишь в данный период, а не раньше?

Пока собираюсь с мыслями - две ссылки.

А.Штайнзальц. Естественные науки, математика и религия.
http://www.ijc.ru/cen63.html

Й.Лейбович. Наука и еврейская религия.
http://www.ijc.ru/cen51.html

Думаю, Леви точно показал, что доказательств ни у атеиста ни у верующего быть не может.

Спасибо всем кто догадался, что я имею в виду. В том то и дело, что наука не может пока ничего доказать в этой области, а мозг является самой неизученной областью человека. Все что мы сейчас имеем - это набор гипотез. Для примера, кто-нибудь может представить себе как просиходит одно движение - сгибание пальца на молекулярном уровне?! Как обеспечивается работа всей кисти? Однако, все знают, что от мозга поступает сигнал по нервам к мышце и заставляет ее сгибаться и т.д. Однако, чем глубже пытаешься понять, тем сложнее все становится для понимания....Вспоминается недавняя сенсация о полной расшифровке ДНК, и что?! Людям снова открыли финансирование и опять не будет ни слуху ни духу пока грант не кончится!

Пока писал пост Мешулаш практически все уже сказал. Согласен практически со всеми его положениями.

Уважаемый Серж!

Я в своих постах никоим образом не затрагивал технических особенностей работы мозга, в частности, управления телом, мышления и т. д. Я говорил о сознании и особенностях сознания, которые вводят человека в определенные рамки, заставляя его чувствовать себя частью упомянутого здесь подмножества и верить в существование универсального множества.

Уважаемый Ессей!

"ИМХО, таки важно. Как минимум разобраться в том, что же такое информационные потоки.
Серж, как врач, сможет это очень хорошо объяснить с физической точки зрения".

Опять же - мне неинтересно, что представляют собой информационные потоки с физической точки зрения и каким именно путем мы воспринимаем звуковую, зрительную и т. д. информацию. Главное, что мы ее воспринимаем, на базе ее сознание наше строит модели, на основании которых мы и совершаем те или иные поступки, вырабатываем желания и стремления.

"Перец писал(а):

Мир устроен так

Это уже утверждение и, пока, бездоказательно".

По-моему, мое нижеприведенное утверждение вполне аксиоматично

"любое действие совершается с какой-то целью, любое действие совершается от неполноценности, поскольку идеал полноценности - это полное бездействие, в котором у всех есть все"

Впрочем, если у Вас есть возражения, можно поспорить.

"Простите, физическое и есть сознательное.
Грудной ребенок всегда знает, что он хочет, но сознание его еще не сформировано.
Попробуете дать формулировку, что такое Душа".

Простите и Вы, но именно этим своим тезисом Вы опровергаете самого себя. Если грудной ребенок, сознание которого еще не сформировалось, и желания которого ограничиваются физиологией, знает, чего хочет (правда, слово знает здесь не применимо - он просто инстинктивно делает то, что хочет), - значит, эти его потребности, хоть и физические, но отнюдь не сознательные.

Говоря "религия", я имею в виду прежде всего веру в бога

"ИМХО, это первое в чем следует определиться в теме.
Вот Зеев говорит, что вера = религия.
Мое мнение, что Вера в Б-га - это одно, религия - это уже немного другое.
Человек может верить в Б-га и не соблюдать обрядов.
Соблюдение же обрядов (религия) не всегда (по как правило) подразумевает Веру в Б-га.
Давайте использовать слова так, что бы был понятен их смысл полностью".

Я, по-моему, ясно определил, что именно я имею в виду:

"Говоря "религия", я имею в виду прежде всего веру в бога".

"Вот тут и появляется насущный вопрос:
Какой смысл этой жизни ?
Какая цель самой жизни ?
Сознание не может дать ответ на эти вопросы. А ответы люди ищут всю жизнь (если, конечно, задают себе эти вопросы)".

Ответа на эти вопросы не может дать ни сознание, ни что либо другое. Эти вопросы ложны по сути. Они существуют постольку, поскольку существует само сознание, в них нет никакого объективного смысла. Если не будет сознания - не будет и этих вопросов.

И еще - господа, нет смысла и в словесных играх типа "если его нет, то что же ты отрицаешь?" Все эти разговоры о том, что атеизм - тоже вера, и прочее - первостатейная глупость. Формулировка "я верю в то, что его нет" с любой точки зрения - философской, логической, в общем, с любой, кроме лингвистических игр, полностью бессмысленна. Правильно это звучит так: "я не верю в то, что он есть". Вера в бога либо есть, либо ее нет. Отсутствие веры никак не может считаться верой.

Перец, я не говорил о Вашем мировоззрении "вообще". Я говорил о конкретном аспекте. Вы считаете, что "объективного смысла" нет. Пожалуйста, Ваше личное дело. Но не надо считать людей, несогласных с Вами, психологически слабыми. :-) Вы считаете так, они - иначе. И всё. Доказательств ни у кого нет и быть не может. А рамки сознания есть у каждого, как Вы сами сказали.

И Вы опять подменяете понятия. "Вера в Бога либо есть, либо нет. Отсутствие веры не может считаться верой". Атеисты часто не любят, когда им показывают, что они точно такие же верующие, но тем не менее это так и есть. :-) Что значит вера? Вера вообще? У меня нет доказательств, но я считаю, что дела обстоят таким-то конкретным образом. Другими словами, знать не могу (нет данных), но верю, что обстоит вот так. Например, что Бога нет. Были бы доказательства, то это была бы не вера, а научное знание, в современном понятии науки. Вы верите, что Бога нет. Без доказательств. А что Вы это верой не считаете, так это Ваше личное дело, всё равно это вера. Вера в какое-то определенное устройство мира. То, что Вы считаете это "первостатейной глупостью", показывает только, что Вы "продали своё сознание". :-) Вы не хотите признать, что Вы точно такой же. Вам неприятно, Вы привыкли считать себя выше. Но это не так. Вы заблуждаетесь, Вы не выше. Вы верующий. Пока Вы не приведете доказательств, что Бога нет. Отрицать это и есть первостатейная глупость.

И ещё одно моменто.
Хотя, что такое информация никто так и не объяснил.

Мешулаш, вы слишком многого от нас хотите. Не знаем мы, что это за зверь. Более того. Раньше в эпоху ньютоновской физики всё было просто и ясно - мы считали, что знаем природу. В эйнштейновской физике мы убедились, что наши красивые представления об окружающем нас мире - первое приближение. Начались жуткие дела - волны-частицы, соотношение неопределённостей и, наконец, кварки, где материя может появлятся "ниоткуда" и исчезать "в никуда". Тут поневоле побежишь в лес пням молиться. В процессе познания мы подошли к границе чего-то странного и непонятного, а главное, к границам превращения "чего-то" в материю и обратно. Мы не знаем, что это такое, а вот, древние объяснили, как могли, но довольно логично - это Бог создал всё сущее. Не к этому ли сейчас приходит физика?

Леви!

Уважаемый Перец!

Уважаемый Давид!

Вы опять в своем репертуаре. Я говорю - я не верю, что бог есть. Вы же говорите, что я верю в то, что бога нет. Вот классический пример введенного в определенные рамки сознания. Вы, очевидно, не можете себе представить, что человек способен жить вообще без веры. Хорошо. Я скажу так - я не верю в то, что бог есть. Я также не верю в то, что бога нет. В этом смысле я вполне самодостаточен. Мне не требуется ни той, ни другой веры. Никакой. Если Вы можете это пусть не понять, но по крайней мере принять - прекрасно. Если нет - наш разговор просто не имеет смысла, поскольку сытый голодного не разумеет, и наоборот.

Уважаемый Ессей!

Для того, чтобы понять, как устроен мир (хотя бы в отдельных деталях) не следует верить во всемогущий абстрактный интеграл, не изучив прежде правила сложения. Вы говорите о "свыше данном", не зная даже основ психологии, психоанализа и механизмов работы сознания и всех его составляющих. Я вывожу это из Ваших рассуждений насчет "физическо-сознательных" потребностей и происхождения инстинктов. Все гораздо проще, чем Вы думаете, и божий промысел по некотором вникании в суть этих вопросов испаряется.

Уважаемый Мешулаш!

Я сердиться и не думаю. Во-первых, подобные темы обычно заглохают при отсутствии некоторой провокативности, во-вторых, я ужасно не люблю, когда люди употребляют словесные выкрутасы, сами не понимая, что стоит за их словами, или, вернее, чего за ними не стоит. Это вызвает инфляцию слов и их значений.
Про Вас речь не идет - просто приведенная Вами цитата является в этом смысле классическим примером подобного словоблудия. Вы, несомненно, понимаете парадоксальность этого высказывания, но Вы - эстет, и изящество парадокса для Вас превыше его реального смысла или бессмыслицы. Вместе с тем Вы на этом утверждении не базируете какие-либо тезисы. Я же первостатейной глупостью назвал попытки подкрепить подобными вывертами собственную точку зрения в рамках ведущейся дискуссии.