карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Новый сайт Мегаполиса - "Женские украшения" ( доп. 07-07-2008 )

Список форумов МегаФорум -> Форум Авигдора Автор Сообщение Выбрать Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 12:03    Заголовок сообщения: Женевская инициатива Вчера листал эту брошюру. Впечатления грустные. 1. Очевидно, что господа составители попадают под действие статьи уголовного кодекса, предусматривающей уголовную отвественность за переговоры о передаче частей территории Государства Израиль внешней организации (наказение - от пожизненного заключения до смертной казни). 2. Практически все пункты, за исключением вопроса об использовании шоссе в Эйн-Геди предполгают использование в качестве гарантов международные силы. Десятилетний опыт показывает, что международные силы никакой гарантии не обеспечивают. Прочем, это касается не только нашего региона. 3. Отвественность палестинской полиции за безопасность на дорогах и в Святых местах смехотворна. Опят показывает, что она занята убийствами евреев даже больше, чем террористические организации. 4. Отсутсвие свободного доступа к Святым местам иудаизма. Только с помощью специальных подвозок с разрешения палестинской стороны и под охраной международных сил. 5. Нигде прямо не указана прямая отвественность арабской администрации. 6. Практически все указанные в брошюре ограничения начинаются словами "израильняне не будут ...". Фразы "арабы не будут..." я не нашел. 7. Указаны ограничения, связанные с передвижением израильтян по Иудее и Самарии, но регулирование передвижения арабов по территории Израиля, в частности, между Иудеей и Газой, оставлено открытым. 8. Вопрос об арабах, находящихся на территориях арабских стран и требующих разрешения на проживание в Эрец-Исраэль, оставлен открытым. Указано, что Израиль примет на свою территорию часть этих арабов, а тем, кого не примет, выплатит компенсации неизвестно за что. Вывод грустный. Судя по всему, составители с израильской стороны катастрофически тупы. В целом же, брошюра составлена в стиле рекламного буклета "купите мухобойку фирмы "Не убий" и будет Вас счастье", а состав авторов, как с израильской, так и с арабской стороны, говорит о том, что вся эта затея в большой степени коммерческая операция и пиаровская операция.   Vlad W. Добавлено: 17 Ноя 2003 12:13    Заголовок сообщения: Цитата: Вывод грустный. Судя по всему, составители с израильской стороны катастрофически тупы. Экий ты оптимист. Все гораздо хуже. Они это не от глупости, это у них маркетинг такой. Они ж брэнд соответствующий формируют. Цитата: В целом же, брошюра составлена в стиле рекламного буклета "купите мухобойку фирмы "Не убий" и будет Вас счастье", а состав авторов, как с израильской, так и с арабской стороны, говорит о том, что вся эта затея в большой степени коммерческая операция и пиаровская операция. Угу. Только под эту коммерческую операцию реальные деньги идут. И эту мухобойку еще будут продавать по подписке в обязательном порядке. Жесткий маркетинг. Lazar_K Добавлено: 17 Ноя 2003 12:38    Заголовок сообщения: "Судя по всему, составители с израильской стороны катастрофически тупы." Не надейтесь. Они чертовски умны. Они сознательно хотят разыграть югославский сценарий, выполняя заказ своих западных покровителей. Мы достали Запад. Западу евреи и еврейское государство больше не нужны. Mark Karpov Добавлено: 17 Ноя 2003 13:11    Заголовок сообщения: Lazar_K писал(а): "Судя по всему, составители с израильской стороны катастрофически тупы." Не надейтесь. Они чертовски умны. Они сознательно хотят разыграть югославский сценарий, выполняя заказ своих западных покровителей. Мы достали Запад. Западу евреи и еврейское государство больше не нужны. Если мы Западу не нужны (полагаю, что и США не на Востоке, тем более, что и Пауэлл идеи одобрил), то для ликвидации Израиля им не нужен Бейлин и закулисные переговоры. Как не понадобились они для Югославии. Всего несколько часов - и Израиля не будет. Так что не надо искать теорию заговора. Просто все действующие рецепты не срабатывают, это попытка попробовать еще один рецепт. Mark Karpov Добавлено: 17 Ноя 2003 13:16    Заголовок сообщения: Re: Женевская инициатива Meshulash писал(а): Вчера листал эту брошюру. Впечатления грустные. 1. Очевидно, что господа составители попадают под действие статьи уголовного кодекса, предусматривающей уголовную отвественность за переговоры о передаче частей территории Государства Израиль внешней организации (наказение - от пожизненного заключения до смертной казни). Тогда нам и Барака надо было бы казнить, потому что некоторые его планы предусматривали обмен территорий наших поселений в Иудее и Самарии на отдельные участки земли в Негеве. Да, по-моему, и Шарон не исключает такого варианта... А кстати, где это у нас в уголовном кодексе есть такая статья, и есть ли вообще в Израиле уголовный кодекс? Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 13:18    Заголовок сообщения: Mark Karpov! Но ведь, по сути, Женевская инициатива повторяет договор Осло. Т.е. этот рецепт уже пробовали. И опыт показывает, что он не работает. Если Вы видите какие-то принципиальные отличия между Женевской инициативой и Осло, напишите. Vlad W. Добавлено: 17 Ноя 2003 13:18    Заголовок сообщения: Цитата: Тогда нам и Барака надо было бы казнить Надо. Впрочем, за преступление не всегда максимальное наказание дают. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 13:31    Заголовок сообщения: Re: Женевская инициатива Mark Karpov писал(а): Тогда нам и Барака надо было бы казнить, потому что некоторые его планы предусматривали обмен территорий наших поселений в Иудее и Самарии на отдельные участки земли в Негеве. Да, по-моему, и Шарон не исключает такого варианта... А кстати, где это у нас в уголовном кодексе есть такая статья, и есть ли вообще в Израиле уголовный кодекс? Барака - надо бы. Но, согласно решению БАГАЦ, данная статья УК (если не ошибаюсь, ст.74) не применяется в тех случаях, когда переговоры ведутся по поручению Правительства. Решение БАГАЦ последовало в связи с тем, что под действие этой статьи подпадали действия Бейлина и Переса в бытность Рабина премьером. Т.о. действия Барака не подпадают под статью УК в связи с решением БАГАЦ. Однако, действия Бейлина и К сейчас - в точности. simon273 Добавлено: 17 Ноя 2003 13:44    Заголовок сообщения: Цитата: Если мы Западу не нужны (полагаю, что и США не на Востоке, тем более, что и Пауэлл идеи одобрил), то для ликвидации Израиля им не нужен Бейлин и закулисные переговоры. Евреи, все ж не сербы. И через 60 лет oргaнизaция нoвoй Кaтaстрoфы требует oпределеннoй выдумки. Тaк или инaче нaйдутся кретины, кoтoрые bce этo пoддержaт. B кoнце кoнцoв нaм прoстo выкрутят руки, пoд предлoгoм, чтo бoльшaя чaсть нaших пoлитикoв пoддерживaют тaкoе решение. Вoт и aмерикaнцы, кaк я слышaл в нoвoстях тoже oчень oзaбoчены. Тaxлис Этa дoрoгa не ведет к хрaму. Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 14:11    Заголовок сообщения: Блин, все правильно, все верно... Но почему ни кто из вас, израильтян, не пойдет в прокуратуру и не подаст на Бейлина и Ко в суд? Чтобы дать формальный ход делу. Неужто нет ни одной организации, или просто "группы товарищей", готовых скинуться на адвоката, если все действительно так просто? Vlad W. Добавлено: 17 Ноя 2003 14:33    Заголовок сообщения: Павел, потому что для частного иска нужен конкретный хорошо описываемый ущерб, нанесенный конкретному частному лицу. Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 14:41    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Павел, потому что для частного иска нужен конкретный хорошо описываемый ущерб, нанесенный конкретному частному лицу. Не верю. Если налицо доказуемые преступления закона, то можно подавать в суд. Речь идет не об иске из-за убытков, а об уголовном преступлении. И право тут подразумевается уголовное, а не гражданское. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 14:46    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Блин, все правильно, все верно... Но почему ни кто из вас, израильтян, не пойдет в прокуратуру и не подаст на Бейлина и Ко в суд? Чтобы дать формальный ход делу. Неужто нет ни одной организации, или просто "группы товарищей", готовых скинуться на адвоката, если все действительно так просто? Штука в том, что в данном случае невозможно подать иск на Бейлина и К. Возможно только обратиться в суд с тем, чтобы суд обязал прокуратуру открыть дело на Бейлина и К. Но такого рода обращения возможны либо от юридического советника Правительства, в том числе - по решению Правительства, либо от юридической комиссии Кнессета. Насколько я могу судить, даже отдельного депутатского запроса не достаточно. Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 14:58    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Павел писал(а): Блин, все правильно, все верно... Но почему ни кто из вас, израильтян, не пойдет в прокуратуру и не подаст на Бейлина и Ко в суд? Чтобы дать формальный ход делу. Неужто нет ни одной организации, или просто "группы товарищей", готовых скинуться на адвоката, если все действительно так просто? Штука в том, что в данном случае невозможно подать иск на Бейлина и К. Возможно только обратиться в суд с тем, чтобы суд обязал прокуратуру открыть дело на Бейлина и К. Но такого рода обращения возможны либо от юридического советника Правительства, в том числе - по решению Правительства, либо от юридической комиссии Кнессета. Насколько я могу судить, даже отдельного депутатского запроса не достаточно. Не слабо! Это что, ни одна общественная организация не может подать в суд с требование расследования деятельности частных лиц, возможно совершающих государственное преступление? Мешулаш, прошу прощения, но мне в это как-то не верится. Если бы они были правительством, то тогда понятно, а так... Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 15:03    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Не слабо! Это что, ни одна общественная организация не может подать в суд с требование расследования деятельности частных лиц, возможно совершающих государственное преступление? Мешулаш, прошу прощения, но мне в это как-то не верится. Если бы они были правительством, то тогда понятно, а так... Там в списках авторов не только частные лица. Там 3 депутата Кнессета - Авраам Бург, Юли Тамир и Хаим Орон. Dan Добавлено: 17 Ноя 2003 15:05    Заголовок сообщения: Re: Женевская инициатива Meshulash писал(а): Барака - надо бы. Но, согласно решению БАГАЦ, данная статья УК (если не ошибаюсь, ст.74) не применяется в тех случаях, когда переговоры ведутся по поручению Правительства. Решение БАГАЦ последовало в связи с тем, что под действие этой статьи подпадали действия Бейлина и Переса в бытность Рабина премьером. Т.о. действия Барака не подпадают под статью УК в связи с решением БАГАЦ. Однако, действия Бейлина и К сейчас - в точности. Все вернo, с небoльшим утoчнением: речь идет o 97-м пaрaгрaфе угoлoвнoгo зaкoнa oт 1977 חוק העונשין, התשל"ז- 1977 פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה Цитата: Нанесение ущерба суверенитету государства либo егo [территoриaльнoй] целoстнoсти а). действующий с целью умышленного нанесения ущерба суверенитету государства,и совершающий действие, которое может причинить ущерб суверенитету государства, карается смертной казнью или пожизненным заключением; б). стремящийся умышленно передать часть суверенной территории государства или распространить суверенитет иностранного государства на территорию, находящуюся под израильским суверенитетом, карается смертной казнью или пожизненным заключением. Павел писал(а): Но почему ни кто из вас, израильтян, не пойдет в прокуратуру и не подаст на Бейлина и Ко в суд? Цитата: 2003-10-23 Адвокат из Рамат-Гана подал апелляцию в Верховный суд с требованием привлечь к уголовной ответственности инициаторов Швейцарского соглашения Адвокат Йоси Фукс из Рамат-Гана подал сегодня утром исковое заявление в Верховный суд против инициаторов «Швейцарского соглашения» и проявляющих пассивность при пресечении их деятельности министра внутренней безопасности Цахи Анегби, генерального комиссара полиции Шломо Ахаронишки, юридического советника правительства Эльякима Рубинштейна, генерального прокурора Эдны Арбель. В своем исковом заявлении адвокат Й.Фукс настаивает на вынесении юридического постановления о привлечении к уголовной ответственности по статье «измена родине» группу инициаторов «Швейцарского соглашения» во главе с председателем движения «ШАХАР» Йоси Бейлиным. Напомним, что данная статья одна из немногих в израильском законодательстве, предусматривающая в качестве меры пресечения смертную казнь. Помимо этого, истец настаивает на вынесении официальной санкции Верховного суда на прекращение всех политических контактов означенной группы лиц с представителями палестинской администрации. Нa следующий день: Цитата: 2003-10-24 БАГАЦ отклонил апелляции, поданные против инициаторов "Швейцарского соглашения" Высший Суд Справедливости БАГАЦ отклонил две апелляции, поданные против инициаторов «Швейцарского соглашения». Апелляции с требованием вынесения юридического запрета на продолжение их деятельности и возбуждения уголовного дела подали организация «Верные Храмовой горе» и адвокат из Рамат-Гана Йоси Фукс. Кaк следует из решения БAГAЦa, не тoлькo прaвительствo, нo и любoй грaждaнин Изрaиля не нaрушaет зaкoн, дoгoвaривaясь o передaче территoрий, нa кoтoрые рaспрoстрaнен изрaильский суверенитет, другoму гoсудaрству. Oтсюдa вoпрoс: чтo именнo нужнo сделaть, чтoбы тaки-дa пoйти пoд 97-ю стaтью? Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 15:12    Заголовок сообщения: Маразм крепчал... А почему апелляция, поданная в ВС была отклонена БАГАЦем? Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 15:16    Заголовок сообщения: Потрясающе! Дан, спасибо! Софико Добавлено: 17 Ноя 2003 15:31    Заголовок сообщения: Марк Карпов, как же Вы живете в стране, где нет даже Уголовного Кодекса?! А его полезно чтить. Мешулаш, насколько я понимаю, имеет в виду статью 97 Уголовного закона 1977 (назовем его УК) - действие, имеющее целью причинить и способное причинить ущерб суверенитету гос-ва или утрату суверенитета гос-ва (или распространение суверенитета другого гос-ва) над какой-то территорией - наказывается смертной казнью или пожизненным заключением. Это одна из статей под рубрикой "Измена". Кстати, действие, обнаруживающее готовность совершить это преступление - наказывается сроком 10 лет (ст. 100). Но в разделе "Государственная безопасность, внешние отношения и государственные секреты" вообще много хороших статей. Теоретически, т.к. возбуждать уголовное дело должна прокуратура, а она этого не сделала - можно подать в Багац, чтобы прокуратура объяснила Багацу, почему она не возбуждает дела. При этом возможно, что Багац не примет к рассмотрению апелляцию из-за отсутствия должной личной заинтересованности у апеллирующего (standing или זכות עמידה) - ну в общем, "ты кто такой" (вернее, "а ты тут при чем"). В качестве логического экзерсиса, статья 95 УК(а) предусматривает наказание сроком в 7 лет за попустительство совершению или завершению такого преступления - т.е. если знал и не предпринял разумых мер по предотвращению. Т.е. любой честный гражданин, глядя спокойно на такое безобразие, непосредственно подвергается... Vlad W. Добавлено: 17 Ноя 2003 15:36    Заголовок сообщения: Цитата: Т.е. любой честный гражданин, глядя спокойно на такое безобразие, непосредственно подвергается... WOW Lazar_K Добавлено: 17 Ноя 2003 15:36    Заголовок сообщения: Mark Karpov писал(а): Если мы Западу не нужны (полагаю, что и США не на Востоке, тем более, что и Пауэлл идеи одобрил), то для ликвидации Израиля им не нужен Бейлин и закулисные переговоры. Как не понадобились они для Югославии. Всего несколько часов - и Израиля не будет. Они предпочитают, чтобы это было сделано добровольно. Всё таки неудобно бомбить Израиль, после Катастрофы то. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 15:41    Заголовок сообщения: Софико писал(а): В качестве логического экзерсиса, статья 95 УК(а) предусматривает наказание сроком в 7 лет за попустительство совершению или завершению такого преступления - т.е. если знал и не предпринял разумых мер по предотвращению. Т.е. любой честный гражданин, глядя спокойно на такое безобразие, непосредственно подвергается... Блиииин... Охренеть. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 15:45    Заголовок сообщения: Получается, что эти господа вчера вечером разослав брошюры просто напросто сделали всех граждан Израиля заложниками собственной безнаказанности согласно израильскому же закону. Т.е. если нужно судить их, то и все взрослое население нужно посадить на 7 лет. Я ...ею, дорогая редакция... Софико Добавлено: 17 Ноя 2003 15:50    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Цитата: Т.е. любой честный гражданин, глядя спокойно на такое безобразие, непосредственно подвергается... WOW Не элегантно? Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 15:50    Заголовок сообщения: Багац был совершенно прав, на мой взгляд, в своем решении отклонить такой иск. Ведь в данном случае речь идет о политической попытке найти решение некоторой проблемы. Бейлин ничего не предлагал и ничего не отдавал. Если бы действительно Багац вмешался бы , вот это безусловно был бы судебный суперактивизм. Единственная проблема могла бы быть в том , что Бейлин пeреговаривается от имени правительства Израиля, и тогда это , несомненно уголовщина. В остальном речь идет о чисто политической проблеме, и мне странно слышать противников активизма поддерживающих вмешательство в текущую политику. Видимо активизм все таки нравится , только другого направления. Vlad W. Добавлено: 17 Ноя 2003 15:51    Заголовок сообщения: Мешулаш, ну почему же, можно попытаться воспрепятствовать... Интересно, это уже подстрекательство, или еще нет? Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 15:52    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Получается, что эти господа вчера вечером разослав брошюры просто напросто сделали всех граждан Израиля заложниками собственной безнаказанности согласно израильскому же закону. Т.е. если нужно судить их, то и все взрослое население нужно посадить на 7 лет. Я ...ею, дорогая редакция... Чем ...евать, Вы лучше начинайте ДОПРовскую корзинку собирать. А если честно, то - чудеса да и только! Но мне так никто и не ответил, почему - БАГАЦ? Иск был подан в Верховный Суд. То есть по логике, сначала он должен бы отклонить апелляцию. Софико Добавлено: 17 Ноя 2003 15:52    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Софико писал(а): В качестве логического экзерсиса, статья 95 УК(а) предусматривает наказание сроком в 7 лет за попустительство совершению или завершению такого преступления - т.е. если знал и не предпринял разумых мер по предотвращению. Т.е. любой честный гражданин, глядя спокойно на такое безобразие, непосредственно подвергается... Блиииин... Охренеть. Ну не все же чтут Уголовный кодекс, как чту его я. Ну что, господа присяжные заседатели, скидываемся? эх, был бы хороший адвокат по Багацам... Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 15:57    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Багац был совершенно прав, на мой взгляд, в своем решении отклонить такой иск. Ведь в данном случае речь идет о политической попытке найти решение некоторой проблемы. Бейлин ничего не предлагал и ничего не отдавал. Если бы действительно Багац вмешался бы , вот это безусловно был бы судебный суперактивизм. Единственная проблема могла бы быть в том , что Бейлин пeреговаривается от имени правительства Израиля, и тогда это , несомненно уголовщина. В остальном речь идет о чисто политической проблеме, и мне странно слышать противников активизма поддерживающих вмешательство в текущую политику. Видимо активизм все таки нравится , только другого направления. Не понимаю. Есть закон, однозначно запрещающий такую активность Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 15:58    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Ну что, господа присяжные заседатели, скидываемся? Я всячески "за". : Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:04    Заголовок сообщения: Цитата: . Есть закон, однозначно запрещающий такую активность Конечно нет. Бейлин не говорил об отдаче территорий. А об формуле , на которую согласились бы израильтяне и палестинцы, которая была бы законно проведена через Кнессет и т.д. Я категоричеки против этого соглашения со всех точек зрения, но попытка перевести политический спор в судебный, политизировать тем самым суд, опасней любого такого соглашения, и , к сожалению , свидетельствует о неуверенности и слабости позиций. Софико Добавлено: 17 Ноя 2003 16:05    Заголовок сообщения: Игорь, ну у Вас с точностью до наоборот. Если человека уполномочило правительство - он при исполнении, когда он через черный ход протаскивает - это уж извините. Павел - это был мой экзерсис, не пугайтесь. Никакого суда не будет. Игорь, я не за и не против активизма - это зависит от общей системы. Суд мудрецов у ворот города предполагает уйму активизма. Система разделения функций власти - судебного активизма не предполагает - импровизация только на уровне "как написано, так и играй". В данном случае, раз уж у нас разделение власти - то суд должен применять имеющиеся уголовные нормы. Это не активизм, а наоборот, следование букве и духу закона. Если этот закон не нравится - убедите законодателя отменить. Суд в таком случае говорит - мне этот закон не нравится, но таков закон. Активизм - это когда суд берет и меняет закон самостоятельно. Я за то, что суд энного гос-ва должен действовать при рассмотрении вопросов, жизненных для государства, в интересах этого государства, а не против этих интересов. Как Багац, кстати, и действовал в пятидесятые, к примеру. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 16:05    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Но мне так никто и не ответил, почему - БАГАЦ? Иск был подан в Верховный Суд. То есть по логике, сначала он должен бы отклонить апелляцию. Не знаю. Думаю, произошло следующее. К А.Бараку, являющемуся председателем Верховного суда, приходит апеляция. Как председатель Верховного суда он должен ее рассмотреть и, собственно, наказать виновных. Тогда председатель Верховного суда А.Барак обращается за юридической консультацией к видному специалисту в области юриспруденции, председателю Суда справедливости А.Бараку с целью уточнить пункты обвинения. Но председатель Суда справедливости А.Барак, являясь председателем Суда справедливости усматривает несправедливость в подаче аппеляции на совершение справедливого с его точки зрения дела, противоречащего несправедливому с его точки зрения закону. И председатель Суда справедливости А.Барак рекомендует председателю Верховного суда А.Бараку отклонить несправедливую аппеляцию с целью торжества справедливости. Что председатель Верховно суда А.Барак и делает ко всеобщему счастью Софико Добавлено: 17 Ноя 2003 16:11    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Цитата: . Есть закон, однозначно запрещающий такую активность Конечно нет. Бейлин не говорил об отдаче территорий. А об формуле , на которую согласились бы израильтяне и палестинцы, которая была бы законно проведена через Кнессет и т.д. Я категоричеки против этого соглашения со всех точек зрения, но попытка перевести политический спор в судебный, политизировать тем самым суд, опасней любого такого соглашения, и , к сожалению , свидетельствует о неуверенности и слабости позиций. А мне кажется, что происходящее свидетельствует о безнаказанности некоторых граждан, которые делают из этого вывод о ограниченной (лично ими) вседозволенности. Т.е. никому нельзя ничего, а им можно всё. Либо должно быть общество, где все законопослушны, либо общество, где все всё нарушают, но одиночному нарушителю в среде законопослушных слишком вольготно. А мне, естественно, "завидно и обидно". Политическое решение - политическим решением, меня раздражает хулиганство по подворотням. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 16:13    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Бейлин не говорил об отдаче территорий. Посмотрите на карту в имеющейся у Вас брошюре. Предлагается, в частности, отдать территорию к западу от зеленой черты в районе ЕШ и территорию к востоку от зеленой черты в районе Газы. Dan Добавлено: 17 Ноя 2003 16:15    Заголовок сообщения: Вoт еще нескoлькo ссылoк. Oбрaщения к Рубинштейну: http://www.cursorinfo.co.il/index.php?datenow=2003-10-14#13:24:00 http://www.shaulyahalom.co.il/yahalom/article.asp?aid=170 Oткaз Рубинштейнa: Цитата: Юридический советник правительства Э.Рубинштейн против возбуждения юридического преследования инициаторов "Швейцарского соглашения" Юридический советник правительства Эльяким Рубинштейн заявил, что нет места для возбуждения уголовного преследования инициаторов «Швейцарского соглашения», на чем настаивает депутат Кнессета от партии «МАФДАЛ» Шауль Яалом. «Оценка «Швейцарским договоренностям» должна быть дана в ходе общественного диалога, а не в инстанциях, занимающихся пресечением уголовных преступлений», - заявил юридический советник правительства, реагируя на обращение депутата Ш.Яалома привлечь Й.Бейлина и Ко. к уголовной ответственности по статье «измена родине». http://www.cursorinfo.co.il/index.php?datenow=2003-10-22#15:02:51 Oбрaщение в БAГAЦ: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2803255,00.html http://www.gsnonweb.com/gsnlib_a/GSN2003/2003_10/20031024/222924.html Решение БAГAЦa: Цитата: בג''צ דחה שתי עתירות שהוגשו אתמול נגד יוזמי ''מסמך ז'נבה''. שופטי בג''צ מצא, גרוניס ונאור פסקו כי לא מצאו פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, שלא להעמיד את יוזמי מסמך ז'נבה לדין. http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/568/296.html Софико Добавлено: 17 Ноя 2003 16:19    Заголовок сообщения: Павел: Подали в Верховный суд, заседающий в качестве Багаца (Высшего суда справедливости). Именно Багац рассматривает (как первая и единственная инстанция) апелляции против действий админ. властей - здесь, против бездействия прокуратуры. В качестве Верховного суда он рассматривает как последняя инстанция гражданские, уголовные и прочие дела, слушавшиеся в нижестоящем суде (областном). Дан, спасибо. Отклонили, значит, не из-за standing, а по существу - т.е. выхолостили статью. Нет такой больше, и законодателя не понадобилось тревожить - красота. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:20    Заголовок сообщения: Софико, Цитата: Игорь, я не за и не против активизма - это зависит от общей системы. Суд мудрецов у ворот города предполагает уйму активизма. Система разделения функций власти - судебного активизма не предполагает - импровизация только на уровне "как написано, так и играй". Не согласен. Подробней, в теме на Форуме Авигдора Цитата: то суд должен применять имеющиеся уголовные нормы. Это не активизм, а наоборот, следование букве и духу закона. Если этот закон не нравится - убедите законодателя отменить. Суд в таком случае говорит - мне этот закон не нравится, но таков закон. Совершенно точно. Если какой нубудь Джо решит продать кусочек Аляски в суверинитет России, это безусловно уголовщина. А если этот же Джо , пытаясь найти решение проблем между Россией и Америкой, будет рассматривать , обмен территорией между Россией и Америкой как проект будущего соглашения , естественно законно проведенного через все законодательные и исполнительные инстанции, его право. И вопрос переходит в разряд политических. Цитата: Я за то, что суд энного гос-ва должен действовать при рассмотрении вопросов, жизненных для государства, в интересах этого государства, а не против этих интересов С этим согласен. Только в политические вопросы он не должен вмешиваться. Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 16:21    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): ...И председатель Суда справедливости А.Барак рекомендует председателю Верховного суда А.Бараку отклонить несправедливую аппеляцию с целью торжества справедливости. Что председатель Верховно суда А.Барак и делает ко всеобщему счастью Я понимаю, что я - зануда, но все же: так тогда бы председатель Верховного суда А.Барак и отклонил бы. А так отклонил почему-то - председатель Суда справедливости А.Барак. В рамках борьбы с бюрократией??? Пока писал, Софико уже ответила. Спасибо. Может переведет кто неивритоязычным, на каком основании апелляция была отклонена? Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:25    Заголовок сообщения: Meshulash, Цитата: Посмотрите на карту в имеющейся у Вас брошюре. Предлагается, в частности, отдать территорию к западу от зеленой черты в районе ЕШ и территорию к востоку от зеленой черты в районе Газы. См. ответ Софико Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:31    Заголовок сообщения: Софико, Цитата: А мне кажется, что происходящее свидетельствует о безнаказанности некоторых граждан, которые делают из этого вывод о ограниченной (лично ими) вседозволенности. Т.е. никому нельзя ничего, а им можно всё. Либо должно быть общество, где все законопослушны, либо общество, где все всё нарушают, но одиночному нарушителю в среде законопослушных слишком вольготно. А мне, естественно, "завидно и обидно". Политическое решение - политическим решением, меня раздражает хулиганство по подворотням Меня тоже раздаражают действия Бейлина, но это еще не причина вмешивать Суд. Вопрос чисто политический и реакция должна быть политическая Софико Добавлено: 17 Ноя 2003 16:34    Заголовок сообщения: Политическая реакция - это облить чем-нибудь? Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 16:35    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): См. ответ Софико Пост Софико выше: Статья 97: "действие, имеющее целью причинить и способное причинить ущерб суверенитету гос-ва или утрату суверенитета гос-ва (или распространение суверенитета другого гос-ва) над какой-то территорией - наказывается смертной казнью или пожизненным заключением." "действие, обнаруживающее готовность совершить это преступление - наказывается сроком 10 лет (ст. 100). "статья 95 УК(а) предусматривает наказание сроком в 7 лет за попустительство совершению или завершению такого преступления..." Ясно же сказано Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:35    Заголовок сообщения: Цитата: Политически - это облить чем-нибудь Хотя бы. Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 16:38    Заголовок сообщения: Все же странно, что политическая активность неких лиц от имени народа (а именно это и происходит), не будучи на это данным народом уполномоченных, в обход как раз таки уполномоченного правительства, не является нарушением Закона. Вообще-то, прецедент в истории уже был. Когда Гесс в 40-вом на свой страх и риск полетел в Англию договариваться с Черчиллем. Гитлер его тогда официально объявил сумасшедшим. Может и этих?... Dan Добавлено: 17 Ноя 2003 16:39    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Совершенно точно. Если какой нубудь Джо решит продать кусочек Аляски в суверинитет России, это безусловно уголовщина. А если этот же Джо , пытаясь найти решение проблем между Россией и Америкой, будет рассматривать , обмен территорией между Россией и Америкой как проект будущего соглашения , естественно законно проведенного через все законодательные и исполнительные инстанции, его право. И вопрос переходит в разряд политических. Извините, увaжaемый Игoрь, нo этo уже ВAШA интерпретaция тoгo, чтo скaзaнo в зaкoне. Пoвтoрю цитaту: Цитата: стремящийся умышленно передать часть суверенной территории государства или распространить суверенитет иностранного государства на территорию, находящуюся под израильским суверенитетом, карается смертной казнью или пожизненным заключением. И никaкoгo упoминaния o перегoвoрaх, oбмене etc. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:43    Заголовок сообщения: Павел, Цитата: Все же странно, что политическая активность неких лиц от имени народа (а именно это и происходит), не будучи на это данным народом уполномоченных, в обход как раз таки уполномоченного правительства, не является нарушением Закона Как раз это, на мой взгляд, грубейшее нарушение Закона. Но они утверждают, что действовали как частные лица. Meshulash, Никакой связи с данным случаем этот Закон не имеет, имеется в виду мирное соглашение проведенное по всем законам государства Израиль Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 16:48    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Павел, Цитата: Все же странно, что политическая активность неких лиц от имени народа (а именно это и происходит), не будучи на это данным народом уполномоченных, в обход как раз таки уполномоченного правительства, не является нарушением Закона Как раз это, на мой взгляд, грубейшее нарушение Закона. Но они утверждают, что действовали как частные лица. Игорь, они не действуют как частные лица. Они действуют, будучи частными лицами, так, как если бы они на самом деле ими не были. Существует же в конце концов здравый смысл! Кстати, доказательством этому служит рассылка всем вам проекта соглашений. Неужели любое частное лицо в Израиле имеет допуск к такому банку данных? Ко всем адресам и именам? Не поверю. Пару лет назад в берлинской евр. общине одна из "партий" разослала всем членам общины какую-то свою листовку. Так вот, был грандиозный скандал. Они не имели права получать допуск к спискам членов. Кое-кто получил крепко по шапке. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:49    Заголовок сообщения: Цитата: Извините, увaжaемый Игoрь, нo этo уже ВAШA интерпретaция тoгo, чтo скaзaнo в зaкoне Увaжaемый Дан Также как и Ваша , что Закон как то связан с данным проектом Бейлина. Бегин , когда готовилось мирное соглашение с Египтом , тоже нарушал Закон? Dan Добавлено: 17 Ноя 2003 16:50    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Бегин , когда готовилось мирное соглашение с Египтом , тоже нарушал Закон? A чтo, Кэмп-Дэвид предусмaтривaл передaчу сувереннoй изрaильскoй территoрии пoд египетский кoнтрoль? A прoект Бейлинa тaки-дa предусмaтривaет. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:54    Заголовок сообщения: Цитата: A чтo, Кэмп-Дэвид предусмaтривaл передaчу сувереннoй изрaильскoй территoрии пoд египетский кoнтрoль? Вы хотите сказать , что были отданы контролируемые а не суверенные территории? Хорошо. Если бы был предложен обмен части контролируемых территорий на часть суверенных закон был бы нарушен? Дан. Как мне кажется Закон в принципе не касается государственных переговоров о обменах территорий. Dan Добавлено: 17 Ноя 2003 16:56    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Цитата: A чтo, Кэмп-Дэвид предусмaтривaл передaчу сувереннoй изрaильскoй территoрии пoд египетский кoнтрoль? Вы хотите сказать , что были отданы контролируемые а не суверенные территории? Хорошо. Если бы был предложен обмен части контролируемых территорий на часть суверенных закон был бы нарушен? Утoчните, пoжaлуйстa, я не сoвсем пoнимaю суть вoпрoсa Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:58    Заголовок сообщения: Цитата: Утoчните, пoжaлуйстa, я не сoвсем пoнимaю суть вoпрoсa Например, чтобы оставить Ямит , египтянам было бы предложено часть суверенной териртории около Газы. Авигдор Добавлено: 17 Ноя 2003 17:01    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Цитата: Утoчните, пoжaлуйстa, я не сoвсем пoнимaю суть вoпрoсa Например, чтобы оставить Ямит , египтянам было бы предложено часть суверенной териртории около Газы. Ничего об этом не слышал... Даже Газу они не хотели брать - как им можно было предложить еще что то? Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 17:01    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Вы хотите сказать , что были отданы контролируемые а не суверенные территории? Хорошо. Если бы был предложен обмен части контролируемых территорий на часть суверенных закон был бы нарушен? Точно. Карты см. здесь http://www.heskem.org.il/Maps.asp Цитата: Как мне кажется Закон в принципе не касается государственных переговоров о обменах территорий. Верно. БАГАЦ это обеспечил во времена Рабина. Но Бейлин сейчас не представляет государство. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 17:03    Заголовок сообщения: Цитата: Ничего об этом не слышал... Даже Газу они не хотели брать - как им можно было предложить еще что то? Не важно. Речь идет о принципе обмена территориями. Совершенно ясно что такие действия не подпадают под действия обсуждаемого Закона. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 17:04    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Ничего об этом не слышал... Даже Газу они не хотели брать - как им можно было предложить еще что то? Было. Но: 1) уровне правительства, 2) тогда закона от 1977 года не было Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 17:06    Заголовок сообщения: Meshulash, Цитата: Но Бейлин сейчас не представляет государство. Вот это и есть проблема. Но Бейлин готовит для государства проект соглашения. В чем он очень не прав, но не прав политически ,а не законодательно Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 17:08    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): В чем он очень не прав, но не прав политически ,а не законодательно Уголовно, Игорь. Согласно статье 97 Уголовного закона от 1977 года. Borger Добавлено: 17 Ноя 2003 17:10    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Но Бейлин готовит для государства проект соглашения. В чем он очень не прав, но не прав политически ,а не законодательно А что, Бейлин все еще законодатель ? Боргер - из контекста очевидно ,что Игорь просто допустил описку. Имелось ввиду, что Бейлин не прав политически но не нарушает закон. Авигдор. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 17:11    Заголовок сообщения: Цитата: Согласно статье 97 Уголовного закона от 1977 года А для таких решений есть Суд. А если не нравится в решении Суда всегда можно не согласиться. Borger Добавлено: 17 Ноя 2003 17:12    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): А если не нравится в решении Суда всегда можно не согласиться. И что ? Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 17:14    Заголовок сообщения: Borger, Цитата: А что, Бейлин все еще законодатель Я имел ввиду, что Бейлин не нарушал Закон, если только не представлял в своем соглашении народ Израиля, а действовал как частное лицо. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 17:15    Заголовок сообщения: Цитата: И что ? И принять его. Таковы правила игры в демократическом государстве. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 17:21    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): И принять его. Таковы правила игры в демократическом государстве. По этой логике я должен принять решения советского суда в отношении, скажем, Бродского и полагать, что в СССР действовали демократические правила игры. Авигдор Добавлено: 17 Ноя 2003 17:33    Заголовок сообщения: Государство ,в котором ветвь власти, избираемая группой чиновников подавляет все прочие ,даже демократическим называться не может. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 17:48    Заголовок сообщения: Цитата: По этой логике я должен принять решения советского суда в отношении, скажем, Бродского и полагать, что в СССР действовали демократические правила игры. По такой логике можно не принимать решения и американского суда, только потому что они по какой то причине не нравятся. Что некоторые крайние элементы и делают в реальности. К счастью ,только крайние. Borger Добавлено: 17 Ноя 2003 17:52    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Я имел ввиду, что Бейлин не нарушал Закон, если только не представлял в своем соглашении народ Израиля, а действовал как частное лицо. Игорь, а если я продам Вашу квартиру - я нарушу закон или нет ? или вот не продам, а просто подарю от широты моей души - но