Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В конституцию Китая вносят гарантии неприкосновенности частной собственности Но вот тут гораздо интересней: В первую очередь это касается социальной политики. Государство в Китае не несет обязательств перед гражданами. Определенные (и весьма ограниченные) социальные гарантии имеют только служащие госпредприятий, количество которых сократилось за годы реформ с 94 до 10 процентов. Эти люди имеют право на медицинское обслуживание и небольшую пенсию. Остальные китайцы вынуждены откладывать деньги на образование, медицину и старость и даже не ждут заботы государства.

Низкие социальные обязательства определяют и постоянное снижение госрасходов. Общая сумма расходов на социальное обеспечение и потребительские субсидии в Китае сократилась с 4,0 до 0,9% ВВП. В отличие от этого социальные расходы в России не только не уменьшились, но и существенно возросли - с 6,3 до 12,6% ВВП. Китай также значительно сократил и расходы на оборону, строительство и другие бюджетные сферы.

В 1996 году китайские власти пошли на беспрецедентное для мировой истории снижение налогов. Ставка уменьшилась с 30,4 % ВВП до 10,3% ВВП. Сейчас китайские налоги - одни из самых низких в мире.
Отчего то не возникают у меня вопросы ,как в Китае достигли феноменальных темпов роста... Гос. расходы на строительство снижаются - но все с восхищением рассказывают о проектах ,создающихся в Китае...
Вобщем - примеры перед глазами. Но их надо захотеть увидеть...

Почему же толпы китайцев рвут когти по всему миру до сих пор, если сейчас там так хорошо?

советуем посмотреть на фотографии пекинских улиц, где один выкопанный в земле туалет до сих пор обслуживает целый квартал
"А если попробовать в Израиле"

Почему Россия не Китай ? Да потому же, почему она - не Чехия, не Венгрия и не Польша. На мой взгляд, Россия отличается от этих стран тем, что восприняла социализм как нечто свое, родное, чего давно добивалась и наконец добилась. В то время как Вост. Европа все эти годы воспринимала социализм не более как навязанную с Востока напасть, а Китай - как придурь нового императора Мао Цзе Дуна. Другой его придурью было то, что он почему-то называл себя не императором, а генеральным секретарем.

Ну а после смерти Мао демонтаж социализма начался, по сути, немедленно. Сначала медленно, потом, где-то с конца 80-х - всерьез.

Средний IQ:
В Китае - 100
В России - 96
В Израиле - 94

Темпы роста экономики Китая, сообщаемый органами пропаганды КПК, имеют слабое отношение к реальным темпам.
Еще Ден Сяопину приписывается фраза "Никогда не верьте китайской статистике".

Авигдор,

из РОССИИ, Откуда у Вас такие удивительные данные?
Пока производство на душу населения в Китае уже превысило 5 тыс. на человека а в России - 10 тыс. А ведь какие то 15 лет назад было в 3 раза больше в России чем в Китае... А в России население подает а в Китае - ростет...
из РОССИИ, - я совершенно уверенно могу сказать ,что отношусь к тем ,кто искренне хочет и желает видеть Россию преуспевающей. Но путь то к этому ведет не тот ,который, увы, россии нравится... Впрочем - мнения разные. Китай выбрал вместо россуждений о своем китайском пути просто поучиться опыту Запада. Даже те принципы ,которые зажравшийся европейцы торопливо откидывают в сторону, вновь и вновь доказывают свою эффективность. Можно поливать Китай. но он растет и потрясающими темпами... Факт.

Авигдор!
Что значит "перегрев экономики"?

Авигдор!
Спасибо. Видимо, это и произошло с израильским хай-теком.

Насчет Китая - интересно. По отзывам российских друзей, работавших в прошлом году в Китае в одном совместном государственном проекте, после Китая сложно привыкнуть к Петербургу. В Китае, в отличие даже от Питера, чисто и дешево.

Интересный дядка Дэнь-Сяо-Пин оказывается. Есть ли какая-то его книга или книга о его экономических реформах?

Возможно, в южных районах и крупных городах и есть бешеный рост экономики, однако весь Китай не ограничивается парой провинций.
Есть обоснованные подозрения в том, что реальный рост экономики КНР не превышает 4-5 процентов.

http://blogs.salon.com/0001319/2002/11/27.html

При этом уже 20 лет Китай использует заниженный курс ренминьби, а безработица исчисляется двузначными цифрами.
Если и есть в мире что-то супер-перекошенное и несбалансированное, так это экономика КНР.
И перегрев весьма вероятен - в экономике полно узких горлышек, которые пытается неуклюже расширить социалистический "гегемон".

У меня очень глууубокая мысль. Русские - не китайцы. А те - не евреи. Поэтому здесь лишь примеры национального мышления и что правительство может себе позволить в том или другом народе. Правительство, не дающее народу право его сменить и даже не обещающее ему социальных гарантий не мыслимо в современной Европе и Израиле. Даже Совдепия много чего обещала гражданам, как бы оправдывая этим свою монополию на власть.
Но бесспорно, что Китай начинал с очень низкой отметки и поэтому смог в разы улучшить свою экономику.

Револьт, Китай начинал с отметки ниже нуля. Первую половину ХХ века он был де-факто расколот на уделы разных генералов, потом еще 30 лет коммунисты ставили над китайцами эксперименты а ля Менгеле. Тем большее восхищение вызывают сегодняшние китайские успехи.

Эйтан

Я имею в виду, что стартуя с нуля очень легко увеличивать в разы. Тот же феномен при Сталине после отечественной войны. Тогда эти показатели были даже выше. Затем при Хрущеве увеличивался в разы жизенный уровень. Начиная с нищеты и разрухи соцсистемы более менее справляются. Точнее, справляются не они, а инстинкт народа.
Интересное получается, когда пытаются повысить сколько-то приемлимый уровень жизни. Именно на этом надорвались горбачевские реформы. Опять-таки, Гайдару удалось "наполнить прилавки", а вот следующий шаг...
Словом "легко увеличить ноль в два раза". Десятку - куда сложнее, а вот миллион увеличить в два раза не всегда может даже Сорос.

В случае с Китаем даже не от марксизма (Марксу китайский социализм мог присниться только в кошмаре) а от бредней Мао. Но в главном я согласен. Я лишь обращал внимание на неприемлимость Китая, как экономического образца для кого-либо.

Людям дали свободу, но социалистики по всему миру продолжают тутверждять, что это - галюционации...
Уверен ,что при введении сооьветствующих законов в Израиле можно будет добиться еще большего роста. Имхо - при полной либерализации рост страны устоявшегося социализма должен достигать порядка 25 процентов с корректирующими падениями порядка 5-6%. Собственно это и был рост в Италии периода возрождения, Диком Западе Америки и освобождения Голандии.
Разные времена а цифры всегда колебались между 5 и 25 % со средним ростом 10-15%...

Свободу ? Вот этого в Китае, по-моему, как раз и нет. После чтения разных источников у меня о Китае сложилось ощущение, что эта страна близка к идеалу Букарского. Человек, у которого возникает бизнес-идея, приходит с ней в партком КПК, там идею рассматривают и в случае одобрения РАЗРЕШАЮТ ЗАПУСТИТЬ. Причем присматривают за новооткрытым бизнесом и далее, и в случае, если решают, что данный бизнес начинает "противоречить национальным интересам Китая", то вполне могут разрешение аннулировать.

Ну а уровень коррупции, по сравнению с которым русская ГАИ - это клуб кристально честных людей - непременный спутник любого смешанного уклада. Ибо известно, что при капитализме коррупция обычно ниже, при социализме выше, но выше всего она на стыке этих двух укладов.

Квинтэссенция либертaриaнскoй мечты:

Правильно понимаете,товарищ

Borr
только один пример-в конце 70-ых крестьянам дали возможность взять землю в аренду и пользоваться результатами труда,т.е. продавать те продукты что произведут на рынке.Через несколько лет Китай накормил себя.А что касается коррупции,то она есть и в Сингапуре,и в Гонконге,и во всё мире.

Мрако Бес, так я же не спорю. Да, Китай очень сильно рванул вперед. Но не потому что "людям дали свободу". Хотя, конечно, это зависит от того, с чем сравнивать. По сравнению с временами Мао там просто-напросто разгул свободы. Но вообще-то там имеет место такой странный капитализм под мудрым руководством всем известной руковоящей и направляющей силы китайского общества.

А коррупция - чтоб ее совсем не было, такого, наверно, и правда нигде нет. Но такого разгула, как в Китае, по-моему, тоже нигде нет. Между прочим, это трудно назвать "так, мелочью". Это означает, что там "не подмажешь - не поедешь", что объективно способствует несколько уголовному уклону бизнеса. Наверняка с помощью "подмазки" там можно не только решить собственные проблемы, но и, например, утопить конкурента.

В общем, Китай может довольно далеко пойти и по этому пути. Но на превращение в нормальную азиатскую страну типа Японии или хотя бы Таиланда с такими замашками, по-моему, можно не рассчитывать.

Авигдор, "Италия периода возрождения" это что - времена Леонардо и Маккиавели? Времена, когда Италия завоевывалась то Испанией то еще кем-то и утратила свою государственность до Гарибальди?
Но, конечно, я не хочу, чтобы мелкие разногласия по поводу Италии дали повод считать меня противником свобод. Я очень за всякие свободы, которые важней для меня, чем экономические цифры. Если бы мне все же доказали, что рабский или социалистический строй выгодней экономически (больше мяса и чугуна, мерседосов и ракетоносцев) - я был бы против рабства или социализма. И плевал бы на ракетоносцы!

Авигдор, так Италия периода Возрождения, освобожденная Голландия и Дикий Запад были населены ГОРДЫМИ СВОБОДНЫМИ ЛЮДЬМИ. Причем тут Китай ? Подумаешь - "руководящая и направляющая" признала, что запрет частной собственности - это был "перегиб". Что-то вроде Большого скачка. Но при всем том она даже и не подумала прекратить руководить и направлять.

Вроде, концлагеря, где зеки трудятся бесплатно, в Китае еще никто не отменял...

Borr
Политическую власть партия держит крепко,но что в ней осталось коммунистического кроме названия,а во-вторых как только она эту власть отпустит Китай рассыпется на кусочки.А демократии в Китае при богдыханах ведь тоже не было.Что же касается коррупции,то она конечно зло,но даже в самых коррумпированых странах при условии что такм есть порядок бизнес вести можно,а судя по объёмам капвложений в Китай там бизнес вести можно.Что я подразумеваю под порядком?То что если дать взятку чиновнику стоящему на высшем уровне,то чиновники на всех следующих уровнях будут выполнять приказы,а не требовать ещё и себе,как это происходит в России.

Да ведь вопрос то рассматривался не раз... Уже упоминавшаяся мной книга Пайпса "Собственность и Свобода", как, впрочем, и сайт Либертариума и многие другие показывали ,что свобода возникает вместе с уважением и защитой прайвеси во всех смыслах.
Например то же произлшло - самый недавний пример ,в Чили. Но и в Голандии, Италии, Англии ,Америке свобода начиналась как свобода собственности и уважение права человека на имущество. Затем возникает экономический рост а еще позже - и политические преобразования.

То же касается взяточничества в Китае. Если колличество чиновников уменьшилось в 10 раз, если сфера их вмешательства сокращена в десятки раз - за что будут давать взятки?

Интересно, было ли в древнем Риме понятие частной собственности для рабов. Могла ли быть (кажется была) частная собственность крепостного крестьянина в России? То есть крестьянина можно было продать, переселить, а вот отобрать заработанные им деньги помещик не мог. Так что экономические свободы иногда причудлиов переплетаются с личной несвободой. Экономика - следствие. Чтобы там не говорили Маркс и другие.
Но разумеется, инстинкт "своего" очень прирожден человеку, причем у бедняков он развит порой больше, чем у богачей - у нищих ведь очень мало "своего" и они радуются ему, как дети.
Но эти мысли также далеки от обсуждаемого Китая, как далеки реалии Китая от реалий Израиля или России.

Мрако Бес:

Borr

Тем не менее Поднебесная в более или менее тех же границах сущестует уже не одну тысячу лет. То больше, то меньше - но существует

Мрако Бес, мне кажется, что хоть ханьцы и говорят на непонятных друг другу диалектах, тем не менее они осознают себя единой общностью.

Раффи
так она и дальше будет сушествовать,но в другом виде,скажем 5-10 государств.
Эйтан
Вот начнут в газетах Юга писать что они вовсе не ханьцы,а самостоятельно они будут жить в 100 раз лучше и кто его знает что в таком случае будет.

Мрако Бес, а вот интересно, говорилось ли про особые этносы гонконгцев и тайваньцев?

Эйтан
тайваньцы определённо считают себя отдельным этносом и даже собираются проводить референдум об изменении названия гос-ва с китайской республики на тайваньскую и провозглашении независимости.

Это ненадолго. Максимум лет на сто. А потом снова всё вернется на круги своя и в Поднебесной на трон Дракона вновь войдёт император.

Вернется, если найдут потомка какой-нибудь из прежних династий, кроме маньчжурской.

Вообще это наверное бы был оптимальный выход.Китайские императоры придерживались идеологии центра мира в Поднебесной и потому никому не угрожали экспансией.

Вот еще кстати сабж по поводу Китая:
http://www.homeru.com/articles/news_133.html

Уважаемый Леонид! Процитированный абзац замечателен. Он выражает паталогическую боязнь всего выдающегося. Гений не в пять раз а в 5 миллиардов раз "отрывается от нормальной системы". Так что гениев надо усреднять? Заодно спортсменов. Да, кстати, знающие высшую математику тоже - раз в 50 отличаются от остальных - несомненна опасность эксплуатации окружающих. А умеющие рисовать - это опаснейшее отличие. Я уж не говорю о блондинках - как они все разрушают, эксплуатируют...

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=568&ncid=749&e=1&u=/nm/20040314/bs_nm/china_parliament_dc

Китайский парламент принимает поправку к Конституции, защищающую неприкосновенность частной собственности.

Молодцы китаезы !

Здорово!

Теперь они будут "ор ле Гоим"...Они а не мы....