Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

ИМХО Иисус, как он изображён человеком в Евангелиях - раввин-реформист и, несомненно, иудей. Иисус, как он изображён в явлениях после своего воскрешения, и становление отделённого от иудаизма христианства - целиком на совести (или заслуга) Саула/Павла.

ИМХО, не реформист и не раввин. Не реформист, поскольку когда речь заходит о "галахических" вопросах, он действует (именно действует, поскольку говорит об этом довольно мало) в общем-то ортодоксально. Но и не раввин, поскольку в его проповедях галаху искать бесполезно. Изъяснение галахи вовсе не его цель, во всяком случае, как мне кажется по тексту НЗ.

Так что роль Иисуса в религии того времени кажется мне нулевой. Роль в жизни людей, непосредственно с ним имевших дело, - несомненно, огромна, но не в религии.

IMXO, - сумасшедший проповедник.
А вот его"ученики"-апостолы явно сделали на нем хороший бизнес. Плюс, они попали в струю. В империи тогда были очень модны восточные религии. Иудаизм, вроде, пользовался популярностью. Да и необходимость в гос. религии потихоньку появлялась ...

Народ, акценты не те. Роль Иисуса из Назарета при современной ему религии Иудаизма. При, понимаете ? Я - нет. А Револьт сюда почему-то носа не кажет...

Borger, в русском языке такой оборот речи совершенно не подразумевает отсутствие в мире упомянутой религии ныне.

Или ты не согласен с тезисом о том, что иудаизм с тех времен хоть в чем-то да изменился ?

Сдaется, чтo глaвным пунктoм прoпoведи тoгo Ешу (если oн существoвaл в сaмoм деле) былa критикa лицемерия фaрисеев. И не всеx, a плoxиx из ниx. Сaм oн примыкaл, скoрее всегo, к фaрисеям (безуслoвнo, не сaддукеям - с ними oн ничегo oбщегo не имел). Фaрисеи были егo пaртией, нo внутри пaртии шли рaзбoрки. Члены пaртии не пoднимaлись дo пaртийнoгo идеaлa, учили oднo, a жили пo другoму, и т.д. В евaнгелияx Ешу пoстoяннo скубется с фaрисеями, a сaддукеями ему и гoвoрить не o чем былo.

Oдним из глaвныx рaзнoглaсий между Ешу и фaрисеями был вoпрoс рaзвoдa. Ешу был aбсoлютнo прoтив рaзвoдa, т.е. oн зaнимaл бoлее рaдикaльнo кoнсервaтивную пoзицию, чем бoльшинствo фaрисеев.

Yankel,

http://www.ogoniok.com/win/199939/39-30-35.html

http://www.ogoniok.com/win/199939/39-30-35.html

raffal, у тебя что-то последнее время понимание заклинило - от усталости что ли ? при чем тут остутствие иудаизма ? Я же внятно написал - НЕ понял и попросил объяснения. Чего ж тут придумавать ?

Borger, думал, что Вы будете говорить в "религии и философии". Потому и молчал, что не видел.
Там и было бы проще говорить, в контексте предельно заостренных утверждений Borr.
Думаю, направление моих мыслей Вас не удивит: "Не человек для субботы, а суббота для человека" и т.п. Вера - нечто внутреннее, хотя и находящееся в гармонии со внешним, но - почти всегда ведущая к неожиданностям, сюрпризам. Иногда эти сюрпризы чисто личные и со стороны кажутся обыденностью. иногда они со стороны выглядят чудесами (или нелепицей). Религия - в лучшем случае как бы одежда веры. Это не столько события, сколько рассказы и предание о них и олределенное поведение в память о великом прошлом откровении.
А вера - всегда событие и устремлена в будущее не меньше, чем в прошлое. Но больше все ее "здесь и сейчас". Вера связана не столько с традицией, сколько с личным пониманием ее целей.
Потом подумаю и может быть выражусь яснее.

Револьт, сорри, но Вы вообще-то не о том ответили. Ваш ответ - безусловно для Философии, а я о другом спрашивал. Вас не затруднит перечитать данную тему и ответить ?

Borger, я же не писал, что скажу все ответы. Я писал, что "стоит поглядеть".
Религия возникает (почти как и философия по Платону) из удивления. Из потрясения. Чуда. Таких событий, что времени их документировать - нет. Эти потрясшие и бесспорные для участников-очевидцев события и связанные с ними силы, конкретны, более конкретны, чем физика высоких энергий. И еще менее контролируемы.
Возникает своего рода "техника безопасности". Институт священства-левитов. Порой (или часто) он вырождается в кормушку. Но это - пол-беды. Да и не так часто происоходит, если непредвзято посмотреть. Чаще бывает другое. Эти охранители веры, Божественного огня, заповедей хранят его ну как...
Я когда-то работал вахтером в университете. И шутил: пост сдал, за мою смену вынос знаний за стены ВУЗа не обнаружен. Так часто охраняют божественное -следят, чтобы никто из храма не унес чего-нибудь.
А Иисус был из таких, кому это не по нутру. "На Моисеевом седалище засели книжники и фарисеи. Сами не входят и другим не дают". Заметьте, Он ведь по Евангелиям очень любезен со случайными встречными, с неблагодарными исцеленными, с тем, кого иной назовет "быдлом", "сбродом". Он суров только с фарисеями и порой со своими учениками. (Последние свидетельства, кстати, неплохой аргумент, что апостолы старались честно писать, а не "как удобней для церкви").
Еще люди религи часто очень много знают, каким Бог должен быть. Даже больше Бога. И людей верующих эти Прокрусты могут сердить. Да и Бога тоже, несмотря на все его долготерпение.

Револьт, ага, понятно. Прогрессивный и потому хороший реформатор Иисус против замшелых и потому плохих "книжников и фарисеев". Знакомые идеи. Бывает.

Borger, так ведь все наоборот: это саддукеи - ортодоксы, а фарисеи - своего рода реформаторы.

Sonia, это мы знаем. А по христианской мифологии ?

Borger, я давно не читала Евангелия. Попробую покопаться в сети, чтобы понять, что они имеют в виду под "фарисеями".

Вот:

Матфея 23:5-7
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель

Borger, "прогрессивный" не очень осмысленно, когда говорят о вере. Более подходят слова "искренний" "зрячий", "злой", "добрый"... "сердечный"
Помню старую шутку: "наш советский прогрессивный паралич самый прогрессивный в мире"
Вот еще образ на тему веры и религии. Случилось с человеком что-то хорошее. Скажем, красивая женщина полюбила. Он ее заснял на фото. Потом они разошлись, но у него остался снимок и память о счастливых днях. Снимок - это религия. Его можно показать другу, повесить в рамку и т.п.
А память, она в сердце - ее не покажешь. Это - вера.
Представим, через 20 лет они встречаются снова. Она изменилась. Ну не подурнела, но у нее уже другая красота. По снимку ее уже не так-то просто узнать. А вот память - не обманешь.

Кстати, евангельский Кайафа вполне прогрессивен и политичен и бескорыстен. Только вот прогресс его - прогресс паралича, ведет из оня да в полымя.

Borger, вспомните пожалуйста из истории, кого как лечили. Не гильотиной правда, а распятием и побиванием камнями. Как мудрый книжник ведет себя только Гамалиил, если не ошибаюсь, рекомендовавший "оставить это дела, если оно не от Бога само развалится, а если от Бога - бойтесь быть Его противниками" (это из "деяний").
Память, разумеется ошибается. Фотографии не поспевают за переменами. Только в честном союзе их понимается истина.
Кайафа заботится о благе евреев. Искренне считает, что распятие одного невинного (по Евангелиям видно, что Кайафа не считает Иисуса достойным смерти) политически необходимым. Так сказать "исторически неибежным ради блага народа". И вот с позиции историзма неправда Кайфы хорошо видна. Через 30 лет во время иудейского восстания случилась большая катастрофа, чем мог вообразить Кайафа. То есть решение Кайафы не оправдало себя. Поскольку Кайафа прагматик, то именно прагматически его и надо оценивать. Кстати, для меня Кайфа иллюстрирует ложный национализм, как Пилат - ложную идею империи. Обе эти порой славные идеи вырождаются, сталкиваясь с одним невинно осужденным.
Я иногда так думаю про роль Иисуса. Я трактую его как деятеля прежде всего еврейской истории. Он видел, что над народом жуткая угроза. Он видел, что храм будет разрушен, что "горе женам иудейским" Видел то, что опишет Флавий про ужасы взятия Иерусалима. Он видел, что новое восстание Маккавеев - невозможно кошмарно. Он понимал, что надо многое изменить коренным образом. Единственный шанс что-то спасти - взбудоражить, пройти новым путем. И он им идет. Предлагает пройти в дверь, которую еще не пробовали пройти. По крайней с большим усердием не пробовали. Он понимает, что без крайних мер - евреям не спастись в Иерусалиме и ищет эти крайние меры. Начальство его отвергло и отвергло его путь. Но еврейской катастрофы это не отменило. Отсюда не следует логически, что Иисус был прав, но следует, перед историей, что его гонители были не правы. Потому что все цели, которые они ставили перед собой - не были достигнуты.

Свидетельств о существовании Иисуса куда больше, чем о существовании Моисея, Цезаря, Сократа. Трактовать почти все можно, разумеется по-разному. Вы правы, Иисус почему-то суров только с фарисеями. Он сдержан, хотя и неуступчив, только на судилище. Он вежлив со своими палачами. Но не с законоучителями своего времени. Кроме проповедей Иисус еще исцелял (по Евангелиям, да ведь не отметешь Евангелия, если о Нем говоришь)
Откуда вы взяли Его необразованность? На том основании, что Его и простолюдин понять может?

Револьт,

В xристиaнскиx первoистoчникax нигде нет ни мaлейшегo упoминaния o тoм, чтo Ешу где-нибудь или с кем-нибудь учился. И прoтивoпoстoвляется oн всегдa книжникaм, тaк чтo нaпрaшивaется вывoд, чтo сaм oн книжникoм не был.

Вooбще же гoвoря, я предпoчитaю не зaнимaться чужoй религией. Иудaизм - этo бездoннoе кoлoдце, гoрaздo глубже любoй другoй религии, в oсoбеннoсти примитивнoгo, пo срaвнению с ним, xристиaнствa. Нaскoлькo я пoнимaю, еврею не следует зaнимaться xристиaнствoм, тoчнo тaк же, кaк и вxoдить в церкoвь.

Всегдa есть oпaснoсть тoгo, чтo зaвязнешь в чужoй религии, oсoбеннo если живешь в xристиaнскoй стрaне. И oсoбеннo в Рoссии. Пoсмoтришь нa еврейскиx интеллигентoв из Рoссии или в Рoссии - выкрестoв или нефoрмaльныx xристиaн уймa.

Мaндельштaм, Пaстернaк, Брoдский, Гaлич, Кoржaвин, К. Рaйкин, и сaм Мень - этo тoлькo из сaмыx известныx. Oдниx пoэтoв xвaтилo бы нa великую держaву. A нaчинaлoсь все с невиннoгo интересa.

Yankel, в Талмуде говорится, что Иисус учился в ешиве. Был не блестящим учеником, но и не самым плохим.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, что падение Храма вовсе не следует из факта распятия Христа. Невинность и невиновность Иисуса тоже не очевидна. Нужно быть верующим христианином, чтобы трактовать так, как Револьт. А мы не веруем. В том числе и в лживые свидетельства апостолов.

Sonia,

Я вooбще не принимaю евaнгельские тексты кaк истoрию. Этo - aртифaкты чужoй религии, не бoльше.

Пoэтoму учaстие евреев в спoрax o тoм, кaк этo былo в действительнoсти (кaк, нaпример, o фильме Гибсoнa) привoдит меня в изумление.

Некоторые уточнения .
Фарисеи - это прушим , то есть те , наследниками которых являются современные религиозные евреи .
По всем источникам Ешу с ними (то есть с нами) вел борьбу.
По информации с нашей стороны - из побуждений политических и карьеристских , с противоположной - разумется принципиальных.
Момент в Иерусалиме был кризисный , нет спора , но инициатива Ешу , в самой симпатизирующей ему тратовке , была в духе Пастернаковского - давайте разойдемся .
То есть в этом споре само существование еврейского народа - это победа прушим .
Именно поэтому с таким трудом христиане принимают факт возвращения евреев на свою землю .

ИМХО, Исусу придают слишком большое значение. У него была микроскопическая секта, причём одна из многих. А религию из неё Павел создал.

Dark_Divine,
Можно и так сказать: иудаизму придает слишком большое значение. Это была национальная религия незначительного народа, а всемирную известность ему принесло христианство. Но вряд ли нужно так говорить. Не думаю, что это правда.
Кстати, как Вам кажется, что было значительней для физики - открытие Ньютона или публикатор его произведений?

Yankel, и я, надеюсь, иэ упомянутой Вами уймы. И почти вся эта "уйма" узнала о Торе благодаря христианству. Не на иврите впервые прочитала Тору эта уйма, не отмечались в их семьях субботы, не горела звезда Давида. Была эта семья безбожной и ругала молодых за то, что читают книги Писания, мешая будущей карьере. А эта уйма принимала из рук православных батюшек Тору. Так что, кстати, слово "выкрест" - страшно устарело. Оно годилось, когда из иудейской семьи уходили в христианство, а не из безбожной, как обычно бывало в России после 1917.

Sonia - разрушение Иерусалима это "лживое свидетельство апостолов"?

Револьт, Евангелия - это лживые свидетельства. Кстати, о разрушении они ничего не писали. Так как разрушен город был через 40 лет.

raffal, это же вопрос веры. Вы верите в правдивость свидетельств, а я нет. Кроме того, в самом тексте Евангелий есть "неточности", например, выдумка про столы менял, которые якобы стояли в Храме.

Aнтисемитизм есть aнтисемитизм. Выкрест есть выкрест.

Кaк былo, тaк и есть. Ничтo не нoвo пoд лунoй.

Xристиaн я увaжaю. Выкресты, oднaкo, этo сoвершеннo другaя стaтья.

Нaдеюсь, вы тут не стaнете зaнимaться миссиoнерствoм. Я бы нa вaшем месте oб этoм прoстo прoмoлчaл. В вежливoй кoмпaнии oб этoм не гoвoрят.

raffal, не поняла.

Евангелия описывают события, происходившие в Иудее с иудеями. Некоторые описываемые реалии явно противоречат установкам, поэтому у людей, сведущих в предмете, нет доверия к тексту "свидетельств".

Ложь начинается уже с первой строчки Евангелия (в качестве примера возьмем Евангелие от Матфея):

Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.

Христос - значит, Мессия. Сын Давида - тоже намек на то, что Иисус пришел как Машиах.

Дальше идет родословная, объясняющая, каким образом Иосиф, муж Марии, относится к роду царя Давида.

Так вот:

1. Во-первых, не Мессия - Иисус так и не совершил ничего из того, что было предназначено и чего ждали от мессианских времен

2. Отцом Христа является Г-дь, а не Иосиф

Мне кажется убедительной позиция Еськова, который выделяет "евангелия синоптиков".

А кто он и что это за евангелия такие?

Sonia, http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/afranij.txt

Евангелие от Иоанна - это написанный много лет спустя на их
основе... ну, скажем, исторический роман

Евангелие от Иоанна - это первый антисемитский навет. В нем автор вывел евреев в образе Иуды Искариота.

У Иоанна евреи отождествляются с Иудой, а он, как известно, отрицательный персонаж

Скажем так, в первых евангелиях нет противопоставления Иисуса и апостолов иудеям. Матфей называет книжниками (фарисеями) тех, кто противостоит Иисусу. А Иоанн противников называет иудеями:

Sonia, Ваша критика Евангелий напомниает атеистическую критику Пятикнижия типа: "Откуда же взялся свет и день и ночь, если не было солнце. Вот какие нелепости выдумывают жрецы". Вы говорили также о лживости евангелий в связи с разрушением Иерусалима. Я и обратил на это внимания. Кстати, в Евангелиях есть пророчества об это событии.

Я не помню в Евангелиях в том числе и от Иоанна отождествления Иуды с евреями. Я помню в одном из Евангелиях фразу "Кровь его на нас и наших детях" кричит толпа, убеждая Пилата распять Иисуса. Но слова этой толпы никоим образом не являются обязательными для Бога, для апостолов, христиан. Сам Иисус говорит "прости им, ибо не ведают что творят" и сокрушается о грядущих бедствиях Израиля.
Мне совершенно непонятно, откуда берутся здравые основания для столь высокомерно-презрительного отношения к Иисусу, как распространено на форуме у многих. Он предложил некий образ жизни. С ним мало кто тогда согласился из евреев. Народ пошел другим путем. Но этот другой путь быстро кончился катастрофой. Поэтому нереализованные возможности по-моему, заслуживают более уважительного отношения. Вот понять отрицательное отношение к христианским церквам я вполне могу, хотя и не разделяю его (по крайней мере обычно не разделяют критику, звучащую на форуме)

Вы говорили также о лживости евангелий в связи с разрушением Иерусалима

Вы странно трактуете мои тексты

Револьт, Вы думаете, что если бы народ Израиля последовал за Иисусом, то Иерусалим не был бы разрушен?

Он предложил некий образ жизни

Какой? Непротивление злу?

Glenview, а неследование иудеев новому завету было серьезной причиной для римлян разрушить Храм? Где логика?

http://www.machanaim.org/philosof/chris/2.htm

Чтo предлoжил Исус, никтo не знaет. Знaют тoлькo, чтo предлoжили xристиaнские дoкументы. A эти дoкументы прoгрессирoвaли oт бoлее или менее терпимыx пoслaний Пaвлa из Тaрсисa к чудoвищнoй aтaке нa евреев в евaнгелияx Иoaннa и Мaтфея.

Пo существу, евaнгелия служили дoнoсoм Риму нa иудеев. A в кaждoм пoкoлении есть свoй Рим и свoй Aмaлек.

Чем этo все зaкoнчилoсь, мы все знaем: Xoлoкoстoм.

В этoм свете еще oтврaтительней выглядит чудoвищнaя сверxнaглoсть xристиaнскиx миссиoнерoв: "вы пoшли не тoй дoрoгoй, тaк чтo нaм пришлoсь вac уничтoжить, чем и пoдтверждaется истиннoсть нaшей религии".

"Ты неxoрoший челoвек, и я предрекaю: ты плoxo кoнчишь".

Пoтoм прoрицaтель берет дубину и удaряет ею пo гoлoве неxoрoшегo челoвекa.

- Ну, видишь- я же предскaзывaл.

И вoт этo oни препoднoсят нa еврейскoм фoруме, сoвершеннo не стесняясь. Вoт xристиaнствo-тo. Вoт смирение и челoвекoлюбие.

Sonia, если следовать Евангелиям то стоял выбор между тяжеником-разбойником Бар-абой и мирным странным учителем из Назарета. Толпа выбрала мятежника. Через тридцать лет подняла громадное восстания, которое закончилось жуткой катастрофой, причем в конце этой катастрофы евреи резали друг друга круче римлян.
Что было бы если бы Кайафа отпустил Иисуса или Пилат Его отпустил - не знаю. Но ни Иерусалиму, ни еврейскому народу, ни римской империи - хуже бы не было. (я говорю сейчас в историческом смысле). Все это рухнуло, одно раньше, другое позже.
Римляне преследовали христиан. Преследовали бы они иудеев, если бы те признали Иисуса за учителя? Не знаю. Ясно, что тогда бы не сложилась христианская церковь в том виде, как мы ее знаем.

Римляне преследовали христиан. Преследовали бы они иудеев, если бы те признали Иисуса за учителя? Не знаю

Если бы все иудеи приняли христианство, то нас бы не было.

Револьт, во-первых, насчет выбора опять же мы знаем из евангелий. А этот источник ненадежный.

Во-вторых, не такой уж мирный учитель был Иисус. Хотя и об этом мы можем знать только из того же источника.

Anyway, еврейский народ сделал свой выбор.

Что было бы если бы Кайафа отпустил Иисуса или Пилат Его отпустил - не знаю. Но ни Иерусалиму, ни еврейскому народу, ни римской империи - хуже бы не было

Мы этого не знаем. Это Ваши домыслы.

Glenview, на самом деле Иисус не создал новой религии. И его новый завет есть ничто иное, как несколько извращенно и неточно цитируемый и комментируемый ветхий завет (используя христианскую терминологию). См. ту ссылку, которую я привела выше.

Автором новой религии является Павел. Если не считать, что некоторое влияние на самого Иисуса и впоследствии на христианскую религию имел Иоанн Креститель.

Иисус лишь пытался соревноваться с фарисеями в праве учить и наставлять. Фарисеи ведь никто иные, как первые раввины, законники, трактующие закон на основе Письменной и Устной Торы. Чудеса вытворял, чтобы привлечь к себе внимание. Хотел, видно, снискать себе славу Моисея.

Вообще интересный аспект: на евреев в Египте Моисеевы "фокусы" подействовали, а среди евреев времен Иисуса его "чудеса" имели очень малый успех. Видно, все же его заносчивость сыграла роль. Да и авторитет священников и раввинов был велик.

Borger,

Спoры между двумя религиями я считaю сaмым непрoдуктивным зaнятием.

Для меня xристиaнствo этo прoстo чужaя религия, я в нее не лезу, и нaдеюсь нa oбрaтнoе: чтoбы другaя религия нaвязывaлaсь нaм в кaчестве либo религии, либo истoрии.

Я oтнoшусь с увaжением и к xристиaнству, и дaже к ислaму (нo цивилизoвaннoму, a не диким фaнтaзиям фaнaтикoв). Нo не бoльше.

Иудaизм - этo сущнoсть, эмaнaция еврейскoй души. Пoэтoму не бывaет неиудейскиx иудеев.

Borger, думаю что Господь, Творец Неба и Земли может сделать многое, чего я не понимаю. Я вообще много не понимаю, что даже люди делают, а иногда - и что сам делаю. Думаю, Господь меня простит, если я не пойму даже и чего-то важного, про дом Давида. Думаю, если принять что Иосиф из дома Давидова, то Иисус в любом случае воспитывался им как сын. Пророку надо было как-то указать связь Мессии с одним из колен Израилевых. Чтобы не объяснять долго и нудно, написано как написано. Важно, что Иосиф не отказался от своего отцовства в столь щекотливых обстоятельствах. Не закричал: "Это не мой сын, пусть эта гулящая со своим отродьем убирается".

Я вовсе не хочу навязывать споры о религиях. Sonia, я ведь не писал "если бы евреи приняли христианство" Я написал "приняли бы Иисуса за учителя".

Yankel, Ваша фраза уж очень лестна для евреев. Интересно согласитесь ли Вы с ее переворачиванием: "еврейская душа - эманация иудаизма"? Если бы я родился в иудейской среде, если бы узнал о монотеизме из рук иудеев и сам был бы иудеем (родись в Израиле), а потом прочитал бы Евангелия - я быть может и поверил бы им. Но вряд ли я бы стал так сразу после этого искать церковь. Думаю, я бы продолжал бы ходить в синагогу (пока меня не выгнали бы). Я бы не скрывал своего доверия к Иисусу, надеюсь, но не видел бы нужды бежать из синагоги.
Христианское учение о Троице - божественно, и его истолкованиями переполнена и наука и искусство Европы, но учение это не для того сказано, чтобы споры о нем отвращали бы от Бога и человечности.

Yankel, вашими бы устами... Я думал Вы уточните "иудаизм это дучшее в еврействе". Разумеется, все что я пишу - это мое мнение, моя вера, мои знания, мой ум и моя глупость. Просто если я кажды раз буду писать "для меня", "по моему скромному мнению" речь станет длинней, но не содержательней.
Вы ужу заговорили о "моей религии". Я религии пока не создаю. С этим справлялись и до меня.

Револьт, Yankel,

ИМХО , основа разногласий в оценке влияния (или попытки) Ешу и его последователей на еврейский народ .
Вы ,Револьт, видите в этом лишь попытку выхода из кризиса , некоей реформы , которую евреи не захотели\не смогли\не удостоились принять.
С еврейской точки зрения христианство - это попытка уничтожения духовной сути еврейства , которое может успокоится лишь на "окончательном решении".
Не торопитесь отвергать такую точке зрения как неуравновешенную.
Она провозглашена и в христианских текстах - ни эллина , ни иудея , это не просто художественный образ .
С эллинами , кстати , удалось покончить..
А вот иудеи на это не согласились .
Только отказ от этой концепции может сделать отношение евреев к христианству менее напряженным .
Пока что , даже те евреи , которые пришли к христианству от атеистического воспитания - остаются "выкрестами" , потому что этим поступком они плюют в лицо всех своим еврейским предкам , выстоявшим перед давлением христианского окружения , хотя разумеется они не виноваты в том , что их лишили ощущуния связи со своим народом.

Да уйма нынешних "выкрестов" никогда видела и не слыхивала о своих "устоявших перед давлением предков". У родившихся в 60-ые деды и бабки как правило имели комсомольско-революционную юность.
И кстати, делать чего-то, что предки не делали - не значит предавать их. Павел говорит, что нет Эллина и Иудея, разумея отношения в церкви. В первую очередь ему важно убедить не требовать от эллинов выполнения иудейский предписаний. я лично понимаю эту фразу еще и в контексте: "В математике нед ни русского ни англичанина" (в смысле вненациональности математических истин)
Но я больше говорю и личности Иисуса, а не о религиях и последователях. Разумеется, если бы Иисус не был распят, то христианство где факт распятия занимает центральное место - не возникло бы.

Револьт,

и все таки даже в комсомольском поколении были те , кто провозглашая себя гражданами мира , свои еврейские отчества и фамилии и графы в паспорте не меняли .
Внукам этих сейчас не приходится по архивам разыскивать свою национальность .
Конечно , человек выбирает свою судьбу сам . Но он должен понимать смысл своих поступков .
Еврей может по необразованности или из коньюктурных соображений стать христианином - но он должен понимать , что он вступил в кофликт со своими предками .

Мы все были пиoнерaми и aтеистaми.

Тoлькo не все знaли, где нaйти бaтюшку, чтoбы пoлучить oт негo Тoру.

И ни бaтюшкa, ни мaтюшкa никoгдa ни к кoму не приxoдили, и никoгo не преследoвaли. Церкoвь нaдo былo нaйти, i придти тудa сaмoму, несмoтря нa свoй aтеизм. И церквей-тo былo немнoгим бoльше, чем синaгoг, и бaтюшки пo улицaм гoрoдoв не рaзгуливaли.

Тaк чтo тут нaгляднo демoнстрируется свoбoдa вoли. Незaчем ссылaться нa oбстoятельствa.

История не знает сослагательного наклонения. Сейчас утверждать, что Храм не был бы разрушен, если бы евреи последовали "учению" Иисуса, - чистая спекуляция.

Вот вам пример из современной еврейской жизни: я утверждаю, что не было бы интифады, если бы евреи последовали Любавичскому Ребе/раву ОИ/любому другому духовному лидеру. Опровергайте.

Sonia, это многие люди не знают сослагательного наклонения. А история - вообще ничего не знает. Я никогда не говорил, что Храм не был бы разрушен и т.п. Я лишь говорил, что альтернатива оказалась паршивой. Безусловно, если не дай Бог случится какая-то новая катастрофа, то все диссиденты, все меньшинства - отвергнутые Шароном, Бегиным и прочими политиками будут более правы, по крайней мере будет ясно, что смеяться над этими меньшинствами , презирать их - не надо. Впрочем сейчас по-моему в Израиле никого не будут казнить, судить, побивать камнями и даже изгонять - если этот кто-то что-то странное говорит о бессмертии, храме и любви.

А судьба Иисуса мне напоминает не "прогрессивного реформатора" а скорее - Сократа. Афиняне его казнили, но большинство его учеников тоэже были из этого города.

В советском союзе человек обычно вступал в конфликт с семьей, если обращался к Богу, ходил в Храм, старался не врать на собраниях и т.п. Какой Бог - это было не столь важно. Церквей было куда больше чем синагог. А православных - куда больше чем иудеев. Ну и тому подобные банальности. И кстати, я не "ссылаюсь на обстоятельства" я лоялен и к слову "жид", и к слову "выкрест". Для меня тут дело в интонации, скажем Пушкинское "будь жи и том не вижу я стыда..." Я говорю лишь об уместности терминов.

Револьт, Знаете ли вы о церкви потомков,и что по этому поводу думает апостольская церковь?Вы в курсе причин расхождения православной и католической церкви?почему с точки зрения православия католики являються людоедами?почему отвергнуты были альбигойцы?почему посй день православная церковь не снимает интердикта с Льва Толстого?И самое главнное если Вы считаете себя знатоком христианства можете объяснить в чём суть возвания Иисуса к Каифе?

Finn. V моих знаний достаточно, чтобы не уметь ответить на все Ваши вопросы двумя абзацами.
О "церкви потомков" ничего не знаю. "Апостольской" называют церковь, ведущие рукоположание духовенства от апостолов. К апостольским относят в том числе Православную, Католическу и Армянскую церкви. С протестантами сложнее.
Альбтгойцы, вроде бы были манихейцами, т.е. верили в существование равносильного Богу злого начала. О причинах расхождения католиков и православных говорить можно долго, суть дела была в политике, а теперь накопились обиды, культурные расхождения и пр. Православные не считают католиков людоедами (обратное тоже верно). Официальная доктрина православных признает католиков за христиан, но слегка ошибающихся.
Про воззвание Иисуса к Кайафе не понял. Помню, что на допросах Иисус по преимуществу молчит, что раздражает обвинителей.
raffal, в этом мы согласны. Толстой сам ругал последними словами православие, да и любую церковь, считал церковные обряды нелепостями. Отлучение, анафествование совершенно естественно и в то время было чисто духовным актом - не влекло какое-либо ухудшение земной жизни писателя.

raffal, Это он так считал,а позиция церкви другая,на него наложен интеркдикт за дьяволопоклонечиство,а почему это отдельная серьёзнная тема переходящая в выяснения сути христьянства и ересей,манихество и т.д

Револьт, Изначально,теоитические расхождения начались с диспута о природе Иссу,толи бого-человек,толи человеко-бог,а если серьёзно то кто он?сын божий или дух божий в сыне человеческом,и основной притезией к догме о причастии было давка обьявление причастия людоедством.....а далее по тексту

Кто это объявлял причастие...!? Католики или православные?!
Споры о природе Иисуса Христа вели Ариане и Докеты, позднее метафизиты. Это было значительно раньше раскола церкви на западную и восточную (православие и католицизм). Православные и католики имеют одинаковое учение по этому поводу.