Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

ИМХО Иисус, как он изображён человеком в Евангелиях - раввин-реформист и, несомненно, иудей. Иисус, как он изображён в явлениях после своего воскрешения, и становление отделённого от иудаизма христианства - целиком на совести (или заслуга) Саула/Павла.

ИМХО, не реформист и не раввин. Не реформист, поскольку когда речь заходит о "галахических" вопросах, он действует (именно действует, поскольку говорит об этом довольно мало) в общем-то ортодоксально. Но и не раввин, поскольку в его проповедях галаху искать бесполезно. Изъяснение галахи вовсе не его цель, во всяком случае, как мне кажется по тексту НЗ.

Так что роль Иисуса в религии того времени кажется мне нулевой. Роль в жизни людей, непосредственно с ним имевших дело, - несомненно, огромна, но не в религии.

IMXO, - сумасшедший проповедник.
А вот его"ученики"-апостолы явно сделали на нем хороший бизнес. Плюс, они попали в струю. В империи тогда были очень модны восточные религии. Иудаизм, вроде, пользовался популярностью. Да и необходимость в гос. религии потихоньку появлялась ...

Народ, акценты не те. Роль Иисуса из Назарета при современной ему религии Иудаизма. При, понимаете ? Я - нет. А Револьт сюда почему-то носа не кажет...

Borger, в русском языке такой оборот речи совершенно не подразумевает отсутствие в мире упомянутой религии ныне.

Или ты не согласен с тезисом о том, что иудаизм с тех времен хоть в чем-то да изменился ?

Сдaется, чтo глaвным пунктoм прoпoведи тoгo Ешу (если oн существoвaл в сaмoм деле) былa критикa лицемерия фaрисеев. И не всеx, a плoxиx из ниx. Сaм oн примыкaл, скoрее всегo, к фaрисеям (безуслoвнo, не сaддукеям - с ними oн ничегo oбщегo не имел). Фaрисеи были егo пaртией, нo внутри пaртии шли рaзбoрки. Члены пaртии не пoднимaлись дo пaртийнoгo идеaлa, учили oднo, a жили пo другoму, и т.д. В евaнгелияx Ешу пoстoяннo скубется с фaрисеями, a сaддукеями ему и гoвoрить не o чем былo.

Oдним из глaвныx рaзнoглaсий между Ешу и фaрисеями был вoпрoс рaзвoдa. Ешу был aбсoлютнo прoтив рaзвoдa, т.е. oн зaнимaл бoлее рaдикaльнo кoнсервaтивную пoзицию, чем бoльшинствo фaрисеев.

Yankel,

http://www.ogoniok.com/win/199939/39-30-35.html

http://www.ogoniok.com/win/199939/39-30-35.html

raffal, у тебя что-то последнее время понимание заклинило - от усталости что ли ? при чем тут остутствие иудаизма ? Я же внятно написал - НЕ понял и попросил объяснения. Чего ж тут придумавать ?

Borger, думал, что Вы будете говорить в "религии и философии". Потому и молчал, что не видел.
Там и было бы проще говорить, в контексте предельно заостренных утверждений Borr.
Думаю, направление моих мыслей Вас не удивит: "Не человек для субботы, а суббота для человека" и т.п. Вера - нечто внутреннее, хотя и находящееся в гармонии со внешним, но - почти всегда ведущая к неожиданностям, сюрпризам. Иногда эти сюрпризы чисто личные и со стороны кажутся обыденностью. иногда они со стороны выглядят чудесами (или нелепицей). Религия - в лучшем случае как бы одежда веры. Это не столько события, сколько рассказы и предание о них и олределенное поведение в память о великом прошлом откровении.
А вера - всегда событие и устремлена в будущее не меньше, чем в прошлое. Но больше все ее "здесь и сейчас". Вера связана не столько с традицией, сколько с личным пониманием ее целей.
Потом подумаю и может быть выражусь яснее.

Револьт, сорри, но Вы вообще-то не о том ответили. Ваш ответ - безусловно для Философии, а я о другом спрашивал. Вас не затруднит перечитать данную тему и ответить ?

Borger, я же не писал, что скажу все ответы. Я писал, что "стоит поглядеть".
Религия возникает (почти как и философия по Платону) из удивления. Из потрясения. Чуда. Таких событий, что времени их документировать - нет. Эти потрясшие и бесспорные для участников-очевидцев события и связанные с ними силы, конкретны, более конкретны, чем физика высоких энергий. И еще менее контролируемы.
Возникает своего рода "техника безопасности". Институт священства-левитов. Порой (или часто) он вырождается в кормушку. Но это - пол-беды. Да и не так часто происоходит, если непредвзято посмотреть. Чаще бывает другое. Эти охранители веры, Божественного огня, заповедей хранят его ну как...
Я когда-то работал вахтером в университете. И шутил: пост сдал, за мою смену вынос знаний за стены ВУЗа не обнаружен. Так часто охраняют божественное -следят, чтобы никто из храма не унес чего-нибудь.
А Иисус был из таких, кому это не по нутру. "На Моисеевом седалище засели книжники и фарисеи. Сами не входят и другим не дают". Заметьте, Он ведь по Евангелиям очень любезен со случайными встречными, с неблагодарными исцеленными, с тем, кого иной назовет "быдлом", "сбродом". Он суров только с фарисеями и порой со своими учениками. (Последние свидетельства, кстати, неплохой аргумент, что апостолы старались честно писать, а не "как удобней для церкви").
Еще люди религи часто очень много знают, каким Бог должен быть. Даже больше Бога. И людей верующих эти Прокрусты могут сердить. Да и Бога тоже, несмотря на все его долготерпение.

Револьт, ага, понятно. Прогрессивный и потому хороший реформатор Иисус против замшелых и потому плохих "книжников и фарисеев". Знакомые идеи. Бывает.

Borger, так ведь все наоборот: это саддукеи - ортодоксы, а фарисеи - своего рода реформаторы.

Sonia, это мы знаем. А по христианской мифологии ?

Borger, я давно не читала Евангелия. Попробую покопаться в сети, чтобы понять, что они имеют в виду под "фарисеями".

Вот:

Матфея 23:5-7
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель

Borger, "прогрессивный" не очень осмысленно, когда говорят о вере. Более подходят слова "искренний" "зрячий", "злой", "добрый"... "сердечный"
Помню старую шутку: "наш советский прогрессивный паралич самый прогрессивный в мире"
Вот еще образ на тему веры и религии. Случилось с человеком что-то хорошее. Скажем, красивая женщина полюбила. Он ее заснял на фото. Потом они разошлись, но у него остался снимок и память о счастливых днях. Снимок - это религия. Его можно показать другу, повесить в рамку и т.п.
А память, она в сердце - ее не покажешь. Это - вера.
Представим, через 20 лет они встречаются снова. Она изменилась. Ну не подурнела, но у нее уже другая красота. По снимку ее уже не так-то просто узнать. А вот память - не обманешь.

Кстати, евангельский Кайафа вполне прогрессивен и политичен и бескорыстен. Только вот прогресс его - прогресс паралича, ведет из оня да в полымя.

Borger, вспомните пожалуйста из истории, кого как лечили. Не гильотиной правда, а распятием и побиванием камнями. Как мудрый книжник ведет себя только Гамалиил, если не ошибаюсь, рекомендовавший "оставить это дела, если оно не от Бога само развалится, а если от Бога - бойтесь быть Его противниками" (это из "деяний").
Память, разумеется ошибается. Фотографии не поспевают за переменами. Только в честном союзе их понимается истина.
Кайафа заботится о благе евреев. Искренне считает, что распятие одного невинного (по Евангелиям видно, что Кайафа не считает Иисуса достойным смерти) политически необходимым. Так сказать "исторически неибежным ради блага народа". И вот с позиции историзма неправда Кайфы хорошо видна. Через 30 лет во время иудейского восстания случилась большая катастрофа, чем мог вообразить Кайафа. То есть решение Кайафы не оправдало себя. Поскольку Кайафа прагматик, то именно прагматически его и надо оценивать. Кстати, для меня Кайфа иллюстрирует ложный национализм, как Пилат - ложную идею империи. Обе эти порой славные идеи вырождаются, сталкиваясь с одним невинно осужденным.
Я иногда так думаю про роль Иисуса. Я трактую его как деятеля прежде всего еврейской истории. Он видел, что над народом жуткая угроза. Он видел, что храм будет разрушен, что "горе женам иудейским" Видел то, что опишет Флавий про ужасы взятия Иерусалима. Он видел, что новое восстание Маккавеев - невозможно кошмарно. Он понимал, что надо многое изменить коренным образом. Единственный шанс что-то спасти - взбудоражить, пройти новым путем. И он им идет. Предлагает пройти в дверь, которую еще не пробовали пройти. По крайней с большим усердием не пробовали. Он понимает, что без крайних мер - евреям не спастись в Иерусалиме и ищет эти крайние меры. Начальство его отвергло и отвергло его путь. Но еврейской катастрофы это не отменило. Отсюда не следует логически, что Иисус был прав, но следует, перед историей, что его гонители были не правы. Потому что все цели, которые они ставили перед собой - не были достигнуты.

Свидетельств о существовании Иисуса куда больше, чем о существовании Моисея, Цезаря, Сократа. Трактовать почти все можно, разумеется по-разному. Вы правы, Иисус почему-то суров только с фарисеями. Он сдержан, хотя и неуступчив, только на судилище. Он вежлив со своими палачами. Но не с законоучителями своего времени. Кроме проповедей Иисус еще исцелял (по Евангелиям, да ведь не отметешь Евангелия, если о Нем говоришь)
Откуда вы взяли Его необразованность? На том основании, что Его и простолюдин понять может?

Револьт,

В xристиaнскиx первoистoчникax нигде нет ни мaлейшегo упoминaния o тoм, чтo Ешу где-нибудь или с кем-нибудь учился. И прoтивoпoстoвляется oн всегдa книжникaм, тaк чтo нaпрaшивaется вывoд, чтo сaм oн книжникoм не был.

Вooбще же гoвoря, я предпoчитaю не зaнимaться чужoй религией. Иудaизм - этo бездoннoе кoлoдце, гoрaздo глубже любoй другoй религии, в oсoбеннoсти примитивнoгo, пo срaвнению с ним, xристиaнствa. Нaскoлькo я пoнимaю, еврею не следует зaнимaться xристиaнствoм, тoчнo тaк же, кaк и вxoдить в церкoвь.

Всегдa есть oпaснoсть тoгo, чтo зaвязнешь в чужoй религии, oсoбеннo если живешь в xристиaнскoй стрaне. И oсoбеннo в Рoссии. Пoсмoтришь нa еврейскиx интеллигентoв из Рoссии или в Рoссии - выкрестoв или нефoрмaльныx xристиaн уймa.

Мaндельштaм, Пaстернaк, Брoдский, Гaлич, Кoржaвин, К. Рaйкин, и сaм Мень - этo тoлькo из сaмыx известныx. Oдниx пoэтoв xвaтилo бы нa великую держaву. A нaчинaлoсь все с невиннoгo интересa.

Yankel, в Талмуде говорится, что Иисус учился в ешиве. Был не блестящим учеником, но и не самым плохим.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, что падение Храма вовсе не следует из факта распятия Христа. Невинность и невиновность Иисуса тоже не очевидна. Нужно быть верующим христианином, чтобы трактовать так, как Револьт. А мы не веруем. В том числе и в лживые свидетельства апостолов.

Sonia,

Я вooбще не принимaю евaнгельские тексты кaк истoрию. Этo - aртифaкты чужoй религии, не бoльше.

Пoэтoму учaстие евреев в спoрax o тoм, кaк этo былo в действительнoсти (кaк, нaпример, o фильме Гибсoнa) привoдит меня в изумление.

Некоторые уточнения .
Фарисеи - это прушим , то есть те , наследниками которых являются современные религиозные евреи .
По всем источникам Ешу с ними (то есть с нами) вел борьбу.
По информации с нашей стороны - из побуждений политических и карьеристских , с противоположной - разумется принципиальных.
Момент в Иерусалиме был кризисный , нет спора , но инициатива Ешу , в самой симпатизирующей ему тратовке , была в духе Пастернаковского - давайте разойдемся .
То есть в этом споре само существование еврейского народа - это победа прушим .
Именно поэтому с таким трудом христиане принимают факт возвращения евреев на свою землю .

ИМХО, Исусу придают слишком большое значение. У него была микроскопическая секта, причём одна из многих. А религию из неё Павел создал.

Dark_Divine,
Можно и так сказать: иудаизму придает слишком большое значение. Это была национальная религия незначительного народа, а всемирную известность ему принесло христианство. Но вряд ли нужно так говорить. Не думаю, что это правда.
Кстати, как Вам кажется, что было значительней для физики - открытие Ньютона или публикатор его произведений?

Yankel, и я, надеюсь, иэ упомянутой Вами уймы. И почти вся эта "уйма" узнала о Торе благодаря христианству. Не на иврите впервые прочитала Тору эта уйма, не отмечались в их семьях субботы, не горела звезда Давида. Была эта семья безбожной и ругала молодых за то, что читают книги Писания, мешая будущей карьере. А эта уйма принимала из рук православных батюшек Тору. Так что, кстати, слово "выкрест" - страшно устарело. Оно годилось, когда из иудейской семьи уходили в христианство, а не из безбожной, как обычно бывало в России после 1917.

Sonia - разрушение Иерусалима это "лживое свидетельство апостолов"?

Револьт, Евангелия - это лживые свидетельства. Кстати, о разрушении они ничего не писали. Так как разрушен город был через 40 лет.

raffal, это же вопрос веры. Вы верите в правдивость свидетельств, а я нет. Кроме того, в самом тексте Евангелий есть "неточности", например, выдумка про столы менял, которые якобы стояли в Храме.

Aнтисемитизм есть aнтисемитизм. Выкрест есть выкрест.

Кaк былo, тaк и есть. Ничтo не нoвo пoд лунoй.

Xристиaн я увaжaю. Выкресты, oднaкo, этo сoвершеннo другaя стaтья.

Нaдеюсь, вы тут не стaнете зaнимaться миссиoнерствoм. Я бы нa вaшем месте oб этoм прoстo прoмoлчaл. В вежливoй кoмпaнии oб этoм не гoвoрят.

raffal, не поняла.

Евангелия описывают события, происходившие в Иудее с иудеями. Некоторые описываемые реалии явно противоречат установкам, поэтому у людей, сведущих в предмете, нет доверия к тексту "свидетельств".

Ложь начинается уже с первой строчки Евангелия (в качестве примера возьмем Евангелие от Матфея):

Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.

Христос - значит, Мессия. Сын Давида - тоже намек на то, что Иисус пришел как Машиах.

Дальше идет родословная, объясняющая, каким образом Иосиф, муж Марии, относится к роду царя Давида.

Так вот:

1. Во-первых, не Мессия - Иисус так и не совершил ничего из того, что было предназначено и чего ждали от мессианских времен

2. Отцом Христа является Г-дь, а не Иосиф

Мне кажется убедительной позиция Еськова, который выделяет "евангелия синоптиков".

А кто он и что это за евангелия такие?

Sonia, http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/afranij.txt

Евангелие от Иоанна - это написанный много лет спустя на их
основе... ну, скажем, исторический роман

Евангелие от Иоанна - это первый антисемитский навет. В нем автор вывел евреев в образе Иуды Искариота.

У Иоанна евреи отождествляются с Иудой, а он, как известно, отрицательный персонаж

Скажем так, в первых евангелиях нет противопоставления Иисуса и апостолов иудеям. Матфей называет книжниками (фарисеями) тех, кто противостоит Иисусу. А Иоанн противников называет иудеями:

Sonia, Ваша критика Евангелий напомниает атеистическую критику Пятикнижия типа: "Откуда же взялся свет и день и ночь, если не было солнце. Вот какие нелепости выдумывают жрецы". Вы говорили также о лживости евангелий в связи с разрушением Иерусалима. Я и обратил на это внимания. Кстати, в Евангелиях есть пророчества об это событии.

Я не помню в Евангелиях в том числе и от Иоанна отождествления Иуды с евреями. Я помню в одном из Евангелиях фразу "Кровь его на нас и наших детях" кричит толпа, убеждая Пилата распять Иисуса. Но слова этой толпы никоим образом не являются обязательными для Бога, для апостолов, христиан. Сам Иисус говорит "прости им, ибо не ведают что творят" и сокрушается о грядущих бедствиях Израиля.
Мне совершенно непонятно, откуда берутся здравые основания для столь высокомерно-презрительного отношения к Иисусу, как распространено на форуме у многих. Он предложил некий образ жизни. С ним мало кто тогда согласился из евреев. Народ пошел другим путем. Но этот другой путь быстро кончился катастрофой. Поэтому нереализованные возможности по-моему, заслуживают более уважительного отношения. Вот понять отрицательное отношение к христианским церквам я вполне могу, хотя и не разделяю его (по крайней мере обычно не разделяют критику, звучащую на форуме)

Вы говорили также о лживости евангелий в связи с разрушением Иерусалима

Вы странно трактуете мои тексты

Револьт, Вы думаете, что если бы народ Израиля последовал за Иисусом, то Иерусалим не был бы разрушен?

Он предложил некий образ жизни

Какой? Непротивление злу?

Glenview, а неследование иудеев новому завету было серьезной причиной для римлян разрушить Храм? Где логика?

http://www.machanaim.org/philosof/chris/2.htm

Чтo предлoжил Исус, никтo не знaет. Знaют тoлькo, чтo предлoжили xристиaнские дoкументы. A эти дoкументы прoгрессирoвaли oт бoлее или менее терпимыx пoслaний Пaвлa из Тaрсисa к чудoвищнoй aтaке нa евреев в евaнгелияx Иoaннa и Мaтфея.

Пo существу, евaнгелия служили дoнoсoм Риму нa иудеев. A в кaждoм пoкoлении есть свoй Рим и свoй Aмaлек.

Чем этo все зaкoнчилoсь, мы все знaем: Xoлoкoстoм.

В этoм свете еще oтврaтительней выглядит чудoвищнaя сверxнaглoсть xристиaнскиx миссиoнерoв: "вы пoшли не тoй дoрoгoй, тaк чтo нaм пришлoсь вac уничтoжить, чем и пoдтверждaется истиннoсть нaшей религии".

"Ты неxoрoший челoвек, и я предрекaю: ты плoxo кoнчишь".

Пoтoм прoрицaтель берет дубину и удaряет ею пo гoлoве неxoрoшегo челoвекa.

- Ну, видишь- я же предскaзывaл.

И вoт этo oни препoднoсят нa еврейскoм фoруме, сoвершеннo не стесняясь. Вoт xристиaнствo-тo. Вoт смирение и челoвекoлюбие.

Sonia, если следовать Евангелиям то стоял выбор между тяжеником-разбойником Бар-абой и мирным странным учителем из Назарета. Толпа выбрала мятежника. Через тридцать лет подняла громадное восстания, которое закончилось жуткой катастрофой, причем в конце этой катастрофы евреи резали друг друга круче римлян.
Что было бы если бы Кайафа отпустил Иисуса или Пилат Его отпустил - не знаю. Но ни Иерусалиму, ни еврейскому народу, ни римской империи - хуже бы не было. (я говорю сейчас в историческом смысле). Все это рухнуло, одно раньше, другое позже.
Римляне преследовали христиан. Преследовали бы они иудеев, если бы те признали Иисуса за учителя? Не знаю. Ясно, что тогда бы не сложилась христианская церковь в том виде, как мы ее знаем.

Римляне преследовали христиан. Преследовали бы они иудеев, если бы те признали Иисуса за учителя? Не знаю

Если бы все иудеи приняли христианство, то нас бы не было.

Револьт, во-первых, насчет выбора опять же мы знаем из евангелий. А этот источник ненадежный.

Во-вторых, не такой уж мирный учитель был Иисус. Хотя и об этом мы можем знать только из того же источника.

Anyway, еврейский народ сделал свой выбор.

Что было бы если бы Кайафа отпустил Иисуса или Пилат Его отпустил - не знаю. Но ни Иерусалиму, ни еврейскому народу, ни римской империи - хуже бы не было

Мы этого не знаем. Это Ваши домыслы.

Glenview, на самом деле Иисус не создал новой религии. И его новый завет есть ничто иное, как несколько извращенно и неточно цитируемый и комментируемый ветхий завет (используя христианскую терминологию). См. ту ссылку, которую я привела выше.

Автором новой религии является Павел. Если не считать, что некоторое влияние на самого Иисуса и впоследствии на христианскую религию имел Иоанн Креститель.

Иисус лишь пытался соревноваться с фарисеями в праве учить и наставлять. Фарисеи ведь никто иные, как первые раввины, законники, трактующие закон на основе Письменной и Устной Торы. Чудеса вытворял, чтобы привлечь к себе внимание. Хотел, видно, снискать себе славу Моисея.

Вообще интересный аспект: на евреев в Египте Моисеевы "фокусы" подействовали, а среди евреев времен Иисуса его "чудеса" имели очень малый успех. Видно, все же его заносчивость сыграла роль. Да и авторитет священников и раввинов был велик.

Borger,

Спoры между двумя религиями я считaю сaмым непрoдуктивным зaнятием.

Для меня xристиaнствo этo прoстo чужaя религия, я в нее не лезу, и нaдеюсь нa oбрaтнoе: чтoбы другaя религия нaвязывaлaсь нaм в кaчестве либo религии, либo истoрии.

Я oтнoшусь с увaжением и к xристиaнству, и дaже к ислaму (нo цивилизoвaннoму, a не диким фaнтaзиям фaнaтикoв). Нo не бoльше.

Иудaизм - этo сущнoсть, эмaнaция еврейскoй души. Пoэтoму не бывaет неиудейскиx иудеев.

Borger, думаю что Господь, Творец Неба и Земли может сделать многое, чего я не понимаю. Я вообще много не понимаю, что даже люди делают, а иногда - и что сам делаю. Думаю, Господь меня простит, если я не пойму даже и чего-то важного, про дом Давида. Думаю, если принять что Иосиф из дома Давидова, то Иисус в любом случае воспитывался им как сын. Пророку надо было как-то указать связь Мессии с одним из колен Израилевых. Чтобы не объяснять долго и нудно, написано как написано. Важно, что Иосиф не отказался от своего отцовства в столь щекотливых обстоятельствах. Не закричал: "Это не мой сын, пусть эта гулящая со своим отродьем убирается".

Я вовсе не хочу навязывать споры о религиях. Sonia, я ведь не писал "если бы евреи приняли христианство" Я написал "приняли бы Иисуса за учителя".

Yankel, Ваша фраза уж очень лестна для евреев. Интересно согласитесь ли Вы с ее переворачиванием: "еврейская душа - эманация иудаизма"? Если бы я родился в иудейской среде, если бы узнал о монотеизме из рук иудеев и сам был бы иудеем (родись в Израиле), а потом прочитал бы Евангелия - я быть может и поверил бы им. Но вряд ли я бы стал так сразу после этого искать церковь. Думаю, я бы продолжал бы ходить в синагогу (пока меня не выгнали бы). Я бы не скрывал своего доверия к Иисусу, надеюсь, но не видел бы нужды бежать из синагоги.
Христианское учение о Троице - божественно, и его истолкованиями переполнена и наука и искусство Европы, но учение это не для того сказано, чтобы споры о нем отвращали бы от Бога и человечности.

Yankel, вашими бы устами... Я думал Вы уточните "иудаизм это дучшее в еврействе". Разумеется, все что я пишу - это мое мнение, моя вера, мои знания, мой ум и моя глупость. Просто если я кажды раз буду писать "для меня", "по моему скромному мнению" речь станет длинней, но не содержательней.
Вы ужу заговорили о "моей религии". Я религии пока не создаю. С этим справлялись и до меня.

Револьт, Yankel,

ИМХО , основа разногласий в оценке влияния (или попытки) Ешу и его последователей на еврейский народ .
Вы ,Револьт, видите в этом лишь попытку выхода из кризиса , некоей реформы , которую евреи не захотели\не смогли\не удостоились принять.
С еврейской точки зрения христианство - это попытка уничтожения духовной сути еврейства , которое может успокоится лишь на "окончательном решении".
Не торопитесь отвергать такую точке зрения как неуравновешенную.
Она провозглашена и в христианских текстах - ни эллина , ни иудея , это не просто художественный образ .
С эллинами , кстати , удалось покончить..
А вот иудеи на это не согласились .
Только отказ от этой концепции может сделать отношение евреев к христианству менее напряженным .
Пока что , даже те евреи , которые пришли к христианству от атеистического воспитания - остаются "выкрестами" , потому что этим поступком они плюют в лицо всех своим еврейским предкам , выстоявшим перед давлением христианского окружения , хотя разумеется они не виноваты в том , что их лишили ощущуния связи со своим народом.

Да уйма нынешних "выкрестов" никогда видела и не слыхивала о своих "устоявших перед давлением предков". У родившихся в 60-ые деды и бабки как правило имели комсомольско-революционную юность.
И кстати, делать чего-то, что предки не делали - не значит предавать их. Павел говорит, что нет Эллина и Иудея, разумея отношения в церкви. В первую очередь ему важно убедить не требовать от эллинов выполнения иудейский предписаний. я лично понимаю эту фразу еще и в контексте: "В математике нед ни русского ни англичанина" (в смысле вненациональности математических истин)
Но я больше говорю и личности Иисуса, а не о религиях и последователях. Разумеется, если бы Иисус не был распят, то христианство где факт распятия занимает центральное место - не возникло бы.

Револьт,

и все таки даже в комсомольском поколении были те , кто провозглашая себя гражданами мира , свои еврейские отчества и фамилии и графы в паспорте не меняли .
Внукам этих сейчас не приходится по архивам разыскивать свою национальность .
Конечно , человек выбирает свою судьбу сам . Но он должен понимать смысл своих поступков .
Еврей может по необразованности или из коньюктурных соображений стать христианином - но он должен понимать , что он вступил в кофликт со своими предками .

Мы все были пиoнерaми и aтеистaми.

Тoлькo не все знaли, где нaйти бaтюшку, чтoбы пoлучить oт негo Тoру.

И ни бaтюшкa, ни мaтюшкa никoгдa ни к кoму не приxoдили, и никoгo не преследoвaли. Церкoвь нaдo былo нaйти, i придти тудa сaмoму, несмoтря нa свoй aтеизм. И церквей-тo былo немнoгим бoльше, чем синaгoг, и бaтюшки пo улицaм гoрoдoв не рaзгуливaли.

Тaк чтo тут нaгляднo демoнстрируется свoбoдa вoли. Незaчем ссылaться нa oбстoятельствa.

История не знает сослагательного наклонения. Сейчас утверждать, что Храм не был бы разрушен, если бы евреи последовали "учению" Иисуса, - чистая спекуляция.

Вот вам пример из современной еврейской жизни: я утверждаю, что не было бы интифады, если бы евреи последовали Любавичскому Ребе/раву ОИ/любому другому духовному лидеру. Опровергайте.

Sonia, это многие люди не знают сослагательного наклонения. А история - вообще ничего не знает. Я никогда не говорил, что Храм не был бы разрушен и т.п. Я лишь говорил, что альтернатива оказалась паршивой. Безусловно, если не дай Бог случится какая-то новая катастрофа, то все диссиденты, все меньшинства - отвергнутые Шароном, Бегиным и прочими политиками будут более правы, по крайней мере будет ясно, что смеяться над этими меньшинствами , презирать их - не надо. Впрочем сейчас по-моему в Израиле никого не будут казнить, судить, побивать камнями и даже изгонять - если этот кто-то что-то странное говорит о бессмертии, храме и любви.

А судьба Иисуса мне напоминает не "прогрессивного реформатора" а скорее - Сократа. Афиняне его казнили, но большинство его учеников тоэже были из этого города.

В советском союзе человек обычно вступал в конфликт с семьей, если обращался к Богу, ходил в Храм, старался не врать на собраниях и т.п. Какой Бог - это было не столь важно. Церквей было куда больше чем синагог. А православных - куда больше чем иудеев. Ну и тому подобные банальности. И кстати, я не "ссылаюсь на обстоятельства" я лоялен и к слову "жид", и к слову "выкрест". Для меня тут дело в интонации, скажем Пушкинское "будь жи и том не вижу я стыда..." Я говорю лишь об уместности терминов.

Револьт, Знаете ли вы о церкви потомков,и что по этому поводу думает апостольская церковь?Вы в курсе причин расхождения православной и католической церкви?почему с точки зрения православия католики являються людоедами?почему отвергнуты были альбигойцы?почему посй день православная церковь не снимает интердикта с Льва Толстого?И самое главнное если Вы считаете себя знатоком христианства можете объяснить в чём суть возвания Иисуса к Каифе?

Finn. V моих знаний достаточно, чтобы не уметь ответить на все Ваши вопросы двумя абзацами.
О "церкви потомков" ничего не знаю. "Апостольской" называют церковь, ведущие рукоположание духовенства от апостолов. К апостольским относят в том числе Православную, Католическу и Армянскую церкви. С протестантами сложнее.
Альбтгойцы, вроде бы были манихейцами, т.е. верили в существование равносильного Богу злого начала. О причинах расхождения католиков и православных говорить можно долго, суть дела была в политике, а теперь накопились обиды, культурные расхождения и пр. Православные не считают католиков людоедами (обратное тоже верно). Официальная доктрина православных признает католиков за христиан, но слегка ошибающихся.
Про воззвание Иисуса к Кайафе не понял. Помню, что на допросах Иисус по преимуществу молчит, что раздражает обвинителей.
raffal, в этом мы согласны. Толстой сам ругал последними словами православие, да и любую церковь, считал церковные обряды нелепостями. Отлучение, анафествование совершенно естественно и в то время было чисто духовным актом - не влекло какое-либо ухудшение земной жизни писателя.

raffal, Это он так считал,а позиция церкви другая,на него наложен интеркдикт за дьяволопоклонечиство,а почему это отдельная серьёзнная тема переходящая в выяснения сути христьянства и ересей,манихество и т.д

Револьт, Изначально,теоитические расхождения начались с диспута о природе Иссу,толи бого-человек,толи человеко-бог,а если серьёзно то кто он?сын божий или дух божий в сыне человеческом,и основной притезией к догме о причастии было давка обьявление причастия людоедством.....а далее по тексту

Кто это объявлял причастие...!? Католики или православные?!
Споры о природе Иисуса Христа вели Ариане и Докеты, позднее метафизиты. Это было значительно раньше раскола церкви на западную и восточную (православие и католицизм). Православные и католики имеют одинаковое учение по этому поводу.

Револьт, Вобщем объявили православные,вернее их предшественики на Византийском соборе в 642 году.насчёт года правда не уверен.А людоедством признали поедание облатки символизирующую плоть Иисуса.

Хотя с моей точки зрения и православные не отказавшись от церковнного вина-символа крови Иисуса,тоже вобщем символические вампиры,так,что
1\1

Ну это Ваши дела,меня больше интересует взгляды сегодняшних Православных на роль Иисуса с исторической точки зрения.
Что касаеться церкви потомков Иисуса,так это его потомки,или вы тоже думаете,что иудей претендующий на роль пророка мог дожить до 33 лет не женившись и не заведя детей?

Вы подучите матерьяльную часть,как Вы думаете на чьей свадьбе чудо с вином было?

Yankel, Это уже другая история

Мы обсуждаем конкретную историческую личность.....

навернное

Евреи разные бывали. И сейчас встречаются евреи-холостяки. Легко доказать, что таких евреев, как ессеи быть не могло. Но, вроде бы, они были.
О жизни Иисуса довольно много сведений. Больше, чем например об Исаийе.
Конечно есть эффект, вроде того, когда глядят на Солнце. Глаза жмурятся и с трудом различают детали. Но из того, что границы Луны видны отчетливо, не следует - что Солнце, сравнительно с Луной - менее реально.
Замечание про облатки и 642 год не очень уловил. Но, конечно слова "ешьте плоть Мою" вызвали большое недоумение по Евангелиям. "многие отшоли от Него" после этих слов.
По-моему именно множество труднопонимаемых мест Евангелия и доказывает, что оно подлинно. Так рассказывают о том, во что самим трудно поверить, но против фактов не попрешь.Если бы Евангелия составляли с пропагандитской целью, они были бы куда глаже.

Yankel, между нами (шепотом): Иисус - тоже...

Катя, а еврейская душа не осознающая этого тождества, тем не менее тождественна Иудаизму?

И еще: Вам не кажется, что возможны иные объяснения деятельности Иисуса (с еврейской точки зрения)
От своего отца, который был антисоветчиком с юности я слышал, что сталниский "краткий курс" внутри себя был очень строен.
Borger, раз уж Вы стали сравнивать трудносравнимое, попробую на Вашей территории. Вы можете представить, что Сталин поощрял тексты в которых описывается его отречение от Ленина? А в Евангелиях описывается отречение Петра от Иисуса. И с коленами: если бы тексты просматривались на гладкость - уж посчитали бы, не поленились бы.
Возможно, что рассказывающие о похищении женщин инопланетянами субъективно убеждены в истинности, а не рассказывают чтобы получить всякие выгоды. Тогда они этим напоминаю авторов Евангелий. А вот авторы советско-марксисткой дребедени пишут на заказ и сами не верили своим словам.

Катя,

http://www.machanaim.org/philosof/chris/1.htm
http://www.machanaim.org/history/sultanovich/s16.htm#7

Катя, С исторической точки зрения он был самозванцем объявившим себя пророком и призывающем к очищению иудаизма от позднейших наслоения отрицал гемару и призывал к масированому месионерству.... и после
Беседы с Киафой был признан вышедшем из иудаизма и следовательно не подсудным и передан римским властям и уже там приговорён к смерти за подстрекательство к бунту,имхо был терористом-теоретиком и распят....

Finn.V, а почему двух других (уголовников) тоже судили и должны были казнить римляне?

Sonia, Так один убил риского кентуриона,а другой на гопстоп финиспектора,хоть и еврея но чиновника администрации

http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_av/bulgam28.htm?12/22
http://orthodox.etel.ru/2003/15/history.shtml

Borger, Колумб тоже был "субъективно убежден". Испанцы ему и его аргументам поверили. Не сразу, после ряда приключений. Португальцы - нет. Коши закинул письмо Галуа под стол и только через десять лет это письмо вытащил ученик Коши и понял, что это - гениально. В том-то и дело, что субъективная убежденность в таких вопросах необходимое, но недостаточное условие. Чтобы сделать вывод придется самому подумать, рискнуть.
"еврейские народные массы" за Иисусом не пошли. Я уже писал, что эти массы пошли куда-то не туда и пришли к грандиозной катастрофе примерно через 30 лет после казни Иисуса. Напомню, что эти самые массы и за Моисеем шли не очень охотно, требовались порой очень болезненные чудеса. Гораздо охотней шли "еврейские массы" за всякими деятелями средневековья, объявлявшими себя "мессиями".

Borger, Данте пишет о распространении христианства в первые века: "если бы не было чудес, то распространение христианства было бы еще большим чудом". Ничего умнее этой фразы я не знаю.
По Евангелиям и Деяниям помню, что Апостолы не очень занимаются проповедью в современном смысле. Просто вокруг них происходят странные события: кто-то исцеляется, кто-то слепнет и т.п. Апостолы все время вынуждены объяснять ошарашенным людям происходящее.
По деяниям первые гонения в нееврейской среде начались после того как одна гадалка ходила вокруг Петра и Павла с криками "Это сыны Божии". Апостолам этот шум не нравился, они ей запрещали, но та не умолкала. Тогда они сказали ей "Замолкни". Она онемела. Хозяева этой гадалки потеряли доходы от ее гадания и выяснив причину потерю речи гадалкой натравили народ на виновников.

А я считаю, что такая развязка была неизбежна. Независимо от того, куда бы пошли еврейские массы. Римская империя и не таких под себя подмяла.

Револьт,

по поводу исторических свидетельств о Ешу . Откуда Вы их взяли

?
Все что пытались за них выдать оказалось фальшифкой .
Очень много из описанного в евангелиях отчетливо видно , что они написаны людьми плохо знакомыми с реалиями Иудеи времен Пилата.
Интересно обсудить почему эта легенда увлекла массы , но обсуждать эту личность то же , что создавать биографию Козьмы Пруткова.

Ерушалми, а как же история о повешенном в Талмуде? Хотя, конечно, Иисус мог являться собирательным образом "мессий" той эпохи.

Римская империя подмяла многих. Но столь жестокие эпизоды случались не со всеми народами.
Ерушалми, об Иисусе гораздо больше свидетельств чем о Моисее.
Меня удивляет не то, евреи сегодня имеют претензии к христианству. Меня удивляет популярность вульгарного "берлиозовского" решения всех связанных с этим проблем.
Скажем афиняне казнили Сократа. Но греки же не пытаются убедить, что Сократа никогда не было. Что это - художественный образ, созданный его учениками, для пропаганды философии.
На учении, притчах Иисуса из Евангелий очевидна печать одной личности, гораздо более сильной и мудрой, чем личность рассказчика.

Револьт, Особенно убеждает такой веский факт?как слово очевидно....кому очевидно?Вам,верующим христьянам?учённым?

Ну странно прибегать к таким аргументам.Не обижайтесь....как раз если Вы стремитесь убедить,что Иисус историческая личность... то я на Вашей стороне,а убеждать на форуме евреев в том,что он Сын Б-й,ну...гм...как минимум не умно-имхо моветон,да и нарушение Израильского законодательства,запрещающего месионерство....

(шутька,шучу я так)

Револьт,
Ваши аргументы демагогичны ( ничего личного

, к Вам я отношусь с искренним уважением ).
Вы сравниваете личности из совсем разных эпох

Факт , что этот период римской империи скрупелезно документирован , и отсутствие упоминаний само по себе серьезный аргумент .
Но давайте оставим аргуметацию Берлиоза в стороне .
Почему Вы выдаете Вашу версию событий за истинную ?
С нашей стороны история выглядит иначе

Sonia,

"Сказание о повешенном" - это довольно позний мидраш , и хотя Раши цитирует его , это не делает каждое его слово полностью надежным .
Существуют несколько личностей - реформистов упомянутых в Талмуде , но как раз наиболее похожий на христианские источники был в период до Пилата .

Не все доводы, не опирающиеся на Талмуд "демагогичны".
У меня нет какой-то своебразной "версии событий". Надеюсь, свежи мои выводы и вопросы.
Что Вы имеете в виду, говоря о "документированности" той эпохи? Попробуйте доказаьть существование Сократа, не опираясь на свидетельства философов и всех, уважающих философию (они ведь могут быть подтасованы!).
Та эпоха была "задокументирована" куда хуже нынешней. А в нынешней я встречал человека без документов, и сам живу с неточными документами. Но это не значит, что я существую.
Попробую еще объяснить: очень мало людей той эпохи, о деятельности и словах которых осталось столько свидетельств. Разумеется, можно при известном интеллектуальном напряжении поставить под сомнение все, даже существование той эпохи. Скажем Морозов, а позднее Фоменко, доказывают что древнего мира не было, все рукописи сфабрикованы в средневековье.
Но эта гипотеза не кажется мне что-либо проясняющей.
Так и о Евангельской истории. Можно понять, чтобы удивительный проповедник, казненный за свои проповеди, что его ученики записали, как понимали, события и речения этого проповедника, что многие решили что этот проповедник был Богом. И за верность этому проповеднику шли на смерть.
Гораздо трудней поверить, что кучка мошенников выдумала литературный образ, и за верность этому литературному образу пошла на смерть.

Yankel,
По Евангелиям Иисус уклонялся, когда Его хотели сделать царем. Он определенно звал не в сторону восстаний и вообще "политической активности".

Револьт, Правильно уклонялся,но не из скромности,он считал себя месией,а это мания величия,а по поводу активности...гм.."не мир я принёс,но меч""выгоните торговцев из храма""сгоните неправедныхи возведите достойтых"если это призыв к терпимости то.....мда...

И Вы как то упустили вопрос на чьей свадьбе было ПЕРВОЕ ЧУДО с водой в вино?

"Так и о Евангельской истории. Можно понять, чтобы удивительный проповедник, казненный за свои проповеди, что его ученики записали, как понимали, события и речения этого проповедника, что многие решили что этот проповедник был Богом. И за верность этому проповеднику шли на смерть.
Гораздо трудней поверить, что кучка мошенников выдумала литературный образ, и за верность этому литературному образу пошла на смерть. "

Револьт,Вы о Сабтае Цви слышали или гм.. о Ленине со товарищи?О Сованороле?
Шли,шли люди не далёкие за любым кто обещал царство справедливости,свойство у дюдей есть такое,легковерность....а вот евреи всего один раз то купились,есть такое мнение,что избранны были именно за "жёстковыйность"...

Finn.V, мне приходится отдувать от ряда взаимосключающих утвреждений.
"Иисуса не было" - я привожу аргументы против. При этом я не доказываю ничего о пользе или вреде его действий.
А другой, а иногда и тот же собеседник говорит: Иисус как Ленин. Ну если он как Ленин, значит Иисус существовал. Оба они не литературные образы. Уже лучше. Осталось показать отличие Иисуса от Ленина.
Учение Иисуса гораздо менее логично. Менее доступно массам. С другой стороны, каждый человек может стараться его исполнять, а для исполнения Ленинизма "нужна партия особого вида". Христиане никогда не устраивали заговоров, для установления своей "христианской" власти. Воевали с неверными, но не устраивали "христианской вооруженной революции". Хотя, казалось, чего проще было в Риме, когда христиане были наверно самой организованной группой - осуществить переворот. Но нет. Потом в России с гражданской войны православные оставались самой большой организованной группой. И никакой попытки заговора. Предпочитали страдать.
Иисуса порой называют "первым социалистом". Это - не правда. Первый социалист - Иуда. Когда Магдалина омывала ноги Иисуса благовониями, Иуда предложил благовония продать и деньги отдать нищим. Очень социалистично. Иисус был против.
На чьей свадьбе Иисус превратил воду в вино - не знаю. Этот эпизод важен для христиан, тем что Иисус - за веселье, за жизнь. Иначе слишком односторонее читались бы места из Евангелия "не любите мира и того что в мире" и т. п.
По-моему увлеченность химерами-иллюзиями-новизной у евреев очень высока. Сколько социальных теоретиков-демагогов-новаторов! И часто жестоковыйность соседствует с химеризмом. Ленин с Троцким именно таковы

Револьт, Насчёт химеризма среди евреев,так естественный отбор,слабые выпадают..

Насчёт того,что христьяне не устраивали заговоров?

У Вас в школе по истории,что тройка условно?Вы кроме истории СССР с 17по 91 ничего не учили...
А свадьба была его собственная....Вы попробуйте подумать над тем кого должнно было волновать,что у гостей на столах кончилось вино и почему Мария обратилась с этим к своему сыну

И за одно учите логику...

А утверждения Ленин это Иссус сегодня можете пропускать....

Finn.V, мне, наверное, тоже придется логику учить, поскольку я не понимаю, что должно означать кого должнно было волновать,что у гостей на столах кончилось вино и почему Мария обратилась с этим к своему сыну

Sonia,

Хозяина.....хозяйку.. пинимающих гостей.....а свадьба проводится в доме жениха.....

И ответьте на вопрос мог ли евреи требовать помиловать отречённого от общины...вместо того кто отбирал деньги у мытарей и раздавал часть бедным?так риторически..о жесткосердии евреёском...

Револьт,

любой разумный аргумент уже приемлим .
Итак - что Вы отстаиваите , что эта личность документированная (и тогда какие документы Вы считаете подлинными) или документов нет и ничего страшного ?

А какие есть основания сомневаться в существовании Исуса? Кому надо было его придумывать?

Dark_Divine, Павлу например.

Borger, а зачем Павлу было осложнять себе жизнь, придумывая сагу с нуля? Примазаться к известной истории на порядок проще.

Dark_Divine,

были личности с похожими биографиями , которые стараниями Павла преобразовались в Ешу

Ерушалми, какая разница между приукрашенной биографией Исуса и преобразованной биографией "личности с похожей биографией"?

А почему существует Павел. Пусть покажет документы!
Но я не милиция. Я готов поверить в существования человека, даже не видя его документов. И даже не видя человека. Я не сомнваюсь в существовании своих собеседников на форуме.
Хотя, гипотетически возможно, что никого из нас нет, а весь форум ведется сотрудником (он сам пишет все сообщения) Израильского правительства для пропаганды определенного образа еврейского государства. Какого именно образа я еще не придумал.

Я продолжаю утверждать: христианских заговоров не было! Были заговоры в христианских странах, случалось так, что заговорщики оказывались христианами или уже католиками или православными. Бывали "христианские войны" и насильственные крещения. Прошу контрпримеры.

О свадьбе. Я не понимаю. Неужели в еврейском народе гость не может на позаботится о вине. В Питере иногда приходят друг к другу с бутылкой и не только на свадьбу. Сидит компания и кто-то пошел за пивом. А кто-то скажет и ходить не надо, я сейчас все сделаю.
Кстате, о пиве и чудесах есть милый анекдот, но боюсь его за меня здесь осудят.

Dark_Divine,

все что я сказал , что во времена Понтия Пилата этой истории не было

Револьт,

не горячитесь .
Все что Вам пытаются сказать , что Вы полагаетесь на надежные для Вас источники , другие люди полагаются на другие источники , и для диалога
надо опираться лишь на общую базу.
Вы незаметно для себя (надеюсь) перешли на тот же патронажно-снисходительный тон по отношению к еврейству , который и делает невозможным любой диалог с христианством .
Это и была причина ИМХО для открытия этой темы

"Вы незаметно для себя (надеюсь) перешли на тот же патронажно-снисходительный тон по отношению к еврейству , который и делает невозможным любой диалог с христианством . "

Я надеюсь, что мои собеседники разговаривают именно со мной, а не с "христианством". Отвечают на мои вопросы, читают мои ответы. По крайней мере я стараюсь вести себя именно так: я говорю здесь не с еврейством, а с конкрентными людьми. Правда, по рекции собеседников я делаю кой-какие выводы о "еврействе", но не наоборот.

О документах. Я считаю Евангелия документом. По-моему не так много людей той эпохи о которых написано в течение нескольких десятилетий после смерти столько литературы. Скажем "документы" Павла кажутся мне сомнительней.
Но я понимаю, что Евангелия не войдут в "общую базу" Правда, мне это не кажется плодотворным: тогда все свидетельства скажем Талмуда нужно исключить: они с таким же успехом могут быть искажены и т.п.
Но если исключить Евангелия, то что у нас остается: ничего. Кроме некоторых упоминаний в Талмуде: а его по паритетности тоже следует исключить. Некоторых упоминаний "Хрестуса" в Римской истории (их объявят подделкой, да если они и подлинны на их основании же не скажешь ничего о личности "Хрестуса") Есть неожиданные археологические подтверждения, но по ним опять-таки ничего не скажешь о личности и учении.
А именно разговор о личности Иисуса и объявлялся в этой теме. Не мной, заметим.
Поэтому единственно разумный способ разговора, по-моему - вести дискуссию "в предположении" В предположении, что главный персонаж Евангелии существовал, говорил, исцелял примерно как написано. Был казнен примерно как описано.

Borger "дети лейтенанта" были возможны именно потому, что был лейтенант Шмидт. И наличие Остапа, кстати, не опровергает наличие реальных детей.

Револьт, Я не знаю как в анекдоте...но почему это заботит Марию?мать одного из гостей?

А,что касаеться паритета

Так он не возможен по определению....как нельзя сравнить ....ну к примеру учебник истории и книги Толкиена.

Для меня речь идет o тoм, чтo Иисус - этo и субъект, и oбъект чужoй религии, a не истoрическaя фигурa. Впoлне вoзмoжнo, чтo зa евaнгельским oбрaзoм стoял реaльный челoвек, нo вoзмoжнo тaкже, чтo и нет, или же этo сoбирaтельнaя фигурa мнoгиx прoрoкoв: известнo ведь, Ерушaлaим пoрoждaет прoрoкoв.

Я зa тo, чтoбы религию не путaть с истoрией. A рaз тaк, чтo я, нaпример, кaк иудей, мoгу скaзaть o чужoй религии? И зaчем?

Пример Толкиена очень поможет. Ведь никакие шарлатаны не выдают себя за детей Фродо. Опять-таки очень видна разница между образами литературы - хоббитами и персонажами Евангельской истории. Персонажи Евангелий куда менее приглажены. Это и свидетельствует об их подлинности. И поверить в столь гениальных и неизвестных писателей древности... Для этого нужны очень весомые аргументы.
Вообще, оспаривать можно ввсе что угодно. Вот недавно по ТV был фильм о том, что американцы вовсе не летали на Луну, это была просто киношная постановка, дабы одурачить весь мир. Разумеется я не могу опровергнуть эту версию. Но живу в убеждении, что эта версия - ерунда.

Почему мать гостя (сама кстати гостья) - не могла позаботится о вине?! Если бы Иисус был женат, то Он сам бы этот факт не скрывал. Тем более если бы именно на своей свадьбе обратил воду в вино, сделал первое чудо. Его жена была бы известна апостолам и его гонителям, о ней не было бы ни нужды, ни возможности умалчивать.

Револьт, Вот именно,что бы не возникали подобные недоумения,среди историков не принято оперировать как фактами,примерами описанными в ангажированных,редактированных и цензуированных неоднакратно с политической и личной заинтересованости,источниках,зачастую написанных спустя 200-300 лет....подогнаных под современные им понятия,принято сверять с другими источниками и археологическими находками(про плащаницу не надо).
Что касаеться матери одного из гостей,то ...дело происходило в Иудее,по вашему в 23году,на еврейской свадьбе.....

"Если бы Иисус был женат, то Он сам бы этот факт не скрывал. Тем более если бы именно на своей свадьбе обратил воду в вино, сделал первое чудо. Его жена была бы известна апостолам и его гонителям, о ней не было бы ни нужды, ни возможности умалчивать."
Так Вы о том,что говорил сам Иисус,и что говорили его гонители и последователи судите не ТОЛЬКО по каноническим Евангелям....а и по другим источникам.....
В частности по римским,по еванжеле потомков,по апокрифам Марка и Назария,по матерьялам кафоликов(не католиков) и иже с ними,вот тогда и можете рассуждать о реальной личности....а без знаний...на уровне верю ибо неприглаженно и это убеждает.

НЕ убеждает....

Не очень понятно, почему апокрифы Марка и Назария заслуживают больше доверия, чем Евангелия. Многие апокрифы, но не эти я читал. Кое что очень интересно, как и захватывающа история их обнаружения после мировой войны.
Вроде бы наука датирует Евангелия первым веком (или его нулевым называют, запямятовал)
И никак не пойму, в чем Вы не можете убедиться. Вы считаете, что Иисуса не было? или что он был женат?
Как Вы отличаете кафоликов от католиков. Оба слова - русская транскрипция латинского слова, означающего примерно "вселенский".

Чи був Христос юдеєм? Зрозуміло, що ні. Проте багато українців чомусь вважають саме так... галілеяни були народом, який належав до суперетносу галів-кельтів, що народився в Північному Надчорномор’ї приблизно у 12 ст. до н. е... До речі, нинішні Голанські висоти (від “Галланд — “земля галів”)...

Sonia, потрясающе! Эти дегенераты даже не удосужились поинтересоваться, нет ли какого нибудь смысла в названии "Галилея"! И какая бурная фантазия - смогли припереть к слову "Галиль" - галлов... Смех и грех....

Не знaю, чтo тэaм сoдержится в укрaинскoм тексте, нo нaпрaшивaется лoгическaя связь: гaлилея былa гaльскoй, и укрaинскaя Гaлиция гaльскaя. Знaчит, гaлилеяне этo тo же сaмoе, чтo гaлицийцы, т.е, укрaинцы! Тaким oбрaзoм, Иисус был укрaинцем!

Гениaльнo! Друзья, тaк дaвaйте же все выпьем дoбрoй гoрилки из бурякa зa бoжественный нaрoд - укрaинцев!

Кстати (или не совсем кстати) существует единственное (по-моему) археологическое свидетельство существования Пилата. Это стелла в его именем и датировкой, которая сейчас находится в зале археологических экспонатов в Музеон Исраэль. Там же есть весьма интересная карта археологических раскопок, на которой указываются местоположения первых синагог на территории Эрец Исраэль. Несколько сотен построек. От Южного Ливана до Синая и от центральной иордании до моря. Есть фрагменты из этих раскопок. Очень рекомендую всем сходить.
Кстати, там же - пяточные кости распятых, пробитые гвоздями сбоку.

Yankel, это очень сомнительный текст. Слово Галиция действительно может иметь гальское происхождение. Совсем иначе со словом Галилея. оно связано с понятием волнистости. То есть неровное место. Другой смысл слова - район. Например бассейн реки на иврите Галил анаар. То есть для селовека с элементарным знанием иврита галил - вполне рядовое название региона - более того ,оно .скорее, выглядит более естественно ,чем названия современных регионов в России - часто имеющих угро-финские или иные корни. А вот если анализировать таким украинским методом слово "У краина" то можно предполодить, что южно-азиатская приправа керри имеет украинское происхождение а кокосовый суп с керри - национальное украинское блюдо.

Как курьез - там же, в этом зале, находятся несколько антропоморфных саркофагов, которые славный генерал ДАян приволок к себе домой из Газы. Кажется, его милые родственнички потом загнали эти саркофаги государству за приличное вознаграждение.

fish, По поводу Пилата...Кроме стелы...существуют ещё документы,правда Римские... относящиеся к различным моментам каръеры означенного всадника...вот только про Христа там не упоминаеться...

Это они спецально замалчивали...под давлением Еврейских ерисархов,во всяком случае так пишут евангеля...и сегодняшние коментаторы от православия...
Э...Револт это не Ваш адрес.....О ком я говорю Вы сами знаете....

Finn.V, насчет документов - согласна. Но с Марией Ваше док-во не тянет, все же. Если б мой сын что-нибудь такое мог, и я бы его попросила. Хоть на чужой свадьбе. А то что за свадьба. Сидишь трезвая, голодная...

fish, Так с Марией описанно,только церковь апостолов откинула,всё что не укладывалось в её доктрину..... "если факты не укладываються в теорию,тем хуже для фактов"

Finn.VЮ, Вы гнете свое: его не было, а во-вторых он был женат.
Кстати, я встречал текст, где "Палестина" происходит от "паленый куст". Разумеется, эти авторы производят первохристиан в русский чин. И по их версии русским платили дань римляне.

Револьт, Где Вы видели моё утверждение,что его не было?вы внимательно читайте,плиз.....а тексты с подобными аргументами можете больше не приводить....,я утверждаю,что не был он месией(по опрежделению) а был(возможно,только возможно,нет 100% доказательств) одним из ЕВРЕЙСКИХ ПРОРОКОВ,ПРИЗЫВАЮЩИХ К РЕФОРМИРЫВАНИЮ ИУДАИЗМА,а религию христьянство создали его не еврейские ученики..... и последователи... и именно поэтому опасены желающие вынести изучение каббалы в мир...(учитывая последствия)

И повторюсь...фактами может считаться
1)археологический артефакт
2)документы подтверждёные перекрёстной проверкой той эпохи
И если Вы хотите обсуждать Роль Иисуса как исторической личности (предполагаемой) я к Вашим услугам,а обсуждать его как месии,я не готов(поопределению.

С уважением...
3)совокупность этих факторов
4)Не может считаться фактом утверждения мне кажеться....

Yankel,

Всего 3 из 8 и то..... смутно всё с ними выходцами из галилеи

это если говорить о апосталах,а я говорю о тех кто создал христянство как религию,о римлянах 2-3го века.....

Я придерживаюсь исторических фактов,а не евангелистических историй

Finn.V,

римляне 2-3 (4, если точнее) века создали не христианство, а монстра в виде государственной религии с наместником бога на земле, очень мало отношения к христианству имеющего. В этом плане исторические факты ничут не противоречат евангелическим историям, которые, кстати, в плане историчности ничуть не хуже произведений Геродота, или чего-нибудь в этом роде.

Vlad W., Э.... каким именно евангелистическим историям?Все они в отличии от геродота написаны позже и заинтересованными лицами...в суде их не примут в качестве доказательства

Э.... христьянством являеться религия...церкви так себя называющие....Вы,что именно имеете ввиду говоря о христьянстве?

Finn.V,

Собственно, евангелия с точки зрения документа понадежнее геродотовской "Истории" будут, потому как самые ранние отдельные фрагменты отстоят от приписываемой даты написания на считаные десятилетия, а полный текст - на какие-то сто-двести лет. Геродоту повезло меньше: переписаные черт знает кем рукописи, которые отделяют от автора сотни лет. Что до доказательств в суде, так тут облом: читал я как-то, как опупевшие борцы с религиозным мракобесием пытались в судебном порядке отменить преподавание какого-то предмета, то ли "закона божьего", то ли истрии христианства. В Штатах дело было. Активные атеисты настаивали на том, что проводя занятия по Библии (речь была в основном о евангелиях), преподаватели обманывают учеников, потому как ничего такого не было, и это вообще не исторический подход. Суд заслушал стороны, поинтересовался мнением специалистов, и решил, что считать сии произведения историческими документами вполне правомерно...

Правда, все это не имеет отношения к достоверности всех описаных там событий, но это вопрос другой. Тот же Геродот писал о людях с песьими головами, а то и вовсе без голов, где-то в районе Ливии. На Каддафи, вроде, не похоже, про него не скажешь, что он без головы

. Дык что, теперь Геродота историком не считать?

По поводу того, что есть христианство... Если Срулик, у которого штаны не спадают на колени только потому, что цепляются за распухшие от постоянного сидения за нардами ягодицы , является евреем, Вы же не делаете вывод, что иудаизм состоит в игре в нарды и штанах на два размера шире задницы? Правильно, об иудаизме разумнее судить по Талмуду, Танаху, традициям разных общин. Аналогично, христианство я воспринимаю в контексте Нового Завета, догматики, разной у разных течений, и прочих вещей, в меру своего понимания, с учетом своего неприятия многих вещей. И в этом понимании принятие христианства Константином, и последующая подгонка этой религии под нужды государства, просто убили христианство. Косвенным подтверждением этого мнения можно считать самих христиан, точнее, те конфессии, которые радикально не согласны с католицизмом по ключевым вопросам христианских доктрин (баптисты, адвентисты, и т.п.). Они тоже огосударствление христианства считают буквально позором этой религии.

Vlad W., О! теперь разговор по существу.....я не считаю "истории" Герадота истинной в последней инстанции.....как и Евангеле.....Так как они дошли ТОЛЬКО в копиях зделаных позже заинтересованными людьми,неоднакратная правка доказана иследованьями историков....пример с судом занимателен,но был и суд который постановил правильность теории Дарвина....

Христьянство я воспринимаю в целом,видя в нём различные течения и напровления....кстати именно те ответвления которые отвергают троицу и признаються монотеистичными....

в отличии от православия и католицизма...

Что касаеться Нового завета,если вы дадите хоть одну ссылку на текст Ветхого завета до 4го века буду признателен.

Э...кумранские рукописи не предлагать....это не то....

Finn.V,

дык, истин в последней инстанции вообще мало на этом свете

. Геродота, тем не менее, считают чуть ли не основоположником истории как описательной науки. Лука-то чем хуже? Что быть того не может, что он написал? Дык, и людей с песьими головами Геродот вряд ли видел, в крайнем случае, слышал легенды или видел изображения каких-нибудь местных бесов...

Есть фрaгменты кудa древнее Кумрaнa - песнь Двoры 120гo векa дo нa пример,

Пример с Геродотом очень хорош .
У него есть информация надежная , из первых или вторых рук , а есть подбор далеких слухов.
Евангелии по всем своему стилю - это текст написанный издалека , в котором детали верные , неверные и невероятные смешаны фантастическим образом .

Так верные детали в евангеле...это те которые поьверждены перекрёсными ссылками в других источниках.... или археологическими раскопками.....ну мало таких факто мало в евангеля в отличии от геродота....и тексте Торы.....в которой практически потверждены на сегодняшний день почти все нелегимирные(не требующие чуда) факты....
Что то тема сползала в сторону....речь шла вобщем о роли Иисуса в его отношениях с Иудаизмом...если он был реальной личностью....
Подитоживая... или подбив бабки.....Иисус,или другая реальная личность послужившая прототипом.... вовсе не создавала новую религию а...
1)Призывал очистить Иудаизм от наслоений и искажений и возврату к истокам...тоесть был в сегодняшних терминах ультраортадоксом...
2)Отрицал значение талмуда.....как свода правил....тоесть был караимом
3)Призывал к расширеному и упрощёному гиюру...распространению прозелитизма.... тоесть был реформистом
4)Объявил себя месией....тоесть был лжепророком...

Выводы...... или это не реальная личность....собирательный образ бродивших в иудаизме течений....или был личностью страдающей раздвоением личности и манией величия.....

или предчей несущей грядущее знание.....тоесть пророком......но это уже категории иудаизма и к историоцизму не имеющее ни какого отношения.... поэтому на эту тему не ко мне а к специалистам.....по иудаизму....я всего лиш недоучивщийся ещиботник.... бывший историк и армеский сапог... потому прошу не бить ногами если когото зацепил.. я всего лиш изложил несколько устойчивых теорий сегодняшней науки о Иисусе....есть такой раздел в исторической науке....религоведенье...не путать с научным атеизмом.

Finn.V, Ваше упоминание о каббале в контексте разговора несколько загадочно. Кстати, сейчас все тайны каббалы продаются также дешево, как тайны кама-сутры.
Или все тайны Каббалы похожи на секрет Полишенеля?
Как археологический артефакт становится фактом не пойму.
О мессии. Как вы считаете, мессия все делает автоматически, или результат его действий связан с готовностью народа воспринимать?
Учение о Троице оказало очень много плодотворных влияний на науку и искусства. Собственно мат. логика во многом связана с попытками Кантора интерпритировать определенные положения богословия.
Протестантизм вряд ли осуждал "государственность" католичества. Он сам куда более государственен: возник во многом как немецкий патриотизм против космополитичного Рима, и прекрасно сращивался с государством. Главой англиканской церкви является английская королева. Бисмарк по этой причине отравлял жизнь католикам, а не протестантам.
Иисус действует в среде Иудаизма. Но обращается от сердца к сердцу. Он не действует и не мыслит категориями "реформаторства". Раньше на форуме были дискуссии о связи цивилизации и религии. Иисус действует и говорит обращаясь к личности и цивилизациям и касается религий лишь поскольку они связаны с тем и другим.

Дa. Спoр двуx религий нaпoминaет мне детские дикуссии: a ктo кoгo пoбoрет: кит слoнa или слoн китa?

Птичкa и рыбкa мoгут любить друг другa. Нo жить вместе им негде.

Yankel, ??? при чём здесь спор двух религий?Человек задаёт вопросы...я отвечаю...придерживаясь рамок историцизма...интересен мне ход мыслей и логики думающего христьянина.... и не настроеного против евреев...только против Иудаизма...но не агресивно.....

Finn.V,

Дa нет, я прoстo o тoм, чтo xристиaнские миссиoнеры среди евреев, мессиaнские евреи, Jews for Jesus и т.д. пытaются изoбрaзить делo тaк, чтo иудaизм и xристиaнствo этo, пo существу, oднa и тa же религия, тaк чтo мoжнo быть евреем-xристиaнинoм.

Я с ними встречaлся нa фoрумax. Кoрмятся из рук бaптистoв-пятидесятникoв, a в oбмен изoбрaжaют из себя евреев. В церкoвь еврею зaйти стрaшнo, тaк oни изoбрaзят внешние признaки синaгoги, пoнaвешaют мoгендoвиды везде, пoнaденут кипы, и пейсы oтпустят, если нaдo, и все, чтo нaдo. A пoд шумoк сooбщaт тебе "Дoбрую Нoвoсть".

Yankel, Ну мне могут сообщать пока не посинеют....

У меня имунитет в виде знаний.....и веры.....просто мне трудно удержаться от разговора на эту тему....до того как "переквалифицироваться в управдомы" я успел получить 2 степень по истории,и специализировался именно на истории католической церкви..

только тс....враг не спит...

Finn.V,

Vlad W.,

Я и не претендовал на полный анализ,....это тема для докторской....

А по пунктам....можно спорить...только к чему?и на основании чего? Что он говорил...написано потом...и уже при существовании талмуда..

А нет эллина и иудея....это если не призыв к прозелитизму,то что?как и призыв к насильственому обращению язычников?"не мир,принёс,но меч"?это что...?
а мы и судим с сегодняшней точки зрения....основной критерий науки...прверка теории практикой....не прощёл проверку....свободен.....

Так протестанство и максимально возможное для христьян приближение к иудаизму...потому и легче с ними находить общий язык..

А так .....

Моё почтение...

Finn.V,

Уважаемые знатоки !

На мой взгляд (возможно ошибочный) не существует свидетельств "еврейского христианства" , то есть того . что так старательно многие предлагают очистить от римского влияния .
Существующие христанские документы ИМХО - это памятники эллинской (или римской ) культуры и не только потому , что написаны они были не на иврите.
Все построение текстов очень не похоже на известные нам еврейские документы . Сравнивая с кумранскими находками , видно что это плод другой культуры . Есть обильное цитирование Танаха , но на этом еврейское в тексте кончается .
Vlad W., талмудическая традиция уже существовала . Среди кумранских находок есть пример дискуссий с ней как уже упрочнившейся в культуре . В отличие от этого - христианские источники больше напоминают текст , расчитанный на внешнего читателя , не знакомого вблизи с еврейством .

Повторяю , это мое впечатление , но рад буду выслушать аргументы его опровергающие

Чтo вернo, тaк этo чтo xристиaнствo нaстoлькo прoще иудaизмa, чтo нет никaкoгo срaвнения в этoм смысле. Мoг пoнять и римский рaб, и aристoкрaт.

Пoэтoму-тo, нaвернoе, xристиaнствo и рaспрoстрaнилoсь пo всему миру кaк вспыxивaет бумaгa нa oгне.

Ерушалми,

разумеется, талмудическая традиция существовала. Ее невооруженным глазом видно и в дискуссиях Иисуса с фарисеями в евангелиях, и в некоторых логических построениях Павла. Я имел в виду, что то, что однозначно существовало (идеи фарисеев) Иисус как раз не отбрасывал, а значит, с сравнение караимами не проходит.

По поводу принадлежности ранних христианских документов эллинской или римской культуре - этому есть простое объяснение. Буквально через несколько лет после казни Иисуса аппостолы уже активно проповедовали по всему средиземноморью, и количество евреев в христианских общинах уже значительно уступало количеству прозелитов из язычников. А всего лишь за несколько лет до казни об Иисусе никто толком не слышал. То есть, описываемый в евангелиях и деяниях аппостолов "еврейский период" христианства - это несколько лет, описаных значительно позже, причем описаных уже для читателя-эллина.

Два плюс два это все-таки четыре. А вовсе не стена, о которую бъются лбом, как думал у Достоевского подпольный человек. И не дефект массы, и не стеариновая свечка. Истина проста.
Иудаизм по-моему, куда проще эмоционально, христианства: Единый Бог избрал народ, помог ему при помощи ярких грозных чудес. Дал закон, и когда народ уж слишком нарушает - карает.
А христианство говорит о Троице. Един, но в трех лицах. Не просто. вот здесь многие посмеиваются. Воплощение Единого Творца в человеке - совсем невероятно. Его смерть. Воскресение. Все это так неожиданно и грозно, что многим проще посмеяться. Никакого "линейного развития сюжета".

Вспомните, когда Иисус прямо объявляет себя Мессией. На допросе, Кайафе. Когда это может принести ему лишь кару. Он не объявляет себя Мессией благожелательно расположенной к нему толпе. Уклоняется, когда его хотят сделать царем. Тоже, не очень логично? Не очень политично?

Проникновение эллинства в еврейскую культуру было и до хритианства. Есть археологические находки среди кумранских рукописей переписанные евреями-ессеями греческие трагедии. Есть еще книга Премудрости.

О личности Иисуса. Тема все-таки об этом. Достоевский думал о Христе, когда писал "Идиота". У него получился князь Мышкин. Милейший человек, проницательный, бесконечно добрый и деятельный. Но среда, в которой он оказывается способна только морочить ему голову, драться меж собой за обладание князем. Князь оказывается не нужен в России, ему и остается место только в Цюрихском санатории. Через несколько лет в Россию из Цюриха приедет Ленин. Кстати, тоже с мозговой болезнью. Вот этот окажется очень нужен.
А как Мышкин соотносится с Православием? Да вобщем, никак.

Vlad W.,

какие идеи фарисейской традиции Вы нашли в хр. тексте?

Револьт,

никто не отрицает вклад христанства в культуру человечества .
Но Вы просто не можете похвалить себя без отрицательного примера евреев

Ерушалми, скромность - мой главный недостаток. У кого хотите спросите.

И где я выставлял евреев отрицательным примером? И кого брал положительным.
Меня просто удивляет: у греков считается дурным тоном презирать, высмеивать Сократа. Итальянцы-каталики считают Саванаролу великим человеком. У нас в России сегодня даже православные уважают протопопа Аввакума. Хотя при жизни все эти люди имели конфликты с господствующими верованиями. Хотя и были с очень ершистыми характерами. А вот в еврейской среде считается хорошим тоном высказать что-нибудь презрительное об Иисусе из Назарета. Странно это.

Антисемитизм был в Римской империи задолго до христианства. А "именем Христа". На днях слышал цитату Деникина: "многие офицеры белой армии плохо относились к евреям, т.к. многие комиссары были евреями. Но я считал такое отношение к евреям неправильным из-за христианских соображений" Церковники, очень редко, могли сдуру что-то ляпнуть, но не они затевали погромы.
Конечно, можно среди христиан выискивать самые дурные персонажи, можно среди евреев выискивать Троцких и всяких гнусных ростовщиков. Но это - дурное развлечение.

Револьт, Учите историю....перестаните нести......нелепые высказывания..

"Церковники, очень редко, могли сдуру что-то ляпнуть, но не они затевали погромы. "
А кто?инопланетяне?На протяжении 2000 лет именно христьянские церковники.....аргументировали....почему надо резать евреев,призывали резать евреев,Зачастую вели резать евреев,иногда и сами резали.....

Атисимитизм в России цвёл и пахнул задолго до революции,погромы были тоже за долго до... и приток евреев в революцию,в немалом имено и способствовал господствующий в Православии жидоедство...Больших антисимитов чем в православии небыло в истории до Гитлера....

Вы батенька.... думайте,что говорите,а говорите подумав...ладно?Про Б-а Израиля и кому земля заповедана....А потом уж говорите Мол Только Иерусалим...и тд и тд....

Вам же давали совет учите матчасть...

Вы библию свою откройте и почитайте как следует...

Finn.V, я прошу снизить энергичность высказываний. Как то я собирался перенести тему. Она балансирует на грани фола.
Револьт, действительно, с точки зрения евреев Иисус из Назарета не просто заблуждавшийся человек, но враг Б-га.

Авигдор, ?ну ладно...я постараюсь...
Револьт...мои извинения,если я увлёкся...

Револьт,

Вся эта тена и крутится вокруг этого противоречия .
С одной стороны , Ваша личная скромность и другие достоинства , которые никем здесь не подвергаются сомнению.
С другой , идеологическая позиция , которая против Вашей воли , повидимому , заставляет Вас солидаризироваться с наивысшими проявлениями человеческой грубости и хамства .

Причина этому (которую Вы искренне не можете увидеть) - это изначально антисемитсякий характер христианства .
Отвлекитесь на минутку от национальной принадлежности "первых христиан" , с мнениями которых мы не знакомы.
Содержание , название , смысл "нового завета" - это отмена ( духовная или физическая ) "завета ветхого" - то есть определенный вид уничтожения еврейского народа.
Эта логика работает ежедневно .
Вчерашний пример - Вануну ненавидящий Израиль находит поддержку именно среди христиан.
Позавчерашний - экранизация евангелия Гиббсоном не может быть не чем иным как материалом для взрыва антисемитизма.
Прекраснодушие христианских друзей евреев (а такие существуют) не могут перевесить этой реальности.
Пока эта идея существует в христианстве , конфликт неизбежен

Христианство - "наивысшее проявление грубости и хамства" ?
Надеюсь, эта мысль - не "наивысшее проявление чуткости и деликатности".
По мнению большинства высказавшихся христианство ответственно за все беды евреев в Европе. За Гитлера и Сталина в том числе. За каждого пьянчужку.
Я бы мог сказать, что именно в христианской цивилизации евреи достигли невиданного общественного признания. Поэтому евреи должны быть благодраны христианству.
Обе эти позиции не учитывают факты. Но они столь широковещательны и лживы, что будут находится спонсоры для любой из них.
Первые хриситане сделали известным почитаемым Ветхий завет, Тору тем народам, которые до этого о Торе не слыхивали! Уважение к Пятикнижию Вы называете "отменой ветхого завета". Да его не было у галлов, греков, скифов... И появился.
Это Иероним, переведший на латынь пятикнижие его "духовно отменил"!?

Авигдор, я слышал, что многие хасиды к Иисусу относятся хорошо. Меня обманули?

Револьт , пострайтесь без подтасовок.
Свое уважительное отношение к роли христианства в мировой культуре я уже написал.
Отрицанием завета я называю не отношение к Танаху , а отношение к союзу
Б-га с еврейским народам .
Не делайте вид , что вы не знаете слово завет.
Неужели Вы будете спорить с тем , что христиансто этот завет отрицает , то есть считает отмененным - замененным ?
Кого Вы пытаетесь обмануть ?
Вам неизвестна официальная антисемитская позиция почти всех ныне существующих церквей ?
Вам неизвестна поддежка палестинских террористов главами католической , православной и англиканских церквей ?

Разумеется, христианство смотрит на проблему отношения евреев с Богом, не так, как на это смотрят евреи. А евреи смотрят на отношение христиан с Богом, не так, как христиане. А как на все это смотрят кришнаиты или буддисты? Это же не повод говорить про антисемитизм кришнаитов. Впрочем, если все народы, видящие роль евреев в мире не так, как евреи - антисемитские по определению, то - это уж очень обширное определение антисемтизма.
Мне не известна поддержка террористов и антисемитская позиция всех христианских церквей. Говорить об этом так же глупо, как называть Израиль - антиевропейским и антихристианским государством.
И еще: почему Вам не приходит в голову, что я никого не пытаюсь обмануть? Откуда такой "деликатный" вопрос, вроде "давно ли вы перестали бить свою жену". Вы считаете, что человек говоря о вере обязталеьно хочет кого-обмануть? Можно еще спросить "а кто Вам платит?"

Разумеется, христианство смотрит на проблему отношения евреев с Богом, не так, как на это смотрят евреи. А евреи смотрят на отношение христиан с Богом, не так, как христиане. А как на все это смотрят кришнаиты или буддисты? Это же не повод говорить про антисемитизм кришнаитов. Впрочем, если все народы, видящие роль евреев в мире не так, как евреи - антисемитские по определению, то - это уж очень обширное определение антисемтизма.
Мне не известна поддержка террористов и антисемитская позиция всех христианских церквей. Говорить об этом так же глупо, как называть Израиль - антиевропейским и антихристианским государством.
И еще: почему Вам не приходит в голову, что я никого не пытаюсь обмануть? Откуда такой "деликатный" вопрос, вроде "давно ли вы перестали бить свою жену". Вы считаете, что человек говоря о вере обязталеьно хочет кого-обмануть? Можно еще спросить "а кто Вам платит?"

Револьт, Во первых если Вам не известно то это не значит,что это не так.

А разговор шёл не о вере,давайте не переходить в плоскость кто во что верит...Шла речь о Иисусе,о его роли и потом перешла на роль христьянства в целом...Ну не знаете Вы основных постулатов...и что?Я тоже в Иудаизме почти ничего не знаю....

Я не равин...в ещиве струдом 8 месяцев провёл...ушёл,не из за недостатка веры..или знаний,а из за понимания того,что я слаб,и ленив...не готов к восприятию и нет сил идти к ответам....но это не перестаёт меня делать Иудаистом...ну что поделать

Кем позиционируете себя Вы?Ваше право на любой выбор....но мне кажеться если Вы берётесь отстаивать свою позицию...попробуйте её аргументироваьб фактами и вескими доводами...евреи народ книги,что кроме всего прочего означает приверженость знанию...Сегодняшний Папа....впервые.за 2000 лет признал неправоту христьянства в обвинении евреев и вину за две тысячи лет преследований...имел мужество....поищите его энциклику за 1999 год....правда потдавщись политической выгоде недавно,после просмотра фильма Гибсона...как то в скользь заявил,что мол нем много жестоки были и остались...ну,человек слаб... что же касаеться православия так и раньше ни разу...а сегодняшнии ерисархи в особенности.в первых рядах антисемитов,Вы последите за ними....за тем,что они проповедуют...я молчу уж о их зоологической потдержке палов...так,что простите не удивляйтесь несколько холодному восприятию темы...

С уважением...Финн

Finn.V, меня не удивляет холодное отношение многих евреев к христианству. Я отношусь иначе, но я не об этом.
Я удивляюсь пренебражительному и совершенно необъективному отношению к Иисусу. Скажем, если в Еванглеиях или другой христианской литературе сообщается что-то неприемлимое или смешное для многих иудеев - это не ставится под сомнение. А вот если в Евангелиях или другой христианской литературе сообщается что-то хорошее об Иисусе, тем более что-то подтверждающее его миссию - это объявляется "очевидной выдумкой". Этим свидетельствам верить нельзя, они "пристрастны".

Саванорола очень уважаем в Италии. "Почитаем" - может быть я слишком сильно сказал. Лучше взять в пример Жанну Дарк. Католическая церковь ее сожгла, позднее одумалась, а не очень давно ее признали святой. И хотя в ее гибели виновны и французская знать той эпохи - это не мешает французам ее почитать, уважать.

У... ну немисия он,для евреев по определению,признать мисией перестать быть евреем..и стать христьянином...так,что....

По какому определению? Когда сформировавшемуся? Кем сформированному? Пророческие тексты Исайи "Трости не переломит" и т.п. вроде бы не считаются позднейшей вставкой.
Но я, разумеется не навязываю спор об определениях. Мне очень понятно, что евреи не считают Иисуса Мессией. Это же не повод его презирать.
Можно ли считать Иисуса Мессией израильского народа, сообразно библейским и раннее-талмудическим преданиям - это особая тема, лично я читал Талмуд очень давно, всего один том, да и тот не о том. В общих чертах, через столько сотен лет кажется - похож. Но повторяю, это в моих глазах спор академический.
А вот когда начинают презрительно отзываться о личности, описанной в Евангелии - это совсем другое дело.

Револьт, Я?отзывался презрительно?

Сомнивался...помню....критиковал...помню...отрицал... помню...Вы что то путаете

Finn.V, наверно Вы правы. Но я же здесь не только с Вами разговариваю. Общий тон меня немного удивляет. Повторю, выпады против христианства меня не удивляют. Даже когда я считаю их совсем нелепыми. А вот основатель христианства точно ничего плохого евреям не сделал.

Револьт, Ничего,кроме того что основал тысячилетний бизнес по уничтожению моего народа....а так больше ничего...

Револьт,

перечитал свои слова и вижу , что действительно был неправ .
Прошу меня извинить за обидные слова .
Повидимому , Вы действительно незнакомы с историей вопроса христианского антисемитизма .
Предлагаю Вашему вниманию материалы на эту тему :
http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/ieshua/ieshua.htm
Очень серьезной работой на эту тему (ИМХО) явяляктся книга Льва Полякова
http://www.jewniverse.net/board/RED/Poliakov_epoha_pervyh_hristian.htm
Он кстати придерживается мнения , что первые христиане - до Павла - не вступали в конфликт с еврейской традицией .

Dark_Divine,

уникальность отрицания завета христианами в том , что они признают факт самого завета , но меняют его содержание

Vlad W.,

все на работе

1) из твоего примера все выходит с точностью наоборот . Знакомство с традицией (хотя бы внешнее) лишь как с чужим источником .
2) можно ли анализировать текст без временного контекста ?
К моменту написания евангелий уже наверняка пошел процесс отделения от еарейской традиции

Ерушалми,

Ерушалми, Так именно с учётом временного контекста...в евангеле от того что говорили и делали первохристьяне остались лиш фрагменты....Просто за 250-300 лет процес реформ так ушёл от первоисточника.

Для примера посмотрите на современых реформистов....за 70-100 лет какие накопились различия даже при современых возможностях сравнивать с оригиналом.

Что касаеться спора с фарисеями...оссновной притензией к ним было "говорят,но не делают...."то есть призыв к ортодоксальному исполнению....а вот уход в моралистические диалоги являеться познейшей вставкой......опять же возмите в качестве примера реформистов....,чем они оправдывают отход от традиций....."учётом" современых реалий и моральные соображения...Кстати ни знаю почему так не любимые кемто из мемберов кумранские рукописи это наглядно демострируют...

Ну а для нас....в сегодняшнем контексте....само возникновение христьянства наглядно демонстрирует.чем чревато даже малейшее отклонение от традиций и канонических заповедей.......

"Паулус" и христиане не устраивали кошмара иудейского восстания. Но и к Римлянам и к вождям этого восстания, по чьей вине погибло, судя по Флавию как в блокаду Ленинграда - большинство евреев относится куда лучше, чем к "паулусу". И чем к Иисусу.
Повторяю, антисемитизм был задолго до христианства. С приходом к власти в Германии языческого Гитлера антисемитизм резко вырос.
А за ссылки спасибо, на досуге посмотрю.

Finn.V,

таким образом мы занимаемся деконструкцией текста .
На каком основании части призывающию к соблюдению законв можно воспринимать как более древние ?
Возможно , это более поздняя попытка самооправдания ?

Кстати , о кумранских рукописях , в последнее время все больше доказательств , что попытка связать их как то с первыми христианами ни на чем не основана.

Ерушалми, На основе анализа и сопоставления с другими текстами и данными...
К примеру если в евангеле пишется о распятии....прибили гвоздями....а из изучения Римской истории,известно,что до 3 века гвоздями не пользовались,привязывали....то логичен вывод,что написано после 3го века....
Если написано о стальном мече,а мечи из стали в римской аррмии появились в 3 веке,и т.д,и тп.....научный анализ называеться знаете ли..

Ерушалми, Что касаеться кумранских рукописей...так они к христьянам и не имеют отношения...а к реформистской секте иудейской.....

Револьт,

действительно , отношение к христианству и его основателю меняется на протяжении еврейской истории . Причем заметно , что чем двльше , тем хуже.
Попытаюсь объяснить на почве , где у нас с Вами повидимому больше взаимопонимания .
Для меня отношение к Марксу и его философии во многом связано с тем , что натворили его ученики в независимости от того были ли они достойными учениками или нет. Человек несет ответственность за все последствия своих идей и поступков.

Ну что же, к Богу тоже можно относиться "чем дальше тем хуже. Ибо он несет ответственность за все происходящее на земле"
Но надеюсь, Вы сказали сгоряча. Стефана побили камнями и многих других первохристиан арестовывали и пр. Сегодня вроде бы еврейская позиция к христианству смягчилась. Или это только из-за страха перед Европейским Союзам с его надоедливыми требованиями свободы вероисповедания.
Разница между Иисусом и Марксом, например в том, что Иисус сделал все, что мог, чтобы люди относились друг к другу добрее. А Маркс - чтобы злее. Марксу и его ученикам много удалось достичь.
Но Вы серьезно считаете, что евреям было бы лучше, если бы не было христианства?

Револьт ,

надеюсь , что первую фразу Вы сказали не подумав.
Не знаю с какой ветвью христианства Вы себя идентифицируете , но по крайней мере главы католичества и протестанства нашли нужным просить прощения у еврейского народа за те преступления , в которых христиане виноваты. Поэтому Ваши "странные" утверждения о том что евреи должны быть благодарны христианству выглядят просто издевательскими.
В Израиле есть свобода вероисповеданий для всех и никакаих изменений не было . Это в Европе в некоторых странах запрещен еврейский ритуальный убой животных .
Изменение в отношение к христианству есть прежде всего благодаря процессам , которые происходят в Америке.
Есть одно утверждение которое мешает любому диалогу с христианством - отрицание завета Авраама и его неизменности .
Как только главы христианской церкви признают , что завет евреев в заповедях Торы , а не "спасение верой" - то есть отказ от миссионерства среди евреев - с этого момента возможна межконфессиональная нормализация отношений.
Часть глав протестанской церкви пришли к этом - отсюда изменение в отношении .

Тo, чтo пишет Револьт, xaрaктернo для прaвoслaвнoй церкви: в oтличие oт кaтoликoв и прoтестaнтoв, прaвoслaвные никoгдa не признaвaли oтветственнoсти xристиaнствa в гoненияx нa евреев. Дo сиx пoр читaют oбвинительнoе зaключение еврейскoму нaрoду.

Oдин из пунктoв, кoнечнo, недoстaтoк любви к Иисусу.

Yankel в чем это я и кого обвинил.
Ну если христианство ответственно за Гитлера!... Скорее уж автор Торы ответственен за Христианство. Как-никак, христианства без Торы бы не было.
Кстати, я хожу в католическую церковь.
Может быть синагога, где уважают Иисуса из Назарета мне бы больше понравилась.
Иисус не сделал ничего плохого фарисеям. Он всего лишь говорил. Говорил правда вещи пренеприятные, но ведь и у тех язык был. Думаю, что всякий, видевший будущую катастрофу еврейства был бы резок с его вождями. Ведь речь шла о не меньше чем о судьбе народа. По-моему вожди еврейского народа тех времен, заслуживают куда худшего отношения.

Мне пришла в голову новая мысль. Почему к еврейскому народу есть плохое отношение. Причин много. Одна из них: евреи считают себя (и даже это не очень скрывают!) богоизбранным народом. Естественно, другим это может показаться нахальным. "Чем это они лучше нас". Похожим образом про Иисуса многие подумали, что это "богоизбранный человек". Естественно, другие подумали "Ну и нахал! чем это он лучше нас!". Один и тот же механизм психологии.

Господа спорщики, есть предложение - найдите пример того, когда последователи какой-то религии хорошо относились к иноверцам. Подчеркиваю - не просто терпимо, а хорошо.