Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Авигдор очень много оперирует этим волшебными словами: "правые", "левые". На мой взгляд, Авигдор не учитывает самого главного. Отношение к праву собственности, к государству, социализму не является определяющим. Это все следствия. Главное - это разное отношение к ответственности. парадоксальным образом, лучше всего это выразил ненавидимый Авигдором президент Кеннеди: "Не спрашивайте меня, что страна может сделать для вас. Спросите себя, что вы можете сделать для своей страны". Судя по всему, слова у Кеннеди несколько расходились с делом...

Соблюдение прав человека, права собственности в том числе, свободная экономика, невмешательство государства в личную жизнь граждан возможны лишь в обществе, в котором граждане обладают достаточной степенью отвественности и способны сами заботиться о себе, своей семье, своем городе, в конечном итоге - своей стране. Когда человек понимает, что высокий уровень жизни он должен заработать своими руками и головой - он не пойдет вступать в профсоюз. А для этого необходимы уверенность в собственных силах, а также умение смириться с неизбежным неравенством.

Увы, в человеке сильны и разрушающие начала, одно из важнейших из них - зависть. Именно завистливое поглядывание на более преуспевшего соседа родило безумную идею равенства - не равенства прав, но экономической уравниловки, лишающей человека заработанного своим трудом, своим умом, и наделяющей плодами его усилий лентяя, умеющего лишь кричать о справедливости.

Так вот, к чему это я - только в обществе, члены которого образованны, уверенны в себе, умеющие взять на себя ответственность, возможно существование настоящих правых сил. Во всех прочих подлинно правые так и останутся непонятыми чудаками, обитателями краев идеологического спектра, обреченными на поражение в политической борьбе.

Такие же меры, как приватизация, снижение налогов и т.д. в обществе, ориентированном на патронаж стороны государства, сами по себе ничего не дадут.

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=16973

Почитал я, что тут пишут и увидел, что пишут примерно одно и то же : правые - это те кто хорошие, левые - это те кто плохие. Ну а поскольку хорошими и плохими можно быть в самых разных областях, то и определений может быть сколько угодно. Очевидно, вскорости мы получим определение, что правые - это те кто умывается по утрам, а левые - те кто не умывается.

А может, все-таки воспользуемся общепринятыми определениями ? Как правило, правыми называются сторонники сохранения существующего статус-кво. А левыми - его изменения. Недаром в СССР времен перестройки антиперестройщики во главе с великим и ужасным Егором Кузьмичем Лигачевым назывались "правыми". Поскольку были сторонниками сохранения статус-кво. А как только статус-кво все-таки изменился, и хозяевами жизни в России стали не коммунисты, а новые капиталисты, то правыми стала называться партия выражающая их, новых капиталистов, интересы. Которая так и называлась - Союз правых сил. Попробовал бы Немцов себя "правым" назвать году так в 1988. Ну а коммунисты вернулись на более приличествующий им левый фланг, поскольку превратились в партию передела собственности.

Наряду с этим существует и более "объективное" деление - по отношению к собственности. "Национализаторы" - это левые, а "приватизаторы" - это правые.

Два определения, как правило, совпадают в т.н. нормальных странах, поскольку собственность там обычно в частных руках, и желание ее национализировать и стремление изменить статус-кво - это одно и то же. В странах "с особенностями", к которым следует отнести Израиль и Россию, два определения вполне могут друг другу противоречить. В Израиле вообще отношение к договору Осло - критерий настолько общепринятый, что все остальные критерии - так, оживляж. Сколько Авигдор ни будет называть трансферистов левыми, он так и будет считаться оригиналом и любителем парадоксов.

Ну а попытки представить правизну и левизну чуть ли не как психологические явления, на мой взгляд, достойны порицания.

Borr,
Вы, случайно, "правых" с "консерваторами" не путаете во втором абзаце? Разные, всё-таки, плоскости.

С уважением,
Юрий.

Интереснo, a кaк с тoчки зрения языкa? И в русскoм, и в aнглийскoм прaвый oзнaчaет тaкже прaвoту, прaвильнoсть. "Вaся, ты непрaв!" Прaвoсудие. Righteous person. You are right. Левые aссoциируются с рaдикaлaми и ревoлюциoнерaми.

A кaк в иврите? Я пoсмoтрел в слoвaрь (aнглo-ивритский), righteous перевoдится кaк цaдик (צַדִיק), в прaве кaк цoдек (צוֹדֶק). Кaжется тoт же принцип.

Borr,
А это не только Авигдора деление по предпочтительности влезания государства во всё и вся и, как следствие, роли собственности и степени свобод: оно вполне распространено. Вернее, это спорный вопрос: что при таком подходе причина, а что -- следствие.
Гитлер, между прочим, честным социалистом был, а следовательно -- левым. С этим, как мне кажется, мало кто спорит.

В Штатах тоже консерватизм правизне не идентичен. Напротив, когда религиозные консерваторы возражают против изгнания религии из, допустим, гос. школ, левые им радостно возражают: "а как же это? правые ведь должны быть против влияния государства!" А на самом деле тут противоречия нет: можно быть левым консерватором и правым революционером.
Я это к тому, что "водораздел Авигдора" вовсе не так необычен и нов, как Вы это видите.

С уважением,
Юрий.

Начните анализ с России. На одном фланге - красно-коричневые. На другом "Союз Правых Сил" с либеральным "Яблоком". В середине - КГБ АКА Путин.

Юрий Элькин:

Не знаю, Борр, насчет хороших и плохих. Знаю, лишь, что левый приходит ко мне и говорит "я знаю как надо", "мы пойдем другим путем", "у меня есть план и светлый путь. А ты, Мешулаш, будешь счастлив. И только попробуй быть несчастным". А правый говорит мне "Мешулаш, у нас у всех есть проблема и есть такие-то и такие-то исходные данные. Давай посмотрим, как быть дальше".

Все таки происхождение термина не из-за правильности \ неправильности ,
а из-за расположения депутатов Конвента по партиям.
И там признак консервативности совпадал с отношением к религии и собственности .
А с тех пор , как хорошо объянил Borr сочетание это меняется время от времени , но чаще совпадает.
Религиозность и консервативность связаны взглядом на мир и данность как на неслучайное явление.
Что касается собственности и государства , то здесь как раз возможны самые неожиданные сочетания . Иначе как объяснить понятие правых диктатур - сочетание для "либертианского" определения бессмысленное .

Meshulash,
Если бы было так, с удовольствием назвал себя правым. Но увы...
К Вашему определению правых больше подходят центристы.

Vlad W.,

в Латинской Америке было немало примеров , если мне память не изменяет.
Как звали предшественника Фиделя , Батиста , кажется ?

Авигдор,

спасибо за ссылку . Беру свои обвинения "либертарианцам" обратно . Они не такие простые

Кстати , как Вы оцениваете этот сайт с точки зрения его адекватности представляемым там идеям ?

Авигдор, а чем Вам комьюнитарианцы так нравятся ? Я вот их терпеть не могу. Это течение, которое предполагает, что человека можно лишить тех или иных прав и свобод на том основании, что "у нас так не принято".

Мне нрaвится этoт либертaриaнский пoдxoд Aвигдoрa

кaк тoлькo рaзгoвoр зaxoдит o левыx или прaвыx, из нaфтaлинa вытaскивaются плaменные кoммунисты и немецкие нaцисты - нaврoде жупелa. Пoсле чегo прoвoдится знaк рaвенствa - и гoтoвo делo, нa всеx, ктo левее Мизесa, oдевaется мaскa крoликa сo свaстикoй нa рукaве. Не пoйму тoлькo, этo сoзнaтельнo или пoдсoзнaтельнo?

Раффи!
Не нравятся пламенные коммунисты, возьмите протушенных, Переса например, или Переца. Три интернационала за кило.

Meshulash, Вы уж извините, нo Вaшa ритoрикa нaпoминaет ту же стaлинскую. Истиннaя пaртия - этo кoммунисты, a все oстaльные - стaвленники мирoвoгo кaпитaлa, мaскирующиеся пoд друзей нaрoдa, a нa деле зaщищaющие интересы крупнoй буржуaзии, нa деньги кoтoрыx... ну и тaк дaлее. Нaйдите aргументaцию пoсерьезней, пoжaлуйстa. Упрoщaть и делить мир нa Xoрoшиx Либертaриaнцев с oднoй стoрoны и Oмерзительныx Злoбныx Кoммунистoв И Иx Рaзнoвиднoсти с другoй - не звучит, извините.

Meshulash, Вы, мягкo гoвoря, oшибaетесь. Я гoвoрю o тoм ,чтo Aвигдoр всеx, ктo левее негo, мaжет oдним мирoм с Гитлерoм и Стaлиным, a Вы в oтвет нaзывaете Пересa прoтушенным кoммунистoм. Мoя спoсoбнoсть к вoсприятию тут сoвершеннo не при чем, уж извините.

Кaк этo - чтo? Чтo с либерaлизмoм нaдo бoрoться тoчнo тaк же, кaк и с егo срaвнительнo безoбиднoй рaзнoвиднoстью - кaннибaлизмoм

Посмотрел ссылку Авигдора на libertarium.ru . Ах, какая глубина мысли ! Оказывается, в политических предпочтениях людей есть не одна ось, а целых две !

Да полно таких осей на самом деле. Кроме двух осей - собственность и гражданские свободы, это отношение к нацменьшинствам, отношение к абортам, к оружию, к религии. Это только то что пришло в голову немедленно. И по каждому вопросу есть свое деление на правых и левых. И далеко не всегда эти деления каким-то образом вытекают из "историцистских" соображений Авигдора.

Другой вопрос, почему правизна и левизна, как правило, бывают в пакете. Правизна по одной оси, как правило, влечет правизну по всем осям. Как и левизна. Я считаю этот вопрос вообще наиболее интересным во всей "право-левой" проблематике.

Ужaс кaкoй

Dark_Divine, IMHO либертарианцы разъясняют, как добиться улучшения качества жизни населения по объективным критериям (материальные блага, здоровье, продолжительность жизни, свободное время и т.п.). Стоит нам это разъяснить, как Вы, я, Далай-Лама, Арафат и 99% людей на земле немедленно порвём с социалистическими заморочками.

Наличие больших групп относительно психически нормальных людей, которые от всего этого сознательно отказываются ради движения к "иррациональной" цели (цель либо нельзя достигнуть, либо те, кто её достиг, не могут о ней рассказать) - сложная проблема для либертарианцев. IMHO

Раффи, "Сильный жрёт слабого" при любом общественном строе. Например сегодня честно заработанные израильтянами деньги скармливаются Гистрадуту. А с деньгами съедается квалификация будущих инженеров, будущая механизация строительной индустрии (меньше арабов на стройплощадках), безопасность (ещё меньше арабов). Именно либерализм ставит наиболее простое и эффективное ограничение - равенство всех перед законом. Кроме того, допуская абсолютное право человека распоряжаться своей собственностью, ему запрещают продавать себя в рабство (и некоторые другие операции со своим телом).

В чистом либертарианстве этот запрет выглядит чужеродным, но если привлечь религию, то всё станет на свои места. Тело человека не принадлежит ни этому человеку, ни какому-либо другому. Человек не может продать себя, т.к. он себе не хозяин.

Borr,

Юрий Элькин,

Авигдор,
Так это само собой.
Если я правильно понял Borr'а, то речь шла о роли религии в обществе в целом, а не только в школах. Т.е. о роли религиозных ценностей и т.д. И в этом государство вообще, с моей точки зрения, не должно быть замешано: не его это дело. Ни в образовании ни в религии. То же, что происходит сейчас в Америке -- это как раз вмешательство государства одновременно и туда и туда, с весьма печальными последствиями, как и предполагалось. Не даром левые с таким упорством борются с ваучерами и домашним образованием (home schooling): они позволяют уйти из-под диктата государственной системы.

С уважением,
Юрий.

Раффи, да никто никого не жрет - каждый сам по себе. Каждый платит за себя. И сильный помогает слабому.
Это при социализме группа сачков объединившись трахают и пожирают сильного... Вот это и канибализм.

Авигдор, я ещё раз тебе говорю: найди в сети или в книгах медицинскую статистику и статистику о детской смертности по превозносимой тобой либертарианской викторианской Британии, а потом будешь говорить о том, как сильные слабым помогали, ладно?

Авигдор, друг с другом. Статистику по богатым районам и статистику по районам бедным. Сколько, например, в Лондоне было больниц для бедных (на деньги, пожертвованные богатыми) и какая в них была смертность по сравнению с платными больницами. И так далее.

Раффи, а если статистика будет показывать, что в патриархальных обществах (Индия, Россия) смертность в богатых районах была не выше, чем наихудшие показатели в Британии, а об уровне богатых районов Британии (доступных десяткам тысяч тогдашних британцев) кроме царя и магарадж никто в Индии и России не смел и мечтать?

Glenview, а если не будет? Насколько я помню, в России детская смертность была на довольно пристойном уровне.