Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В обществе ,в котором право собствености священно ,покушение на собственность рассматривается как покушение на личность. Во многих странах за кражу кошелька казнили. Причем в отличии от того ,как это преподносят леваки ,казнь как и другие наказания ,носила не воспитательный характер и не ставила целью улучшить криминогенную обстановку. Она просто рассматривалась как наказание.
Такой подход к собственности - уникален и свойственен только иудео-христианской цивилизации. Именно он позволил выбиться этой цивилизации в явные культурные лидеры.
Нынешние попытки придумать теории многополюсной культуры, равенства цивилизаций и прочая фигня, ничего кроме жалости не вызывают. Рассыпаются каждые несколько лет.

Если бы именно подобный подход был нормой, то за порчу забора судили бы как за покушение на собственность и, следовательно, на само государство.
Однако тут же, в нынешнем социалистическом беспределе, началась бесконечная крысиная возня - что выше и что ниже - жизнь, закон или имущество. В рамках нашей цивилизации можно рассматривать покушающегося на любую собственность как преступника - забор ли это, или приобретенный в районе Раммалы участок земли. В тех же США отстрел тех ,кто нападает на государственную собственность был бы признан легитимным самым социалистическим судом.

Прнципиалное разрешение отстреливать тех, кто заходит на твой участок решило бы немало проблем безопасности как государствоа так и индивидуумов.

Государство имеет право отстреливать тех ,кто покушается на его собственность, точно так же, как поселенец имеет право отстаивать свой дом - свобю частную собственность. Одно влечет за собой другое и не иначе.

В большинстве стран иудео-христианской цивилизации в конце концов пришли к отмене смертной казни вообще, а уж убийство тех, кто нападает на собственность - такого нигде нет, разве что при Сталине за колоски.

Misha Botvinik,

В странах "иудео-христианской цивилизации" к отказу от смертной казни пришли одновременно с массовым упадком христианства, в пропитаные наркотиками и блядством 60-е.

А убийство тех, кто нападает на собственность, предусмотрено почти во всем западном мире, где только еще сохранились следы той цивилизации. Оно регулируется статьями уголовного кодекса о праве на оборону. Основная идея состоит в том, что преступник обладает всеми правами только с момента задержания или ареста. Пока он совершает преступление, - никто ему ничем не обязан. Там, где ситуация поставлена таким образом, преступность, связанная с проникновением в чужой дом (участок), значительно ниже.

Vlad W., -100%!

Танюша,

законодательство христианских стран никогда не предусматривало казни за кражи (вернее, предусматривало в некоторых случаях, но там речь шла не о кражах как таковых, а о посягательстве на некие привелегии господ; собственно, к христианству это никакого отношения не имело, просто вариации на темы римского права в его древнем варианте). В то же время, именно христианская цивилизация, когда стала усваивать танахические идеи общественных отношений (лично я отношу это понятие в первую очередь к периоду от Возрождения и позднее, аргументы могу привести, но это отдельная тема), породила такое явление, как защищенное законом право на защиту собственности. Акцент тут на законном праве, а не на праве сильного, какое есть в том или ином виде во всех цивилизациях и народах.

Замечательно! Поселенцы будут отстреливать наших солдат, которые выселяют их форпостов. Вы этого хотите?

Танюша, нет более верного способа опорочить верную идею, чем довести ее до абсурда. Совершенно очевидно, что говоря о смертной казни, Авигдор и Влад хотели подчеркнуть важность, которую общество придает праву собственности, а не стрелять в 10-летнего мальчишку, крадущего яблоки из соседского сада.

Наказание должно быть адекватным. Конечно, в того же мальчишку стрелять нельзя, а в современных США или Израиле - даже и выпороть нельзя. А вот запретить на две недели футбол и телевизор, лишить сладостей и карманных денег, заставить пойти извиниться - можно и нужно. Суть в следующем: кража яблок в соседском саду это такой же тяжелый проступок, как избиение соседского мальчишки.

Саша З.,

да собственно, казнь ни при чем. В цивилизованном мире за кражи не казнят, а пристрелить вора могут не за кражу, а потому, что нарушивший право собственности делает это для совершения какого-то преступления, и может представлять опасность для жизни. Поэтому-то в тех же Штатах возможность применения оружия для защиты обусловлена не кражой или еще чем-то, а самим фактом проникновения (или попытки проникновения) на частную территорию. Таким образом, убийство вора рассматривается не как наказание за кражу (оно действительно было бы неадекватным), а как пресечение возможного еще более тяжкого преступления. Если же вор задержан и более не представляет опасности, то ни о каком убийстве речи уже и быть не может, он обладает всеми теми правами, которые полицейские в фильмах преступникам зачитывают.

A мусульмане руки рубят за кражу кошелька. Тоже наследие Танаха ?

Танюша,

но Вы тоже не станете спорить, что "и ничего не защищает вторгшегося, кроме добровольного повиновения владельцу"? Что если мальчишка залез в чужой сад, и нарвался там на злобного дядю с двустволкой, то не стоит убегать, а если попытается, то вина за дыры в заднице на нем самом и на его родителях? Если так, то речь действительно о "принципиальном разрешении на отстрел" (почти с), и спор может быть лишь о деталях.

Что касается "гедер битахон", то его от частного забора отличает только то, что обязанность на его защиту имеют солдаты и полиция (соответственно, для этого у них должны быть необходимые права), а частный забор - это поблема его владельца.

Авигдор, против жёстких наказаний я и не выступала, я как раз *за*, потому что считаю(и практика показывает, хоть тот же Сингапур в соседней теме) что только суровость и неотвратимость наказания способны повлиять на криминогенную обстановку в стране.

Наказания, но не убийства. Я понимаю, и Вы и Влад были высокоморальными детьми и никогда не брали чужого.

И никогда не лазили в чужой палисадник, чтобы сорвать цветок для Вашей девушки. Оно, конечно, нехорошо, что и говорить, цветок-то чужой!

Но убить за это? Всё-таки и в наказании должна быть мера.

Tanusha, речь не идет о том ,что бы убивать - речь идет о том, что собственность является продолжением личности.
Что касается меня - я считаю, что и цветка нельзя взять в полисаднике, но ,например ,я считаю ,что каждый должен сделать все ,что бы не платить налоги ,ибо уплата налогов это тоже соучастие в воровстве.
А тот ,кто ворует цветок в чужом полисаднике - подонок почти такой же ,как тот, кто эту девушку изнасилует.

Кстати - когда в Бейрутском аэропорту израильтяне взрывали самолеты ,не помню кто именно ,израильский офицер ,зашел в бар и заказал чашку эспрессо. расплатился за нее ливанскими фунтами. это было потрясающей сенсацией ,которая придалаблеск всей операции и подчеркнула ее легитимность.

Танюша,

так мы с Авигдором, как люди высокоморальные, без повода убивать не станем

.

А про палисадник с цветочками - смотрел я как-то фильм еще советский на эту тему. Там пенсионер-ветеран цветочки выращивал в палисаднике, в память о жене. А в палисадничек парень залез, уж очень он хотел цветок девушке подарить. Да еще и руками стал размахивать в ответ на возражения дедушки, очень уж девушка симпатичная была, не оставлять же без цветочка. Дедушка дробовик и разрядил в этого любвеобильного ухажера. Поучительно...

Никто никогда не знает, что значит один цветок для того, кто его несколько лет растил ради того, чтобы он поцвел несколько дней. И мне плевать на право на жизнь того ублюдка, что решил подарить его своей девушке. А если тот цветок и правда какой-нибудь дед выращивал, вкладывая последние силы, и его инфаркт хватит, когда он утром обнаружит цветок сорваный да клумбу вытоптанную? И станет безобидный парень, сорвавший чужой цветок, убийцей... Так где граница между мелким хулиганством и убийством? А нет этой границы в природе. Граница проходит не между малыми и большими преступлениями, а между преступлениями и законными действиями. Другой вопрос, что уголовный кодекс не вполне этим границам соответствует, но это другая проблема.

Tanusha, я считаю, что нет принципиальной разницы между посяганием на личность и на имущество. То есть разница не принципиальна.

Танюша,

разное наказание не означает, что одно преступление "меньше" другого. Просто наказания назначаются по разным соображениям, в том числе по тяжести и обратимости ущерба. Это дела общества (в лице законодателей, судей, полиции...). Дело же преступника - знать, что нет преступлений малых и больших, и что залезть в сад за цветком - это действие неприемлимое ни с какой точки зрения. А пристрелить такого - приемлимое, пусть и при соблюдении каких-то дополнительных условий (например, если по первому требованию остановился, представился, и принял положение "упор лежа", в общем, доказал отсутствие агрессивных намерений, то пусть живет).

чем больше я отучаюсь от чеканных формулировок, тем точней и чеканей они у Vladа W., - 150%!

Как же, всё-таки, хорошо, что либертарианцев так мало.

Мне нравится, когда делающие это выходят сухими из воды или отделываются небольшими штрафами.

Понятно. А мне нравится, когда этого не делают.

Танюша,

лучше в звоночек звоните, может, я Вам тот цветок сам дам.

Но Вы бы лучше ответили на вопрос, который мог показаться риторическим, о старике, выращивавшем цветы, вкладывая последние силы (ну причуда у него такая, имеет право?), и получившим инфаркт от того, что кто-то ночью подарил его цветок девушке. Убийца тот парень в этом случае, или нет?

Meir, Tanusha, - а ведь все достаточно конкретно. Зачем пересекается граница частной собственности - это просто другая тема. Речь идет о самом факте нарушения. И этот факт делает одного преступником а другого обороняющимся. А право на оборону не должно лимитироваться.
Если начинают лимитировать что важнее цветочек или кошечка или щеночек - конца и краю этому нет. Собственно тогда лимитологи и начинают заколачивать деньги, власть - все что угодно...
Чужое трогать нельзя. Это - преступление.

Авигдор, Vlad W.,

Присоединяюсь в оценках к Эйтану.

Добавлю только, что в современной Америке, если залезший в дом человек удирает или просто стоит и не подчиняется командам (пусть и с моим телевизором в руках), то я, в зависимости от штата (чем "прогрессивнее", т.е. левее, тем этого больше), могу и не иметь права в него выстрелить. В зависимости, опять же, от штата, и самозащита может не всегда быть достаточным основанием для применения потенциально смертельной силы (lethal force): например, в особо левых местах могут не счесть, что уголовник с ножом в руке за пять метров представляет достаточную угрозу для вооружённого пистолетом хозяина дома, что есть, разумеется, бред. Или следующий маразм: если вломившийся ночью в дом с оружием в руках уголовник оказался пристреленным в спину, то произведший выстрел хозяин вполне может загреметь.

С уважением,
Юрий.

Пoлнoстью сoглaсен в этoй теме с лoгикoй Тaнюши.

Танюша, закон любой страны не только предосталвяет подвернувшемуся право на самозащиту, но и берет в расчет то, что подвергшийся нападению не может адекватно оценить степень угрозы. Если женщина обнаруживает в своем доме постороннего, то она не может знать, кто это - мелкий воришка или маньяк, желающий изнасиловать и убить ее. Заставлять ждать ее, пока пришелец обнаружит свои истинные намерения - аморально. Она имеет полное право вытащить пистолет и зстрелить его. Солдат, кстати, такого права не имеет - он обязан действовать по уставу (Стой! Стой! Стрелять буду! и т.д.). Предполагается, что солдат в отличие от женщины обучен и умеет определить степень опасности. Впрочем, и тут - в ЦАХАЛе разрешено стрелять на поражение в случае угрозы жизни. Если ко мне в башню будет подниматься человек с бутылкой, я выстрелю в него, у меня нет времени выяснять, что у него там - коктейль Молотова ил кока-кола. Для частного лица вторжение на его территорию является тем же, что для солдата - попытка проникнуть на сторожевую позицию.

Игорь,

Можно вопрос? По-Вашему, человек не имеет права на защиту от проникновения на свою частную территорию ни при каких условиях? Или при каких-то - таки да? Если да, то при каких условиях?

Vlad W.,
Пo мoему, Тaнюшa все oбьяснилa. Естественнo прaвo нa зaщиту имеется при любых услoвиях. Нo oснoвную рoль в зaщите я бы oтвел силaм безoпaснoсти.
Слишкoм бoльшие прaвa грaждaнинa в этoм деле приведут к беспределу и прaву сильнoгo.

Igor Erukhimovich,
Вы предлагаете поселить в каждой квартире нескольких полицейских, чтобы те охраняли всех жильцов 24/7? Или полиция в Израиле научилась телепортироваться?

С уважением,
Юрий.

Авигдор,

Игорь,

Igor Erukhimovich, я не совсем понял, что вы имеете ввиду. Я имел ввиду то ,что человек находясь дома и ощущая ,что на его стороне закон и он может воспользоваться оружием для защиты своего очага ,стьановится сильнее, "усиливается". Но когда он знает ,что вторгнувшиийся на его территорию защищен законом в том числе от обороны хозяина, он становится слабее.
Если в обществе есть осознание права личности на прайвеси ,на пратиют, то оно относится с уважением к защите этого рпва.
То есть если хозяин физически слаб, его несколько усилит хорошая винтовка а право ее воспользоваться против угрозы усилит его очень резко.

Юрий Элькин, Юрий Элькин,

Авигдор,
Хoрoшo. Считaйте зa слaбoсть неуение пoльзoвaться винтoвкoй.

Игорь,
На два из моих четырёх (согласен, не трёх) вопросов Вы просто не ответили.
Повторю их:
1а) Дали бы Вы себе оружие?
3) Каким именно образом полицейский, находящийся, в лучшем случае, в пятнадцати минутах от места происшествия, может предотвратить Ваше (не дай Б-г) убийство?

Теперь об остальном.

Игорь,

в рассуждениях Танюши я бы выделил несколько моментов:

1) наказание за любое преступление, в том числе за вторжение на частную территорию, и за все сопутствующее, должен определять суд; с этим я абсолютно согласен.

2) опасения по поводу беспредела; они как раз соответствуют ситуации, когда человек не может защититься у себя дома; т.е., это возражение против чего-то, не имеющего к моей позиции абсолютно никакого отношения.

3) какой-то позиции по поводу вторжения на частную территорию, безотносительно целей вторжения, просто не высказано.

То есть, собственно, ни одного возражения по поводу обсуждаемой темы не последовало.

Я тоже за усиление роли правоохранительных органов в защите граждан. Граждане вовсе не обязаны поголовно вооружаться. Однако я считаю недопустимой ситуацию, когда законы об обороне выводятся из соображений оценки, насколько вредным может оказаться действие защищающейся жертвы для преступника. Закон должен исходить из необходимости защиты жертвы, а не преступника. А человек, в дом которого лезет преступник - жертва. И требовать от него терпеливо ждать полиции - противоречит здравому смыслу. Я настаиваю, что нарушитель частной собственности (как и любой преступник) имеет какие-либо права только после задержания. Тогда ему положен адвокат, соответствующие условия предварительного заключения, и пр. Пока же он не сдался (убрался по требованию хозяина, или остался дожидаться полиции без сопротивления), у него никаких прав нет, и он нарушает закон исключительно под свою ответственность.

Что касается оружия, то практика показывает, что даже там, где оно продается без каких-либо серьезных ограничений, далеко не все бросаются покупать стволы. Впрочем, свобода обращения оружия и его применения - это отдельная тема.

Юрий Элькин,

Igor Erukhimovich, Вы ошибаетесь относительно полиции. Она по закону не несет ответственности за Вашу безопасность. за Вашу безопасность и за безопасность Вашей семьи несете ответственность только вы. Полиция должна выявлять преступников и реагировать как можно быстрее на Ваши вызовы.
Если бы полиция несла ответственность за безопасность пострадавших ,то ее представителей судили бы вместе с преступниками.

Игорь,