Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Я хочу сказать вам кое-что совсем по секрету: в сущности, все равно, кто император! Из десяти политических решений, которые должен принять человек, на каком бы месте он ни находился, девять будут ему всегда предписаны обстоятельствами. И чем выше его пост, тем ограниченнее его свобода выбора. Это - как пирамида, ее вершиной является император, и вся пирамида вращается; но вращает ее не он - ее вращают снизу. Кажется, будто император действует добровольно. На самом деле его поступки предписываются ему пятьюдесятью миллионами его подданных. Любой император должен был бы поступить в девяти случаях из
десяти так же, как и Веспасиан.

Перечитывая Иудейские Войны, наткнулся на эти слова, которые меня поразили своей применимостью к израильской действительности, к нашим актуалиям.

Слова истинного ламера (в адрес реб Леона). Где ламеру кажется, что единственное решение навязано обстоятельствами, профессионал найдёт сто способов переломить обстоятельства. Даже Бог дал человеку свободу выбора.

Dark_Divine,
Свобода выбора императора , по Фейхтавангеру, находится в узком интервале, определенном обстоятельствами. Можно конечно идти и против обстоятельств, так как подсказывает мировозрение, идеология, но умный император не будет выходить из интервала, а постарается принять оптимальные для своего мировозерения решения внутри интервала.

Для верхней точки пирамиды всегда определено некоторое ее основание.
И от этого основания вершина оторваться не может. В этом смысле император находится в некотором интервале.
Но вершина может "убедить" основание передвинуться и тем самым менять себе интервал. Т.е. сначала менять окружающие обстоятельства и только потом принимать решения. Резкие решения без предварительной работы по сдвижке основания чреваты разрушением пирамиды

Dark_Divine,

налолижились личные обстоятельства .
Жил при одном тоталитаризме , сочувствовал другому

Да и , невзирая на симпатии моего детства , уж больно он верил в разного рода объективные необходимости.

Igor Erukhimovich, той же самой логикой можно объяснить полную несвободу кирпича в основании пирамиды. Ему тоже надо, перед тем, как двигаться, сначала переубедить всю пирамиду. А как из подножия до всей пирамиды докричаться. Мрак и безысходность.

В то же время жизненный собственный опыт показывает нам, что ежедневно мы свободны в выборе направления своих действий, мы выбираем, мы отвечаем за последствия своего выбора.

Ну ... не знаю. А откуда тогда бывают правители "хорошие" и "плохие" ? "Тираны" и "демократы" ? Да, безусловно, правитель не может не считаться с обстоятельствами, и весьма немалая часть его решений действительно являются вынужденными. Но сказать "все равно кто император" - значит признать, что "хорошими" и "плохими" правители стали исключительно потому что одним повезло, и они позволили себе роскошь быть хорошими, а другим пришлось править в лихую годину, и им ничего не оставалось как быть плохими.

Предположение такое ни на чем не основано.

Glenview,
Конечно, кирпичу в основании пирамиды(нам с Вами) еще трудней сдвинуть пирамиду, чем вершине. У нас есть свобода выбора направлений - я, например, хочу и могу продвигать либеральный путь развития пирамиды(страны). Но это еще не значит , что пирамида будет двигаться в этом направлении, поскольку окружающие меня кирпичики имеют свои, может быть другие направления выражения своей свободы.
По моему, в отношении кирпичиков основания, эта мысль очевидна на практике - ох как трудно нам изменить действительность. А вот в отношении вершины пирамиды-императора - существует иллюзия, что мол он способен не обращать внимание на обстаятельства. Да он имеет такую возможность - но она скорей всего будет гибельной для пирамиды.

Borr,
А может быть, "плохие"- это как раз те, которые , не считаясь с обстаятельствами - "гнули" свою линию, т.е "разрывали" пирамиду?
Смотрите, самый актуальный пример "плохого" - Саддам. Не обращал внимание на изменившиеся в мире обстоятельства - разрушил пирамиду.
До него был еще один "плохой" - Милошевич.

Игорь Ерухимович:

Borr,
Делать, то чего хочет народ, это, часто как раз "ломать пирамиду". В моем понимание - в основании пирамиды лежат не только желания народа, но и внешние обстоятельства, экономические законы.
Ленин и Гитлер, действительно опираясь на народные пороки, все таки совершенно не обращали внимание на основание пирамиды. Ленин и Сталин полностью сломали экономическое основание общества, сменив его некоторой уродливым экономическим эрзацем. Гитлер сломал свою пирамиду , тем что ушел далеко от принятых моральных норм , лежащих в основе пирамиды.

Игорь, скажите мне пожалуйста, а что должен был делать "хороший" вождь африканского племени в Гвинее в 16 веке ? Пришли к нему белые и потребовали, чтобы его племя сдалось в рабство. Предположим, он хороший политолог и понимает : пришло время белых, они теперь - хозяева жизни, и внешние обстоятельства таковы, что противостоять им невозможно. Если руководствоваться Вашим определением "хорошего" и "плохого" правителей, то "хороший" вождь должен был сдать племя в рабство и не выпендриваться. В надежде на то, что лет через 400 в белом мире наступит эра политкорректности, и его соплеменникам будет хорошо.

Боргер, поскольку разговор идет достаточно абстрактный, и тема его - НЕ политическая обстановка в Гвинее 16 века, мы можем для простоты игнорировать все указанные Вами дополнительные сложности. Допустим, что никаких других врагов, кроме белых работорговцев, у "нашего" вождя нет.

Ну то что Иосиф Флавий оправдывает Флавия Веспасиана это понятно.

Borr

"Хороший" вождь, на мой взгляд, не будет "биться головой о стенку" и посылать на верную смерть свое племя, а попытается разными способами -хитростью, угрозами, лестью минимизировать урон своему племени. В конце концов выбрать смерть перед рабством может каждый член племени в отдельности. Таким выбором не должен заниматься "хороший" вождь.

Glenview,

Откуда такая информация о мышлении императоров?

Из личного опыта?

Dark_Divine,
Мы вроде бы пытаемся обьяснить слова Фейхтвангера, не так ли? Причем тут личный опыт?

Личный опыт Фейхтвангера. Насколько я знаю, у него не было опыта руководства империями

. Спрашивается, откуда у него знания о том, как мыслит император.

Игорь Ерухимович:

Ян, да сколько угодно примеров хоть таких, хоть эдаких. То, чем мы сейчас занимаемся - это разгромом определения Игоря

Borr,
Я под "плохой - хороший", в данном случае не имею в виду , моральные категории. Врядли , мы , в принципе, можем судить моральными категориями исторических деятелей.
Я имею в виду , что по мысли Фейтвангера действия лидера - функция сложившихся обстоятельств. И каждый лидер приходит приблизительно к одной стратегии действий. Это действие вполне может быть и сопротивление, а может быть и отступление. И такую стратегию я назвал "хорошей", в смысле обдуманной, прагматической.
Но если лидер пользуется чисто идеологическими критериями, как скажем лидеры еврейского восстания , описуемого в Иудейских Войнах, восстания у которого не было ни единого шанса на успех и которое привело к страшной еврейской катастрофе, - такой лидер "плохой", но не с моральной точки зрения, а с точки зрения его оценки как лидера.

Игорь, все дело в том, что выдавать характеристику "хороший - плохой" по Вашему критерию можно только постфактум. Тот же Бар Кохба, я думаю, очень даже рассчитывал на победу. Это мы сейчас такие умные - мол, куда было маленькой Иудее против Рима тягаться ? А тогда еще помнили Маккавеев. Тягались же они против Греко-Сирийского царства, в то время державы мало чем уступающей Риму времен Бар-Кохбы. И победили. А Бар-Кохба проиграл. Почему ? Ну наверно, и там, и там ситуация была на грани. Рим оказался врагом ЧУТЬ-ЧУТЬ сильнее, чем Антиох. Или Бар-Кохба - полководцем чуть худшим, чем Иехуда Маккавей. Учесть все это в то время было невозможно.

Игорь, а чем, собственно, Ваша позиция отличается от немудреного "победителей не судят" ? Победил - хороший, проиграл - плохой. Нечего было ввязываться. Надо было с обстоятельствами считаться.

Борр.
Я не хочу никого судить, ни проигравших и ни выигравших.
Просто я утверждаю, что лидеры из очень широкого диапазона политического спектра , при заданных обстоятельствах , будут делать приблизительно одно и тоже. И только идеологические окраины этого диапазона , как скажем, Мстители Израиля у Фейхтвангера выберут другой путь, что может привести к катастрофе.
В таком единстве действий лидеров как будто разных взглядов я вижу некоторую природную самозащиту народа.

ИМХО, тут перемешаны два вопроса.
1) Что выберут большинство политиков при противоречии расчёта и идеологии?
Тут я согласен с Игорем Ерухимовичем. Большинство выберет расчёт, остальные - канут в лету.
2) Все ли политики прийдут на основании расчёта к одному решению?
Нет, НЕТ и ещё раз НЕТ. Аргументы лень повторять.

Dark_Divine,
Согласен с Вашим последним постом, да и Фейхтвангер говорит о 9 из 10 случаев, а не о всех

Хорошая тема, интересная. Фейхтвангер в чем-то прав. Он вообще хорошо знал и людей, и историю. Он прав, но он не договаривает.

Ни хороший, ни плохой инженер не смогут отменить законы всемирного тяготения. Но! Хороший инженер найдет путь, как уравновесить силу притяжения другими силами. Законы физики оставили лишь один путь запустить космический корабль - многоступеначатая ракета. Этот путь и был найден одновременно несколькими теоретиками космонавтики (Циолковский и американец, фамилию которого я помню не точно - Готфарб кажется). Путь один, но ведь надо было быть Циолковским, чтобы найти его!

Вот и для политика так же. Перед лидером как правило есть лишь один, продиктованный обстоятельствами путь. Но как трудно найти этот путь! Те, кто умеют это сделать, и становятся великими лидерами.

Пример - рабство в середине 19-го века в США было обречено. Но надо было быть Линкольном, чтобы понять это! И действовать сообразно обстоятельствам. Линкольну потребовалось преодолеть свои собственные предрассудки, расистские предрассудки населения Севера, решиться на войну с югом, и так далее. Этого требовали объективные обстоятельства, но они были далеко не очевидны. На поверхности лежало другое - примириться с югом, пойти на кое-какие незначительные реформы для ублажения буржуазии севера, стремиться к национальному согласию, избежать войны и т.д. Пойди Линкольн на это - рабсвто все равно было бы отменено, но возможно - позднее, и с бОльшей кровью.

Для светского, нерелигиозного подхода вы все правы в этом вопросе.
Но -- степень свободы определяется прежде все только Вс-ним. Да, злодей-правитель может получить бОльшую свободу, но в конечном итоге его ждет и бОльшее наказание. И все, что ни происходит с "пирамидой", всегда в рамках воли Вс-него.
Но гораздо большую свободу получает руководитель, следующий заповедям Вс-него. Пример -- Моше, когда происходили не объяснимые с точки зрения светского человека чудеса.

Саша.
Мне очень понравился Ваш пост.
Мне кажется, что лидеров можно разделить на 3 категории:
1) Идут против обстоятельств - у них нет никаких шансов
2) Лидеры, ведомые обстоятельствами - таких большинство
3) Лидеры, использующие обстоятельства для продвижения идеологических целей - это Великие Лидеры.

Понятно, что космический корабль - это только метафора. Как любая метафора, она не идеальна. Я имел в виду следующее: законы истории столь же объективны, как и законы природы. Поведение людей в принципе предсказуемо - в среднем, конечно. Так и в науке то же самое. Возьмем к примеру газ в емоксти. Давление на стенки емкости в любом месте одинаково. Это можно предсказать. А почему? Ведь поведение отдельной молекулы предсакзать невозможно. А вдруг все молекулы двинутся в одну сторону и надавят лишь на одну стенку? Теоретически такое возможно, невозможно статистически.

Так же и с людьми.

Насчет рабства - я открою отдельную тему, дабы не засорять эту.

Э-э-э, хитрый какой!

Впрочем, кое-что я могу спрогнозировать с абсолютной точностью. Спорим, что ненависть палестинцев к нам не утихнет в течение ближайших 50 лет?

А ведь далеко не все лидеры у нас понимают, что это беспроигрышное пари

.

В разедле "История и философия" я продолжил ветку про рабство в США.

Дубль - удалено

Э-э-э, хитрый какой!

Впрочем, кое-что я могу спрогнозировать с абсолютной точностью. Спорим, что ненависть палестинцев к нам не утихнет в течение ближайших 50 лет?

А ведь далеко не все лидеры у нас понимают, что это беспроигрышное пари

.

В разделе "История и философия" я продолжил ветку про рабство в США.

Dark_Divine,

"Мятеж не может кончиться удачей -
В противном случае его зовут иначе."
Маршак, перевод эпиграммы Дж. Харингтона.