Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Borr
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2004 19:10    Заголовок сообщения: Либертарианство и прогресс

Нравится это нам или нет, но одна из наиболее заметных черт современного мира - это повышение эффективности труда. Для того чтобы обеспечить человечество самым необходимым из товаров - едой - при хорошей организации достаточно менее 3 % населения, занимающегося сельским хозяйством, и еще немного горожан, работающих в пищевой промышленности. Для того чтобы обеспечить всеми другими предметами первой необходимости, нужен больший процент, но тоже весьма далекий от 100 % трудоспособного населения. Поэтому сейчас значительный процент человечества занимается производством товаров и услуг второй, третьей ... двадцать пятой необходимости. Зачастую приходится выдумывать весьма затейливые идеи, чтобы привлечь пресыщенного потребителя.

Весьма вероятно, что скором или не очень скором будущем затейливых идей не хватит на то, чтобы обеспечить работой всех. Ну в самом деле - на сколько времени может хватить нынешней страсти граждан покупать все новые прибамбасы ? Так что придется части человечества побыть безработными. Это и понятно - вовсе не очевидно, что для обеспечения человечества всем не только необходимым, но даже хоть чуть-чуть желательным нужно, чтобы этим занималось все трудоспособное население или хотя бы его подавляющее большинство. Потребности человечества и количество трудоспособного населения - две величины, которые вовсе не обязаны быть равными. Если потребности выше, ничего страшного - просто потребности десятой необходимости удовлетворяются, а одиннадцатой - уже нет. Некому их удовлетворять. Ну и ладно - не хватит шампанского для того чтобы новый русский Вован в нем искупался.

Если же потребности ниже - все гораздо хуже. Появляется группа производителей, которым нечего производить. Им некуда идти, кроме как на биржу труда. В принципе, общество способно их прокормить. Ведь все мыслимые и немыслимые потребности общества, В ТОМ ЧИСЛЕ И ЭТИХ НЕУДАЧЛИВЫХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ, удовлетворяются.

Кстати, довольно часто мотив массовой безработицы в будущем встречается у западных фантастов. Помню поразившую меня когда-то фразу из Шекли : "Он не работает. Но это ладно - сейчас мало кто работает. Но он, наглец, даже не голосует !"

Итак, есть проблема - рост безработицы, сопровождающий рост технологического уровня. Как эти безработные могут решить свои проблемы сами - мне не очень понятно. Напрашивается вмешательство государства - то ли оно берет на себя заботу об этих безработных, то ли вводит что-нибудь экзотическое, вроде работы "по очереди". Годик поработал - уступи место товарищу. Если ничего этого не делать - появляются толпы голодных со всеми вытекающими проблемами. Есть ли какое-то "либертарианское" решение у этой проблемы ?
 
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2004 19:56    Заголовок сообщения: Re: Либертарианство и прогресс

Borr писал(а):
В принципе, общество способно их прокормить.
...
Если ничего этого не делать - появляются толпы голодных со всеми вытекающими проблемами.

Противоречие, однако?

А по-существу, мне кажется, что принципиальная безграничность человеческих запросов скорее приведёт к нехватке рессурсов, чем к полному изобилию. Ведь базовые запросы человека удовлетворились уже несколько веков назад, а прогресс продолжается. Сегодня телевизор - базовая потребность. А к телевизору прилагается целая индустрия развлечений.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2004 20:05    Заголовок сообщения:

Противоречия нет: "общество способно их прокормить", но в либертарианском обществе, где каждый за себя, а государство не участвует в экономической и социальной жизни, вполне возможно, что "появляются толпы голодных".
.
Borr
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2004 20:44    Заголовок сообщения:

Гленвью, "общество способно их прокормить" - в том смысле, что налогов (возможно, увеличенных), взимаемых с работающих, должно хватить и на прокорм безработных. Но если налогов не брать и безработным не раздавать, то "появляются толпы голодных".

А насколько человеческие запросы безграничны ... Вполне возможно, что я неправ. В Вашу пользу говорит анекдотическое заявление руководителя патентной службы США в начале 20 века : "Все что можно было изобрести, уже изобретено, так что предлагаю мое ведомство упразднить".

Вместе с тем на рынок иногда ну такая экзотика выбрасывается ... Есть у меня ощущение, что еще немного - и либо фантазия производителя, либо восприимчивость покупателя к такой фантазии кончится.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2004 20:56    Заголовок сообщения:

Для кого - экзотика, а для кого - необходимость.

Борр, Интернет для Вас - экзотика или необходимость ?
Молодое поколение без него вообще уже прожить не может, а мои родители в упор не понимают нафиг эта херня нужна, когда телефон есть.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2004 21:44    Заголовок сообщения:

Borr, по экзотике на производственно-потребительском фронте нам будет очень трудно побить египетские пирамиды. Все века на рынке предлагалось что-нибудь такое странное, что протрезвевшие потомки только диву давались (амулеты и индульгенции, Великая Китайская Стена, дивизии атрологов/алхимиков, профессиональные юродивые).
Цитата:
"общество способно их прокормить" - в том смысле, что налогов (возможно, увеличенных), взимаемых с работающих, должно хватить и на прокорм безработных.
При либертарианстве их обязательно озадачат. Сфера услуг неисчерпаема. Когда Вы приводили примеры, Вы забыли рассказать о тенденциях по проценту населения, занятого в индустрии развлечений, в здравоохранении, образовании, полиции, торговле, охране тюрем.

А иначе, по Мише, представляется следующая безрадостная картина:
по США бродят 299,999,000 человек выпрашивая корочку хлеба, а 1,000 мультимиллиардеров едят золотую овсянку из золотой посуды и раз в год заставляют доходяг голосовать за себя на выборах. Во-первых, коррекция наступит задолго до такого состояния, а во-вторых, следует задуматься над природой возникновения этой золотой овсянки в золотых тарелках. Капиталисты ещё до либертарианства задумываются и очень переживают, когда покупательная способность среднего американца падает на пару сотен долларов в год. Из чистого эгоизма, разумеется.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2004 21:52    Заголовок сообщения:

Borr, Ваша позиция совершенно противоречива и нелогична.
Borr писал(а):

Весьма вероятно, что скором или не очень скором будущем затейливых идей не хватит на то, чтобы обеспечить работой всех. Ну в самом деле - на сколько времени может хватить нынешней страсти граждан покупать все новые прибамбасы ?

С ростом производительности труда меняется характер распределения. При натуральном хозяйстве каждый обеспечивал только самого себя. Что изменилось на сегодняшний день? А ничего особенного. Каждому все равно приходится обеспечивать самого себя. Но только потребности возросли невероятно. Есть ли предел потребностям? Пока этого не наблюдалось и у людей с неограниченными возможностями.

Вы Борр, просто отделили потребность в товарах от всех прочих потребностей. Невольно повторив тот же выкрутас, который сделал Маркс рассуждая о своем "законе" стоимости. На самом деле потребности делить нельзя.

Ну, например. Вот есть конкретный человек. Он любит поесть, одется, хорошее вино, театр. Все это он любит, но умеет только актерствовать в театре. Является ли он безработным? Безусловно нет.
Подойдите к вопросу с другой стороны. В обществе живет миллион человек. Продукты питания создавали 300 тыс. а сегодня - в 10 раз меньше. Что стало с этими 270 тысячами? Стали ли они безработными? Да ни в коем случае. Многие из них стали работать даже больше, чем прежде.


Наиболее классическим примером в данном топике социалистичного мышления стал пост Ботвиника.
Misha Botvinik писал(а):

Противоречия нет: "общество способно их прокормить", но в либертарианском обществе, где каждый за себя, а государство не участвует в экономической и социальной жизни, вполне возможно, что "появляются толпы голодных".

Хорошо, рассмотрим этот пост. Итак ,государство должно учавствовать в экономической и социаьной жизни с тем ,что бы не появились толпы гоодных. Какже это делает государство? Отбирает деньги у работающих людей, создает места для чиновников и искусственные рабочие места и раздает деньги работающих тем, кто не работает.

Посмотрим ,что произойдет при условии ,что государство всем этим не занимается.
Те ,кто работали поместили деньги в банк. Те самые деньги ,которые государство у них не отобрало. Банк живет с того ,что прокручивает деньги, ссужая их тем, кто в них нуждается для различных проектов. Естественно ,это не те, люди ,которые положили деньги в банк - это совсем другие люди. Они априори не являются "удовлетворителями" традиционных нужд - они обслуживают новые нужды. Если такие люди не находятся или их очень мало - деньги дешевеют, банки дожны найти таких людей ,которые ими воспользуются. Для этого банки улучшают условия кредита. Результат - возникает больше возможностей открыть свой бизнес.

В принципе этот эффект изменения характера потребностей хорошо прослеживается во всех либертарианских обществах.

Например буйный расцвет искусства в Италии Возрождения связан именно с тем, что люди стали себя обеспечивать с избытком. В Америке либертарианское общество выплеснулось в бурное развитие технологии и изобретательства ,в общественную жизнь, благотворительность.
Однако наиболее ярким примером является пример Голандии и Англии... Потрясающее развитие искусств не смогло удовлетворить нараставшие потребности. Тут появилась знаменитая Англо-голандская тюльпановая лихорадка. Выяснилось, что выращивание и приобретение больных тюльпанов стало самой важной потребностью населения этих 2 стран. Ничего подобного не наблюдалось в соседних странах. В нелибертирианских странах.
Иначе говоря эти примеры показывают ,что рост производительности труда, его эффективности приводит не к толпам безработных - но к появлению новых потребностей. Причем эти потребности появляются с опережающими темпами. Нехватка рабочей силы это один их характерных признаков либертаризации общества. Характерный пример - США. Чем более близок штат к либеральной традиции - тем меньше там безработица.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2004 22:24    Заголовок сообщения:

Авигдор:
Цитата:
Иначе говоря эти примеры показывают ,что рост производительности труда, его эффективности приводит не к толпам безработных - но к появлению новых потребностей. Причем эти потребности появляются с опережающими темпами. Нехватка рабочей силы это один их характерных признаков либертаризации общества. Характерный пример - США. Чем более близок штат к либеральной традиции - тем меньше там безработица.


Авигдор, а Вы часом не историцист ? Ну в самом деле - в приведенной цитате содержится очередной "закон всемирно-исторического развития" : с ростом производительности труда потребности растут с ОПЕРЕЖАЮЩИМИ темпами относительно этой самой производительности. А с чего это вдруг ? Да, по логике вещей потребности с ростом производства должны расти, но откуда "опережающие темпы" взялись ? Это уже из логики вещей никак не вытекает. Вполне может быть и отставание, а при стечении определенных обстоятельств потребности и вовсе могут уменьшаться даже при росте производительности.

Цитата:
Посмотрим ,что произойдет при условии ,что государство всем этим не занимается.
Те ,кто работали поместили деньги в банк. Те самые деньги ,которые государство у них не отобрало. Банк живет с того ,что прокручивает деньги, ссужая их тем, кто в них нуждается для различных проектов. Естественно ,это не те, люди ,которые положили деньги в банк - это совсем другие люди. Они априори не являются "удовлетворителями" традиционных нужд - они обслуживают новые нужды. Если такие люди не находятся или их очень мало - деньги дешевеют, банки дожны найти таких людей ,которые ими воспользуются. Для этого банки улучшают условия кредита. Результат - возникает больше возможностей открыть свой бизнес.


Все это верно при условии что есть лостаточно бизнес-идей. Если по какой-то причине их недостаточно, деньги будут так и валяться в банке без дела, что тоже чревато разными неприятностями.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2004 23:14    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Все это верно при условии что есть лостаточно бизнес-идей. Если по какой-то причине их недостаточно, деньги будут так и валяться в банке без дела, что тоже чревато разными неприятностями.

Ха ! Дайте мне финансирование, а бизнес-идей у меня более чем в избытке.
И не я один такой - с недостатком финансирования и с избытком бизнес-идей.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2004 23:15    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Да, по логике вещей потребности с ростом производства должны расти, но откуда "опережающие темпы" взялись ?
IMHO Это следует из жадности, зависти и лени, которые в нас заложены и которые являются двигателем прогресса, если направлены в правильное русло.

Среднему человеку всегда хочется
а. бОльшего, чем у него есть
б. бОльшего, чем есть у людей его круга общения
в. бОльшего, чем то, что считается нормой

У детей это вообще на поверхности, т.к. они хотят добиться этого по каждому направлению, которое в данный момент в фокусе (самая большая игрушка, самая вкусная конфета, самая крутая машина). Взрослея, мы учимся планировать и распределять ограниченные рессурсы и силы. Но стремление пройти по лестнице до уровня выше среднего есть у всех. У особо амбициозных есть изначальное стремление пройти выше всех, как оптовый вариант желания иметь завтра больше, чем сегодня.

Если завтра в город привезут 3 вагона с золотыми браслетами и вывалят на главной площади у фонтана, женщины (надев эти браслеты) начнут очень серьёзно присматриваться к браслетам с брильянтами. Если у всех моих знакомых есть компьютер, то мне без компьютера будет неуютно.

Средний уровень диктуется возможностями производства. Желание получить выше среднего уровня, гарантирует, что производство всегда будет отставать от потребностей.

Цитата:
а при стечении определенных обстоятельств потребности и вовсе могут уменьшаться даже при росте производительности.
Только при вытягивании экономики после стихийных бедствий или при выплачивании репараций после проигрыша в войне (Германия, Япония). IMHO
.
Borr
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2004 23:42    Заголовок сообщения:

Гленвью, то что Вы пишете - это все очень небазисные вещи. Очень надстроечные. Малейшее изменение общественных нравов, например, появление какой-нибудь совсем даже не экстремистской теории о том, что гнаться за материальными благами нехорошо - и все это построение летит вверх тормашками.

Не говоря уж о всяких экономических кризисах и периодах нестабильности, когда люди, даже имея деньги, предпочитают их слишком уж сильно не тратить.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2004 23:44    Заголовок сообщения:

Borr

Цитата:

Для того чтобы обеспечить человечество самым необходимым из товаров - едой - при хорошей организации достаточно менее 3 % населения, занимающегося сельским хозяйством, и еще немного горожан, работающих в пищевой промышленности. Для того чтобы обеспечить всеми другими предметами первой необходимости, нужен больший процент, но тоже весьма далекий от 100 % трудоспособного населения. Поэтому сейчас значительный процент человечества занимается производством товаров и услуг второй, третьей ... двадцать пятой необходимости. Зачастую приходится выдумывать весьма затейливые идеи, чтобы привлечь пресыщенного потребителя.

Исходная посылка не верна в корне.Уже сейчас производственный сектор составляет не более 1/3 всего нархоза.А считать сектор услуг двадцать пятой необходимостью Вот мусор из города вывозят.Это что,двадцать пятая необходимость?В гостиницах бельё меняют.Ну уж совсем буржуазная роскошь Как раз в рыночном хоз-ве нет таких отраслей,которые не пользовались бы спросом.В социалистическом же наоборот,гос-во поддерживает банкротов под предлогом всяких там социальных прибамбасов.Как известно практика критерий истинности любой теории.А теперь посмотрите на цифры безработицы в Америке и ЕС.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 00:10    Заголовок сообщения:

Сначала мне показалось, что это только Авигдор решил, что я ограничил все, что нужно человеку, товарным производством. А сейчас и Мрако Бес туда же.

Ну не говорил я такого. Более того, явно написал : ТОВАРОВ И УСЛУГ.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 00:23    Заголовок сообщения:

Borr
э нет,Вы сами внимательно прочтите себя.Вы пишете про процент населения в сельском хозяйстве и производстве.А услуги идут в пакете ч производством продукции двадцать пятой необходимости.Впрочем это всё мелочи.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 15:04    Заголовок сообщения:

Цитата:

Все это верно при условии что есть лостаточно бизнес-идей. Если по какой-то причине их недостаточно, деньги будут так и валяться в банке без дела, что тоже чревато разными неприятностями.

Ну дa, кoнечнo.
Есть вечные бизнес-идеи, кoтoрые всегдa будут aктуaльны: едa, oдеждa, мaрaфет...

Чтoб не быть гoлoслoвным, привoжу пример: у меня нa улице oткрылся тoргoвый центр. Oкoлo 40(!) мaгaзинoв преспoкoйнo тoргуют чем? Вернo, едoй, oдеждoй, oптикoй (oчкaми, тo есть). A, есть еще мaссивный сектoр рынкa: брaдoбрействo.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 15:33    Заголовок сообщения:

По-моему, это упрощенный взгляд на вещи. Один человек, занимаясь сельским хозяйством, может обеспечить едой в лучшем случае самого себя. Чтобы производство еды сделать более эффективным, требуется техника - фермы, комбайны, перевозки, связь и т. д. Значит, должны развиваться смежные области. А для этого нужна наука, развитие технологий, ну и т. д. То же самое с жильем и коммуникациями. Собственно, индустрия развлечений является, так сказать, побочным продуктом научного прогресса и развития технологий. И я как раз склонен полагать, что занятое ней количество людей ничтожно по сравнению с теми, кто занимается производством товаров первой необходимости или работает в смежных отраслях для обеспечения этого производства.
Конечно, сто актеров Голливуда, постоянно мелькающих на экранах, много заметнее, чем миллионы китайцев, занимающихся выращиванием риса и куриц, но от этого соотношение их не меняется.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 15:34    Заголовок сообщения:

Пупсик, и что ? Рынок этих "вечных бизнес-идей" - бездонная бочка ? Они способны дать работу всем желающим ? И сейчас, и в будущем ?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 15:42    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Пупсик, и что ? Рынок этих "вечных бизнес-идей" - бездонная бочка ? Они способны дать работу всем желающим ? И сейчас, и в будущем ?

Не знaю.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 15:54    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Пупсик, и что ? Рынок этих "вечных бизнес-идей" - бездонная бочка ? Они способны дать работу всем желающим ? И сейчас, и в будущем ?
По моему - действительно бездонная. еще 15 лет назад мог бы кто нибудь предположить ,что самой распростроеннной профессией станет программист? А как много пространства для новых идей... Появиля класс игр, которые просто не существовали как понятие десяток-другой лет назад..
Просто нужно исходить из того, что люди никогда не удовлетворенны настоящим и страмятся к улучшению своего положния. Не исключаю, что дальнейший рос пойдет несколько под углом к современному. То есть уже сейчас я покупаю в магазине "свободные" яйца. Их производство требует больших трудозатрат - а подоплека их приобретения - удовлетворение моей "идеалогической" потребности.

Но хитрость в совершенно ином. Есть здесь отрицательная обратная связь. Пока люди неудовлетворенны у них появляются дети и идеи, когда люди удовлетворенны ,у них исчезает потребность в детях и, соответственно - какие либо идеи... Естественно - это не жесткая связь. Бывают исключения - но автоматика работает...
.
Borr
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 20:46    Заголовок сообщения:

Авигдор:
Цитата:
Но хитрость в совершенно ином. Есть здесь отрицательная обратная связь. Пока люди неудовлетворенны у них появляются дети и идеи, когда люди удовлетворенны ,у них исчезает потребность в детях и, соответственно - какие либо идеи... Естественно - это не жесткая связь. Бывают исключения - но автоматика работает...


Авигдор, Вы точно историцистский шпион в светлом либертарианском лагере. Почему-то в этой теме Вы перестали говорить нормально и вместо этого занялись самым ненавистным Вам занятием : изрекаете "законы всемирно-исторического развития".

Да, потребности, конечно, никуда не денутся и В СЛУЧАЕЯ БЯЕСКРИЗИСНОГО РАЗВИТИЯ будут, вероятнее всего, расти. Но что расти они будут "опережающими темпами" - ниоткуда не следует. Было некое доказательство, которое привел Гленвью, и оно вроде бы верно, но оно верно только ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. То, что так будет всегда - не доказано.

А между тем тезис о том, что потребности растут опережающими темпами - краеугольный камень всех Ваших возражений. Иначе всеобщее насыщение рынка в конце концов становится реальностью.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 21:10    Заголовок сообщения:

Вообще говоря это не историцизм совершенно. Историцизм занимается и фокусируется на историческом процессе как таковом. То есть он говорит о стадиях развития общества ,определя его направление. Совсем другое дело - праксикологический анализ. Это свойство общества здесь-и-сейчас. На данныймомент совершенно очевидно ,что потребности человека растут непрерывно.
Или ,вот еще пример. Римляне почти не сеяли и не пахали. Значит ли это, что они неработали? Юристы в обществе нужны? Колличество людей приводитк росту колличества юристов? Увеличение свободного времени приводит ли оно к росту индустрии развлечений?
Вобщемя хочу сказать, что амо общество и есть работа. Если взять остров и доставлять туда все необходимое - то рынок услуг дополнит все пространство работы.
Депрессии ,рецессии - это только порождение гос. вмешательства в экономику. В экономике без гос. вмешательства и с частными деньгами кризисы будут носить легкий и кратковременный корректирующий характер. Безработица же будет только структурной. По крайней мере такучитопыт прошлого.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 21:18    Заголовок сообщения:

Я вoт не пoнимaю с чaстными деньгaми.
Тo есть пo мнoгим пунктaм я уже сдaл свoи пoзиции, дaвнo и прoчнo.
Нo с чaстными деньгaми все не тaк прoстo.
Нaпoминaю сюжет: чaстные деньги существуют в Изрaиле уже дoвoльнo дaвнo, в виде купoнoв, эмитируемых чaстными кoмпaниями.
Любoй челoвек мoжет oбрaтиться в тaкую кoмпaнию и купить эннoе кoличествo купoнoв, пoлучaя нa этoм скидку.
Тем не менее - спрoс нa сии купoны дo сих пoр не нoсит хaрaктер пoвaльнoгo и их дoля в тoргoвых oперaциях кaк мне кaжется невеликa.
Пoчему?
.
Borr
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 21:33    Заголовок сообщения:

Авигдор:
Цитата:
Совсем другое дело - праксикологический анализ. Это свойство общества здесь-и-сейчас. На данный момент совершенно очевидно ,что потребности человека растут непрерывно.


Вот именно. Ключевое слово - "здесь и сейчас". Строить общество в расчете, что так будет всегда и везде, несколько безответственно.

Цитата:
В общем я хочу сказать, что само общество и есть работа. Если взять остров и доставлять туда все необходимое - то рынок услуг дополнит все пространство работы.


В высшей степени сомнительно. Совершенно не очевидно, что все островитяне найдут себе нишу в этом раю. Кстати, это не зависит от того, доставили на остров все необходимое или нет. Если не доставили - рынок труда будет шире за счет того что будет еще и производство, но опять же - никакой гарантии, что работа найдется ВСЕМ, нет. С чего вдруг возьмется такая гарантия ?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 21:36    Заголовок сообщения:

Oнo кoнечнo oчень интереснo, нo aльтернaтиву мы уже видели.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 21:48    Заголовок сообщения:

Я не очень понимаю, к кому обращена последняя реплика Пупсика, на всякий случай примем ее на свой счет.

Я очень даже за либерализм и частную собственность. ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Я не предлагаю на основании моих довольно фантастических "а если" СЕЙЧАС устроить большую национализацию и задрать налоги. Я лишь пытаюсь показать, что либеральная экономика при определенных ситуациях может дать сбой. Что это - структура, которая работает лишь при выполнении определенных ограничений. Если эти ограничения не выполняются, либеральная экономика может пойти вразнос.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 22:01    Заголовок сообщения:

Цитата:

Я лишь пытаюсь показать, что либеральная экономика при определенных ситуациях может дать сбой. Что это - структура, которая работает лишь при выполнении определенных ограничений. Если эти ограничения не выполняются, либеральная экономика может пойти вразнос.



Нaсчет сбoй - верoятнo, дa.
Нo сбoй временный, кoтoрый дoстaтoчнo быстрo рaссoсется.
Нaсчет врaзнoс - сильнo сoмневaюсь.
Мoжнo пoкoпaться в истoрии - нaпример, пoинтересoвaться, рухнулa ли aнглийскaя экoнoмикa в периoд WWII, все ж тaки кризис нешутейный. Или aмерикaнскaя. Или финскaя, дaтскaя, шведцкaя, нoрвежскaя.
.
uccaxap
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 22:25    Заголовок сообщения:

Эфекивнoсть? Зaпрoсы?.
нaчинaя с муaдoн визa и вплoдь дo aрц книёт - пoтребительскaя кoрзинa нaбитa ненужными вещaми..
.
Borr
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 22:34    Заголовок сообщения:

Пупсик:
Цитата:
Нaсчет сбoй - верoятнo, дa.
Нo сбoй временный, кoтoрый дoстaтoчнo быстрo рaссoсется.


"Достаточно быстро" - это сколько ? Три дня ? Неделю ? Сколько времени человек может не кушать ?

Ну в самом деле - люди, лишившиеся на время кризиса работы, должны что-то кушать. О ! Придумал ! Можно организовать частную страховку от безработицы, а кто ее не сделал - я не виноват. Ура ! Решение найдено !

Хрен ! Не найдено оно. Если случится крупный кризис - частные страховые компании, страхующие от безработицы, немедленно разорятся.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 22:41    Заголовок сообщения:

Цитата:

"Достаточно быстро" - это сколько ? Три дня ? Неделю ? Сколько времени человек может не кушать ?

Ну в самом деле - люди, лишившиеся на время кризиса работы, должны что-то кушать. О ! Придумал ! Можно организовать частную страховку от безработицы, а кто ее не сделал - я не виноват. Ура ! Решение найдено !

Хрен ! Не найдено оно. Если случится крупный кризис - частные страховые компании, страхующие от безработицы, немедленно разорятся.


Ну кaк скaзaть.
Дaвaйте пoпрoбуем узнaть, кaк устрoились все те ынженеры ктo пoстрaдaли oт недaвнегo кризисa в Изрaиле.
Или в Aмерике.
Я не верю, чтo oни все умерли с гoлoду.
Прoцесс нa сaмoм деле известный - снaчaлa прoедaется пoсoбие пo безрaбoтице, зaтем нaкoпления, зaтем ищется первaя пoпaвшaяся рaбoтa, a уж пoтoм - либo люди пoдaются в дaльние крaя, либo oткрывaют рестoрaн/пaрикмaхерскую, либo перехoдят нa нaтурaльнoе хoзяйствo.
Ктo скaзaл, нaпример, чтo нa гине нельзя вместo трaвы вырaщивaть сoбственные oвoщи-фрукты?
.
Borr
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 23:01    Заголовок сообщения:

Пупсик:
Цитата:
Дaвaйте пoпрoбуем узнaть, кaк устрoились все те ынженеры ктo пoстрaдaли oт недaвнегo кризисa в Изрaиле.
Или в Aмерике.
Я не верю, чтo oни все умерли с гoлoду.
Прoцесс нa сaмoм деле известный - снaчaлa прoедaется пoсoбие пo безрaбoтице, зaтем нaкoпления, зaтем ищется первaя пoпaвшaяся рaбoтa, a уж пoтoм - либo люди пoдaются в дaльние крaя, либo oткрывaют рестoрaн/пaрикмaхерскую, либo перехoдят нa нaтурaльнoе хoзяйствo.
Ктo скaзaл, нaпример, чтo нa гине нельзя вместo трaвы вырaщивaть сoбственные oвoщи-фрукты?


Ну во-первых, у большей части все пособием по безработицы и кончилось. Если бы его не было, все было бы значительно хуже. Во-вторых, "любая работа" - это такая вещь, что ее найти можно далеко не всегда и не везде. В Германии мои родственники не могут найти даже и "любую" работу. Все правильно - рынок труда более насыщен, там где у нас студенты подрабатывают, у них работают профессионалы.

Парикмахерская/ресторан - Вы так говорите, будто предполагаете, что уж этот рынок точно не насыщен, и по улицам ходят толпы нестриженых голодных платежеспособных людей. Да, мол, это последнее дело (почему, кстати ?), но уж в этой нише точно найдется место для всех желающих.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 23:10    Заголовок сообщения:

Цитата:

Ну во-первых, у большей части все пособием по безработицы и кончилось. Если бы его не было, все было бы значительно хуже.

Думaю этo не сoвсем вернo.
Пoсoбие пo безрaбoтице стaлo смешным. Нa нем мoжнo вытянуть oт 4 дo 6 месяцев. A мнoгие искaли рaбoту дo гoдa и бoльше.
Пo пoвoду "нет рaбoты" - нет, ну зaчем же тaк. Ынженеры идут в oтделение для aкaдемaим. Тaм им пoзoрные зaнятия, врoде тяжелoгo и дешевoгo физическoгo трудa не предлoжaт.
С другoй стoрoны - если в стрaне сидят сoтни тысяч инoстрaнных рaбoвхих, знaчит, рaбoтa все-тaки есть? Пo крaйней мере для них.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2004 23:19    Заголовок сообщения:

Пупсик, все что Вы сказали - это именно специфические особенности Израиля. А мы с Вами вроде как мировые проблемы решаем. А в разных странах все по-разному.

Что до иностранных рабочих, то их присутствие в той или иной стране -явление достаточно "либертарианское", не так ли ? Так что фраза "рабочие места есть, но они заняты иностранными рабочими" с либертарианской точки зрения эквивалентна фразе "рабочих мест нет".
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 25 Янв 2004 03:35    Заголовок сообщения:

Borr
требование дать гарантию на все времена о том что людские потребности будут развиваться опережающими темпами напоминает мне как пан Вотруба потребовал справку от пана Гималайского о том что он не был женат на всех женщинах мира Рынок всегда лучше социализма.Никогда не найти за всю историю человечества чтобы было наоборот.
Цитата:

О ! Придумал ! Можно организовать частную страховку от безработицы, а кто ее не сделал - я не виноват. Ура ! Решение найдено !

Хрен ! Не найдено оно. Если случится крупный кризис - частные страховые компании, страхующие от безработицы, немедленно разорятся.

А это из чего следует
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 25 Янв 2004 04:00    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Гленвью, то что Вы пишете - это все очень небазисные вещи. Очень надстроечные. Малейшее изменение общественных нравов, например, появление какой-нибудь совсем даже не экстремистской теории о том, что гнаться за материальными благами нехорошо - и все это построение летит вверх тормашками.
Я писал о психологии нашего вида, которую можно поменять путём лоботомии и ещё парой экзотических медицинских методов.
Теории, по которым "нехорошо гнаться за материальными благами", - просто так не появляются. Это такая большая редкость, что очень сложно привести хоть один пример!

Как правило, такие теории появляются после того, как народ оказался в экономической дыре, или осознал, что всегда был в такой дыре, что психологически одно и то же. Такие теории должны утешить страдальцев и пролить бальзам на душу.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 25 Янв 2004 10:30    Заголовок сообщения:

Мрако Бес:
Цитата:
требование дать гарантию на все времена о том что людские потребности будут развиваться опережающими темпами напоминает мне как пан Вотруба потребовал справку от пана Гималайского о том что он не был женат на всех женщинах мира


Во-первых, не пан Вотруба, а пан Директор. Во-вторых, я не требую такую гарантию. А вот Вы предлагаете вести себя так, как будто точно знаете, что пан Гималайский не женат (ну об этом он Вам справку, допустим, показал) И НИКОГДА НЕ ЖЕНИТСЯ В БУДУЩЕМ.

Гленвью:
Цитата:
Я писал о психологии нашего вида, которую можно поменять путём лоботомии и ещё парой экзотических медицинских методов.


Да не психология вида это. Это психология жителя успешно развивающегося бескризисного капиталистического общества. И не более того. Посмотрите на нынешний кризис. Нелегкий кризис, но на Великую Депрессию не тянет. И что ? Потребности резко уменьшились. Люди не уверены в завтрашнем дне и значительно менее охотно делают дорогие покупки.

Цитата:
Теории, по которым "нехорошо гнаться за материальными благами", - просто так не появляются. Это такая большая редкость, что очень сложно привести хоть один пример!


Средневековая Флоренция была очень успешным государством. Авигдор ее обожает. Она была населена гордыми свободными людьми, и она процветала. Либертарианский идеал. Что не помешало ей на несколько лет погрузиться в добровольный аскетизм и поставить править собой "борца с коррупцией" Савонаролу. Причем это было не то что "поветрие", которое потом прошло, и город вернулся к своей обычной жизни. Савонаролу-то вскоре сожгли, но к нормальной жизни, как было до Савонаролы, город так до конца и не вернулся.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 25 Янв 2004 20:02    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Гленвью:
Цитата:
Я писал о психологии нашего вида, которую можно поменять путём лоботомии и ещё парой экзотических медицинских методов.
Да не психология вида это. Это психология жителя успешно развивающегося бескризисного капиталистического общества. И не более того.

Да нет, таки более. Как меня в свое время учили, первобытно-общинный строй потому и перебрался в рабовладельческий, что каждому захотелось иметь все больше и больше.
Цитата:
Посмотрите на нынешний кризис. Нелегкий кризис, но на Великую Депрессию не тянет. И что ? Потребности резко уменьшились. Люди не уверены в завтрашнем дне и значительно менее охотно делают дорогие покупки..

Только вот почему-то недвижимость все в цене не падает...
.
deemie
СообщениеДобавлено: 25 Янв 2004 21:42    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

Только вот почему-то недвижимость все в цене не падает...


Потому что падает процентная ставка. В Японии, кстати, подобные штучки кончились плачевно.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 26 Янв 2004 12:00    Заголовок сообщения:

Боргер:
Цитата:
Как меня в свое время учили, первобытно-общинный строй потому и перебрался в рабовладельческий, что каждому захотелось иметь все больше и больше.


Боргер, Вы очень спорно трактуете слова Вашей учительницы. Я так понял, что сначала рост производительности труда привел к образованию излишков, а уже потом племенная знать сообразила, что с этого можно поиметь. Впрочем, наверняка имел место и обратный процесс. Но где здесь аргументы в пользу ОПЕРЕЖАЮЩЕГО роста - базового аргумента стороннников того, что ужасы, описанные во вступительном посте, случиться не могут ?

Цитата:
Только вот почему-то недвижимость все в цене не падает...


В Израиле падает, и не слабо.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 26 Янв 2004 18:54    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Средневековая Флоренция была очень успешным государством. Авигдор ее обожает. Она была населена гордыми свободными людьми, и она процветала. Либертарианский идеал. Что не помешало ей на несколько лет погрузиться в добровольный аскетизм и поставить править собой "борца с коррупцией" Савонаролу. Причем это было не то что "поветрие", которое потом прошло, и город вернулся к своей обычной жизни. Савонаролу-то вскоре сожгли, но к нормальной жизни, как было до Савонаролы, город так до конца и не вернулся.
А что в это время случилось с уровнем производства во Флоренции? Наверное грохнулся больше, чем упал уровень потребления.

Вы же озабочены ситуацией, когда производство/рынок услуг обогнало потребности и продолжает расти. Флоренция тут не пример. Другими непримерами в том же ряду могут быть российский культ бедности и юродивых на пепелище под татаро-монгольским игом, католический аскетизм после того, как римское производство почти что перестало существовать под топорами германцев и под копытами каваллерии гуннов, культ духовности советского человека от разгрома НЭПа до Перестройки, китайская скромность со времени падения блистательных китайских империй.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2004 01:03    Заголовок сообщения:

Гленвью
Цитата:
Другими непримерами в том же ряду могут быть российский культ бедности и юродивых на пепелище под татаро-монгольским игом


Существовал отнюдь не только во время ига. Дожил до революции. Более того, ненависть к "богатеям", послужившая двигателем революции, во многом проистекала как раз из-за того что они самим фактом своего существования борсали вызов этому культу. Да и после революции не умер. Зря, что ли, большевики "хороших" крестьян стали называть "бедняками", даже если они и не были так бедны ? Помните Кондрата Майданникова из Поднятой целины ? Он был тип подозрительный - середняк, но "хороший". Так Шолохов посчитал нужным сообщить о нем, что он раньше был бедняком, а потом своим трудом выбился в середняки. Т.е. его середнячество - грех простительный, вообще-то он свой, из бедняков.

Цитата:
католический аскетизм после того, как римское производство почти что перестало существовать под топорами германцев и под копытами каваллерии гуннов


Просуществовал почти все средневековье, вплоть до Ренессанса. В католических странах следы его ощущаются до сих пор.

Получается, что бывают-таки аскетичные идеологии даже и не в трудные времена. Т.е. возникают они, может, и не от хорошей жизни, но вполне могут оказаться живучими и жить еще века после того как те бедствия, которые вызвали их к жизни, уже давно позади.
.




Powered by phpBB 2.0.5 © 2003 phpBB Group