карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Форум Авигдора Автор Сообщение Выбрать Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 12:03    Заголовок сообщения: Женевская инициатива Вчера листал эту брошюру. Впечатления грустные. 1. Очевидно, что господа составители попадают под действие статьи уголовного кодекса, предусматривающей уголовную отвественность за переговоры о передаче частей территории Государства Израиль внешней организации (наказение - от пожизненного заключения до смертной казни). 2. Практически все пункты, за исключением вопроса об использовании шоссе в Эйн-Геди предполгают использование в качестве гарантов международные силы. Десятилетний опыт показывает, что международные силы никакой гарантии не обеспечивают. Прочем, это касается не только нашего региона. 3. Отвественность палестинской полиции за безопасность на дорогах и в Святых местах смехотворна. Опят показывает, что она занята убийствами евреев даже больше, чем террористические организации. 4. Отсутсвие свободного доступа к Святым местам иудаизма. Только с помощью специальных подвозок с разрешения палестинской стороны и под охраной международных сил. 5. Нигде прямо не указана прямая отвественность арабской администрации. 6. Практически все указанные в брошюре ограничения начинаются словами "израильняне не будут ...". Фразы "арабы не будут..." я не нашел. 7. Указаны ограничения, связанные с передвижением израильтян по Иудее и Самарии, но регулирование передвижения арабов по территории Израиля, в частности, между Иудеей и Газой, оставлено открытым. 8. Вопрос об арабах, находящихся на территориях арабских стран и требующих разрешения на проживание в Эрец-Исраэль, оставлен открытым. Указано, что Израиль примет на свою территорию часть этих арабов, а тем, кого не примет, выплатит компенсации неизвестно за что. Вывод грустный. Судя по всему, составители с израильской стороны катастрофически тупы. В целом же, брошюра составлена в стиле рекламного буклета "купите мухобойку фирмы "Не убий" и будет Вас счастье", а состав авторов, как с израильской, так и с арабской стороны, говорит о том, что вся эта затея в большой степени коммерческая операция и пиаровская операция.   Vlad W. Добавлено: 17 Ноя 2003 12:13    Заголовок сообщения: Цитата: Вывод грустный. Судя по всему, составители с израильской стороны катастрофически тупы. Экий ты оптимист. Все гораздо хуже. Они это не от глупости, это у них маркетинг такой. Они ж брэнд соответствующий формируют. Цитата: В целом же, брошюра составлена в стиле рекламного буклета "купите мухобойку фирмы "Не убий" и будет Вас счастье", а состав авторов, как с израильской, так и с арабской стороны, говорит о том, что вся эта затея в большой степени коммерческая операция и пиаровская операция. Угу. Только под эту коммерческую операцию реальные деньги идут. И эту мухобойку еще будут продавать по подписке в обязательном порядке. Жесткий маркетинг. Lazar_K Добавлено: 17 Ноя 2003 12:38    Заголовок сообщения: "Судя по всему, составители с израильской стороны катастрофически тупы." Не надейтесь. Они чертовски умны. Они сознательно хотят разыграть югославский сценарий, выполняя заказ своих западных покровителей. Мы достали Запад. Западу евреи и еврейское государство больше не нужны. Mark Karpov Добавлено: 17 Ноя 2003 13:11    Заголовок сообщения: Lazar_K писал(а): "Судя по всему, составители с израильской стороны катастрофически тупы." Не надейтесь. Они чертовски умны. Они сознательно хотят разыграть югославский сценарий, выполняя заказ своих западных покровителей. Мы достали Запад. Западу евреи и еврейское государство больше не нужны. Если мы Западу не нужны (полагаю, что и США не на Востоке, тем более, что и Пауэлл идеи одобрил), то для ликвидации Израиля им не нужен Бейлин и закулисные переговоры. Как не понадобились они для Югославии. Всего несколько часов - и Израиля не будет. Так что не надо искать теорию заговора. Просто все действующие рецепты не срабатывают, это попытка попробовать еще один рецепт. Mark Karpov Добавлено: 17 Ноя 2003 13:16    Заголовок сообщения: Re: Женевская инициатива Meshulash писал(а): Вчера листал эту брошюру. Впечатления грустные. 1. Очевидно, что господа составители попадают под действие статьи уголовного кодекса, предусматривающей уголовную отвественность за переговоры о передаче частей территории Государства Израиль внешней организации (наказение - от пожизненного заключения до смертной казни). Тогда нам и Барака надо было бы казнить, потому что некоторые его планы предусматривали обмен территорий наших поселений в Иудее и Самарии на отдельные участки земли в Негеве. Да, по-моему, и Шарон не исключает такого варианта... А кстати, где это у нас в уголовном кодексе есть такая статья, и есть ли вообще в Израиле уголовный кодекс? Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 13:18    Заголовок сообщения: Mark Karpov! Но ведь, по сути, Женевская инициатива повторяет договор Осло. Т.е. этот рецепт уже пробовали. И опыт показывает, что он не работает. Если Вы видите какие-то принципиальные отличия между Женевской инициативой и Осло, напишите. Vlad W. Добавлено: 17 Ноя 2003 13:18    Заголовок сообщения: Цитата: Тогда нам и Барака надо было бы казнить Надо. Впрочем, за преступление не всегда максимальное наказание дают. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 13:31    Заголовок сообщения: Re: Женевская инициатива Mark Karpov писал(а): Тогда нам и Барака надо было бы казнить, потому что некоторые его планы предусматривали обмен территорий наших поселений в Иудее и Самарии на отдельные участки земли в Негеве. Да, по-моему, и Шарон не исключает такого варианта... А кстати, где это у нас в уголовном кодексе есть такая статья, и есть ли вообще в Израиле уголовный кодекс? Барака - надо бы. Но, согласно решению БАГАЦ, данная статья УК (если не ошибаюсь, ст.74) не применяется в тех случаях, когда переговоры ведутся по поручению Правительства. Решение БАГАЦ последовало в связи с тем, что под действие этой статьи подпадали действия Бейлина и Переса в бытность Рабина премьером. Т.о. действия Барака не подпадают под статью УК в связи с решением БАГАЦ. Однако, действия Бейлина и К сейчас - в точности. simon273 Добавлено: 17 Ноя 2003 13:44    Заголовок сообщения: Цитата: Если мы Западу не нужны (полагаю, что и США не на Востоке, тем более, что и Пауэлл идеи одобрил), то для ликвидации Израиля им не нужен Бейлин и закулисные переговоры. Евреи, все ж не сербы. И через 60 лет oргaнизaция нoвoй Кaтaстрoфы требует oпределеннoй выдумки. Тaк или инaче нaйдутся кретины, кoтoрые bce этo пoддержaт. B кoнце кoнцoв нaм прoстo выкрутят руки, пoд предлoгoм, чтo бoльшaя чaсть нaших пoлитикoв пoддерживaют тaкoе решение. Вoт и aмерикaнцы, кaк я слышaл в нoвoстях тoже oчень oзaбoчены. Тaxлис Этa дoрoгa не ведет к хрaму. Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 14:11    Заголовок сообщения: Блин, все правильно, все верно... Но почему ни кто из вас, израильтян, не пойдет в прокуратуру и не подаст на Бейлина и Ко в суд? Чтобы дать формальный ход делу. Неужто нет ни одной организации, или просто "группы товарищей", готовых скинуться на адвоката, если все действительно так просто? Vlad W. Добавлено: 17 Ноя 2003 14:33    Заголовок сообщения: Павел, потому что для частного иска нужен конкретный хорошо описываемый ущерб, нанесенный конкретному частному лицу. Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 14:41    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Павел, потому что для частного иска нужен конкретный хорошо описываемый ущерб, нанесенный конкретному частному лицу. Не верю. Если налицо доказуемые преступления закона, то можно подавать в суд. Речь идет не об иске из-за убытков, а об уголовном преступлении. И право тут подразумевается уголовное, а не гражданское. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 14:46    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Блин, все правильно, все верно... Но почему ни кто из вас, израильтян, не пойдет в прокуратуру и не подаст на Бейлина и Ко в суд? Чтобы дать формальный ход делу. Неужто нет ни одной организации, или просто "группы товарищей", готовых скинуться на адвоката, если все действительно так просто? Штука в том, что в данном случае невозможно подать иск на Бейлина и К. Возможно только обратиться в суд с тем, чтобы суд обязал прокуратуру открыть дело на Бейлина и К. Но такого рода обращения возможны либо от юридического советника Правительства, в том числе - по решению Правительства, либо от юридической комиссии Кнессета. Насколько я могу судить, даже отдельного депутатского запроса не достаточно. Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 14:58    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Павел писал(а): Блин, все правильно, все верно... Но почему ни кто из вас, израильтян, не пойдет в прокуратуру и не подаст на Бейлина и Ко в суд? Чтобы дать формальный ход делу. Неужто нет ни одной организации, или просто "группы товарищей", готовых скинуться на адвоката, если все действительно так просто? Штука в том, что в данном случае невозможно подать иск на Бейлина и К. Возможно только обратиться в суд с тем, чтобы суд обязал прокуратуру открыть дело на Бейлина и К. Но такого рода обращения возможны либо от юридического советника Правительства, в том числе - по решению Правительства, либо от юридической комиссии Кнессета. Насколько я могу судить, даже отдельного депутатского запроса не достаточно. Не слабо! Это что, ни одна общественная организация не может подать в суд с требование расследования деятельности частных лиц, возможно совершающих государственное преступление? Мешулаш, прошу прощения, но мне в это как-то не верится. Если бы они были правительством, то тогда понятно, а так... Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 15:03    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Не слабо! Это что, ни одна общественная организация не может подать в суд с требование расследования деятельности частных лиц, возможно совершающих государственное преступление? Мешулаш, прошу прощения, но мне в это как-то не верится. Если бы они были правительством, то тогда понятно, а так... Там в списках авторов не только частные лица. Там 3 депутата Кнессета - Авраам Бург, Юли Тамир и Хаим Орон. Dan Добавлено: 17 Ноя 2003 15:05    Заголовок сообщения: Re: Женевская инициатива Meshulash писал(а): Барака - надо бы. Но, согласно решению БАГАЦ, данная статья УК (если не ошибаюсь, ст.74) не применяется в тех случаях, когда переговоры ведутся по поручению Правительства. Решение БАГАЦ последовало в связи с тем, что под действие этой статьи подпадали действия Бейлина и Переса в бытность Рабина премьером. Т.о. действия Барака не подпадают под статью УК в связи с решением БАГАЦ. Однако, действия Бейлина и К сейчас - в точности. Все вернo, с небoльшим утoчнением: речь идет o 97-м пaрaгрaфе угoлoвнoгo зaкoнa oт 1977 חוק העונשין, התשל"ז- 1977 פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה Цитата: Нанесение ущерба суверенитету государства либo егo [территoриaльнoй] целoстнoсти а). действующий с целью умышленного нанесения ущерба суверенитету государства,и совершающий действие, которое может причинить ущерб суверенитету государства, карается смертной казнью или пожизненным заключением; б). стремящийся умышленно передать часть суверенной территории государства или распространить суверенитет иностранного государства на территорию, находящуюся под израильским суверенитетом, карается смертной казнью или пожизненным заключением. Павел писал(а): Но почему ни кто из вас, израильтян, не пойдет в прокуратуру и не подаст на Бейлина и Ко в суд? Цитата: 2003-10-23 Адвокат из Рамат-Гана подал апелляцию в Верховный суд с требованием привлечь к уголовной ответственности инициаторов Швейцарского соглашения Адвокат Йоси Фукс из Рамат-Гана подал сегодня утром исковое заявление в Верховный суд против инициаторов «Швейцарского соглашения» и проявляющих пассивность при пресечении их деятельности министра внутренней безопасности Цахи Анегби, генерального комиссара полиции Шломо Ахаронишки, юридического советника правительства Эльякима Рубинштейна, генерального прокурора Эдны Арбель. В своем исковом заявлении адвокат Й.Фукс настаивает на вынесении юридического постановления о привлечении к уголовной ответственности по статье «измена родине» группу инициаторов «Швейцарского соглашения» во главе с председателем движения «ШАХАР» Йоси Бейлиным. Напомним, что данная статья одна из немногих в израильском законодательстве, предусматривающая в качестве меры пресечения смертную казнь. Помимо этого, истец настаивает на вынесении официальной санкции Верховного суда на прекращение всех политических контактов означенной группы лиц с представителями палестинской администрации. Нa следующий день: Цитата: 2003-10-24 БАГАЦ отклонил апелляции, поданные против инициаторов "Швейцарского соглашения" Высший Суд Справедливости БАГАЦ отклонил две апелляции, поданные против инициаторов «Швейцарского соглашения». Апелляции с требованием вынесения юридического запрета на продолжение их деятельности и возбуждения уголовного дела подали организация «Верные Храмовой горе» и адвокат из Рамат-Гана Йоси Фукс. Кaк следует из решения БAГAЦa, не тoлькo прaвительствo, нo и любoй грaждaнин Изрaиля не нaрушaет зaкoн, дoгoвaривaясь o передaче территoрий, нa кoтoрые рaспрoстрaнен изрaильский суверенитет, другoму гoсудaрству. Oтсюдa вoпрoс: чтo именнo нужнo сделaть, чтoбы тaки-дa пoйти пoд 97-ю стaтью? Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 15:12    Заголовок сообщения: Маразм крепчал... А почему апелляция, поданная в ВС была отклонена БАГАЦем? Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 15:16    Заголовок сообщения: Потрясающе! Дан, спасибо! Софико Добавлено: 17 Ноя 2003 15:31    Заголовок сообщения: Марк Карпов, как же Вы живете в стране, где нет даже Уголовного Кодекса?! А его полезно чтить. Мешулаш, насколько я понимаю, имеет в виду статью 97 Уголовного закона 1977 (назовем его УК) - действие, имеющее целью причинить и способное причинить ущерб суверенитету гос-ва или утрату суверенитета гос-ва (или распространение суверенитета другого гос-ва) над какой-то территорией - наказывается смертной казнью или пожизненным заключением. Это одна из статей под рубрикой "Измена". Кстати, действие, обнаруживающее готовность совершить это преступление - наказывается сроком 10 лет (ст. 100). Но в разделе "Государственная безопасность, внешние отношения и государственные секреты" вообще много хороших статей. Теоретически, т.к. возбуждать уголовное дело должна прокуратура, а она этого не сделала - можно подать в Багац, чтобы прокуратура объяснила Багацу, почему она не возбуждает дела. При этом возможно, что Багац не примет к рассмотрению апелляцию из-за отсутствия должной личной заинтересованности у апеллирующего (standing или זכות עמידה) - ну в общем, "ты кто такой" (вернее, "а ты тут при чем"). В качестве логического экзерсиса, статья 95 УК(а) предусматривает наказание сроком в 7 лет за попустительство совершению или завершению такого преступления - т.е. если знал и не предпринял разумых мер по предотвращению. Т.е. любой честный гражданин, глядя спокойно на такое безобразие, непосредственно подвергается... Vlad W. Добавлено: 17 Ноя 2003 15:36    Заголовок сообщения: Цитата: Т.е. любой честный гражданин, глядя спокойно на такое безобразие, непосредственно подвергается... WOW Lazar_K Добавлено: 17 Ноя 2003 15:36    Заголовок сообщения: Mark Karpov писал(а): Если мы Западу не нужны (полагаю, что и США не на Востоке, тем более, что и Пауэлл идеи одобрил), то для ликвидации Израиля им не нужен Бейлин и закулисные переговоры. Как не понадобились они для Югославии. Всего несколько часов - и Израиля не будет. Они предпочитают, чтобы это было сделано добровольно. Всё таки неудобно бомбить Израиль, после Катастрофы то. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 15:41    Заголовок сообщения: Софико писал(а): В качестве логического экзерсиса, статья 95 УК(а) предусматривает наказание сроком в 7 лет за попустительство совершению или завершению такого преступления - т.е. если знал и не предпринял разумых мер по предотвращению. Т.е. любой честный гражданин, глядя спокойно на такое безобразие, непосредственно подвергается... Блиииин... Охренеть. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 15:45    Заголовок сообщения: Получается, что эти господа вчера вечером разослав брошюры просто напросто сделали всех граждан Израиля заложниками собственной безнаказанности согласно израильскому же закону. Т.е. если нужно судить их, то и все взрослое население нужно посадить на 7 лет. Я ...ею, дорогая редакция... Софико Добавлено: 17 Ноя 2003 15:50    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Цитата: Т.е. любой честный гражданин, глядя спокойно на такое безобразие, непосредственно подвергается... WOW Не элегантно? Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 15:50    Заголовок сообщения: Багац был совершенно прав, на мой взгляд, в своем решении отклонить такой иск. Ведь в данном случае речь идет о политической попытке найти решение некоторой проблемы. Бейлин ничего не предлагал и ничего не отдавал. Если бы действительно Багац вмешался бы , вот это безусловно был бы судебный суперактивизм. Единственная проблема могла бы быть в том , что Бейлин пeреговаривается от имени правительства Израиля, и тогда это , несомненно уголовщина. В остальном речь идет о чисто политической проблеме, и мне странно слышать противников активизма поддерживающих вмешательство в текущую политику. Видимо активизм все таки нравится , только другого направления. Vlad W. Добавлено: 17 Ноя 2003 15:51    Заголовок сообщения: Мешулаш, ну почему же, можно попытаться воспрепятствовать... Интересно, это уже подстрекательство, или еще нет? Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 15:52    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Получается, что эти господа вчера вечером разослав брошюры просто напросто сделали всех граждан Израиля заложниками собственной безнаказанности согласно израильскому же закону. Т.е. если нужно судить их, то и все взрослое население нужно посадить на 7 лет. Я ...ею, дорогая редакция... Чем ...евать, Вы лучше начинайте ДОПРовскую корзинку собирать. А если честно, то - чудеса да и только! Но мне так никто и не ответил, почему - БАГАЦ? Иск был подан в Верховный Суд. То есть по логике, сначала он должен бы отклонить апелляцию. Софико Добавлено: 17 Ноя 2003 15:52    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Софико писал(а): В качестве логического экзерсиса, статья 95 УК(а) предусматривает наказание сроком в 7 лет за попустительство совершению или завершению такого преступления - т.е. если знал и не предпринял разумых мер по предотвращению. Т.е. любой честный гражданин, глядя спокойно на такое безобразие, непосредственно подвергается... Блиииин... Охренеть. Ну не все же чтут Уголовный кодекс, как чту его я. Ну что, господа присяжные заседатели, скидываемся? эх, был бы хороший адвокат по Багацам... Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 15:57    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Багац был совершенно прав, на мой взгляд, в своем решении отклонить такой иск. Ведь в данном случае речь идет о политической попытке найти решение некоторой проблемы. Бейлин ничего не предлагал и ничего не отдавал. Если бы действительно Багац вмешался бы , вот это безусловно был бы судебный суперактивизм. Единственная проблема могла бы быть в том , что Бейлин пeреговаривается от имени правительства Израиля, и тогда это , несомненно уголовщина. В остальном речь идет о чисто политической проблеме, и мне странно слышать противников активизма поддерживающих вмешательство в текущую политику. Видимо активизм все таки нравится , только другого направления. Не понимаю. Есть закон, однозначно запрещающий такую активность Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 15:58    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Ну что, господа присяжные заседатели, скидываемся? Я всячески "за". : Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:04    Заголовок сообщения: Цитата: . Есть закон, однозначно запрещающий такую активность Конечно нет. Бейлин не говорил об отдаче территорий. А об формуле , на которую согласились бы израильтяне и палестинцы, которая была бы законно проведена через Кнессет и т.д. Я категоричеки против этого соглашения со всех точек зрения, но попытка перевести политический спор в судебный, политизировать тем самым суд, опасней любого такого соглашения, и , к сожалению , свидетельствует о неуверенности и слабости позиций. Софико Добавлено: 17 Ноя 2003 16:05    Заголовок сообщения: Игорь, ну у Вас с точностью до наоборот. Если человека уполномочило правительство - он при исполнении, когда он через черный ход протаскивает - это уж извините. Павел - это был мой экзерсис, не пугайтесь. Никакого суда не будет. Игорь, я не за и не против активизма - это зависит от общей системы. Суд мудрецов у ворот города предполагает уйму активизма. Система разделения функций власти - судебного активизма не предполагает - импровизация только на уровне "как написано, так и играй". В данном случае, раз уж у нас разделение власти - то суд должен применять имеющиеся уголовные нормы. Это не активизм, а наоборот, следование букве и духу закона. Если этот закон не нравится - убедите законодателя отменить. Суд в таком случае говорит - мне этот закон не нравится, но таков закон. Активизм - это когда суд берет и меняет закон самостоятельно. Я за то, что суд энного гос-ва должен действовать при рассмотрении вопросов, жизненных для государства, в интересах этого государства, а не против этих интересов. Как Багац, кстати, и действовал в пятидесятые, к примеру. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 16:05    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Но мне так никто и не ответил, почему - БАГАЦ? Иск был подан в Верховный Суд. То есть по логике, сначала он должен бы отклонить апелляцию. Не знаю. Думаю, произошло следующее. К А.Бараку, являющемуся председателем Верховного суда, приходит апеляция. Как председатель Верховного суда он должен ее рассмотреть и, собственно, наказать виновных. Тогда председатель Верховного суда А.Барак обращается за юридической консультацией к видному специалисту в области юриспруденции, председателю Суда справедливости А.Бараку с целью уточнить пункты обвинения. Но председатель Суда справедливости А.Барак, являясь председателем Суда справедливости усматривает несправедливость в подаче аппеляции на совершение справедливого с его точки зрения дела, противоречащего несправедливому с его точки зрения закону. И председатель Суда справедливости А.Барак рекомендует председателю Верховного суда А.Бараку отклонить несправедливую аппеляцию с целью торжества справедливости. Что председатель Верховно суда А.Барак и делает ко всеобщему счастью Софико Добавлено: 17 Ноя 2003 16:11    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Цитата: . Есть закон, однозначно запрещающий такую активность Конечно нет. Бейлин не говорил об отдаче территорий. А об формуле , на которую согласились бы израильтяне и палестинцы, которая была бы законно проведена через Кнессет и т.д. Я категоричеки против этого соглашения со всех точек зрения, но попытка перевести политический спор в судебный, политизировать тем самым суд, опасней любого такого соглашения, и , к сожалению , свидетельствует о неуверенности и слабости позиций. А мне кажется, что происходящее свидетельствует о безнаказанности некоторых граждан, которые делают из этого вывод о ограниченной (лично ими) вседозволенности. Т.е. никому нельзя ничего, а им можно всё. Либо должно быть общество, где все законопослушны, либо общество, где все всё нарушают, но одиночному нарушителю в среде законопослушных слишком вольготно. А мне, естественно, "завидно и обидно". Политическое решение - политическим решением, меня раздражает хулиганство по подворотням. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 16:13    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Бейлин не говорил об отдаче территорий. Посмотрите на карту в имеющейся у Вас брошюре. Предлагается, в частности, отдать территорию к западу от зеленой черты в районе ЕШ и территорию к востоку от зеленой черты в районе Газы. Dan Добавлено: 17 Ноя 2003 16:15    Заголовок сообщения: Вoт еще нескoлькo ссылoк. Oбрaщения к Рубинштейну: http://www.cursorinfo.co.il/index.php?datenow=2003-10-14#13:24:00 http://www.shaulyahalom.co.il/yahalom/article.asp?aid=170 Oткaз Рубинштейнa: Цитата: Юридический советник правительства Э.Рубинштейн против возбуждения юридического преследования инициаторов "Швейцарского соглашения" Юридический советник правительства Эльяким Рубинштейн заявил, что нет места для возбуждения уголовного преследования инициаторов «Швейцарского соглашения», на чем настаивает депутат Кнессета от партии «МАФДАЛ» Шауль Яалом. «Оценка «Швейцарским договоренностям» должна быть дана в ходе общественного диалога, а не в инстанциях, занимающихся пресечением уголовных преступлений», - заявил юридический советник правительства, реагируя на обращение депутата Ш.Яалома привлечь Й.Бейлина и Ко. к уголовной ответственности по статье «измена родине». http://www.cursorinfo.co.il/index.php?datenow=2003-10-22#15:02:51 Oбрaщение в БAГAЦ: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2803255,00.html http://www.gsnonweb.com/gsnlib_a/GSN2003/2003_10/20031024/222924.html Решение БAГAЦa: Цитата: בג''צ דחה שתי עתירות שהוגשו אתמול נגד יוזמי ''מסמך ז'נבה''. שופטי בג''צ מצא, גרוניס ונאור פסקו כי לא מצאו פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, שלא להעמיד את יוזמי מסמך ז'נבה לדין. http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/568/296.html Софико Добавлено: 17 Ноя 2003 16:19    Заголовок сообщения: Павел: Подали в Верховный суд, заседающий в качестве Багаца (Высшего суда справедливости). Именно Багац рассматривает (как первая и единственная инстанция) апелляции против действий админ. властей - здесь, против бездействия прокуратуры. В качестве Верховного суда он рассматривает как последняя инстанция гражданские, уголовные и прочие дела, слушавшиеся в нижестоящем суде (областном). Дан, спасибо. Отклонили, значит, не из-за standing, а по существу - т.е. выхолостили статью. Нет такой больше, и законодателя не понадобилось тревожить - красота. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:20    Заголовок сообщения: Софико, Цитата: Игорь, я не за и не против активизма - это зависит от общей системы. Суд мудрецов у ворот города предполагает уйму активизма. Система разделения функций власти - судебного активизма не предполагает - импровизация только на уровне "как написано, так и играй". Не согласен. Подробней, в теме на Форуме Авигдора Цитата: то суд должен применять имеющиеся уголовные нормы. Это не активизм, а наоборот, следование букве и духу закона. Если этот закон не нравится - убедите законодателя отменить. Суд в таком случае говорит - мне этот закон не нравится, но таков закон. Совершенно точно. Если какой нубудь Джо решит продать кусочек Аляски в суверинитет России, это безусловно уголовщина. А если этот же Джо , пытаясь найти решение проблем между Россией и Америкой, будет рассматривать , обмен территорией между Россией и Америкой как проект будущего соглашения , естественно законно проведенного через все законодательные и исполнительные инстанции, его право. И вопрос переходит в разряд политических. Цитата: Я за то, что суд энного гос-ва должен действовать при рассмотрении вопросов, жизненных для государства, в интересах этого государства, а не против этих интересов С этим согласен. Только в политические вопросы он не должен вмешиваться. Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 16:21    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): ...И председатель Суда справедливости А.Барак рекомендует председателю Верховного суда А.Бараку отклонить несправедливую аппеляцию с целью торжества справедливости. Что председатель Верховно суда А.Барак и делает ко всеобщему счастью Я понимаю, что я - зануда, но все же: так тогда бы председатель Верховного суда А.Барак и отклонил бы. А так отклонил почему-то - председатель Суда справедливости А.Барак. В рамках борьбы с бюрократией??? Пока писал, Софико уже ответила. Спасибо. Может переведет кто неивритоязычным, на каком основании апелляция была отклонена? Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:25    Заголовок сообщения: Meshulash, Цитата: Посмотрите на карту в имеющейся у Вас брошюре. Предлагается, в частности, отдать территорию к западу от зеленой черты в районе ЕШ и территорию к востоку от зеленой черты в районе Газы. См. ответ Софико Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:31    Заголовок сообщения: Софико, Цитата: А мне кажется, что происходящее свидетельствует о безнаказанности некоторых граждан, которые делают из этого вывод о ограниченной (лично ими) вседозволенности. Т.е. никому нельзя ничего, а им можно всё. Либо должно быть общество, где все законопослушны, либо общество, где все всё нарушают, но одиночному нарушителю в среде законопослушных слишком вольготно. А мне, естественно, "завидно и обидно". Политическое решение - политическим решением, меня раздражает хулиганство по подворотням Меня тоже раздаражают действия Бейлина, но это еще не причина вмешивать Суд. Вопрос чисто политический и реакция должна быть политическая Софико Добавлено: 17 Ноя 2003 16:34    Заголовок сообщения: Политическая реакция - это облить чем-нибудь? Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 16:35    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): См. ответ Софико Пост Софико выше: Статья 97: "действие, имеющее целью причинить и способное причинить ущерб суверенитету гос-ва или утрату суверенитета гос-ва (или распространение суверенитета другого гос-ва) над какой-то территорией - наказывается смертной казнью или пожизненным заключением." "действие, обнаруживающее готовность совершить это преступление - наказывается сроком 10 лет (ст. 100). "статья 95 УК(а) предусматривает наказание сроком в 7 лет за попустительство совершению или завершению такого преступления..." Ясно же сказано Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:35    Заголовок сообщения: Цитата: Политически - это облить чем-нибудь Хотя бы. Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 16:38    Заголовок сообщения: Все же странно, что политическая активность неких лиц от имени народа (а именно это и происходит), не будучи на это данным народом уполномоченных, в обход как раз таки уполномоченного правительства, не является нарушением Закона. Вообще-то, прецедент в истории уже был. Когда Гесс в 40-вом на свой страх и риск полетел в Англию договариваться с Черчиллем. Гитлер его тогда официально объявил сумасшедшим. Может и этих?... Dan Добавлено: 17 Ноя 2003 16:39    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Совершенно точно. Если какой нубудь Джо решит продать кусочек Аляски в суверинитет России, это безусловно уголовщина. А если этот же Джо , пытаясь найти решение проблем между Россией и Америкой, будет рассматривать , обмен территорией между Россией и Америкой как проект будущего соглашения , естественно законно проведенного через все законодательные и исполнительные инстанции, его право. И вопрос переходит в разряд политических. Извините, увaжaемый Игoрь, нo этo уже ВAШA интерпретaция тoгo, чтo скaзaнo в зaкoне. Пoвтoрю цитaту: Цитата: стремящийся умышленно передать часть суверенной территории государства или распространить суверенитет иностранного государства на территорию, находящуюся под израильским суверенитетом, карается смертной казнью или пожизненным заключением. И никaкoгo упoминaния o перегoвoрaх, oбмене etc. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:43    Заголовок сообщения: Павел, Цитата: Все же странно, что политическая активность неких лиц от имени народа (а именно это и происходит), не будучи на это данным народом уполномоченных, в обход как раз таки уполномоченного правительства, не является нарушением Закона Как раз это, на мой взгляд, грубейшее нарушение Закона. Но они утверждают, что действовали как частные лица. Meshulash, Никакой связи с данным случаем этот Закон не имеет, имеется в виду мирное соглашение проведенное по всем законам государства Израиль Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 16:48    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Павел, Цитата: Все же странно, что политическая активность неких лиц от имени народа (а именно это и происходит), не будучи на это данным народом уполномоченных, в обход как раз таки уполномоченного правительства, не является нарушением Закона Как раз это, на мой взгляд, грубейшее нарушение Закона. Но они утверждают, что действовали как частные лица. Игорь, они не действуют как частные лица. Они действуют, будучи частными лицами, так, как если бы они на самом деле ими не были. Существует же в конце концов здравый смысл! Кстати, доказательством этому служит рассылка всем вам проекта соглашений. Неужели любое частное лицо в Израиле имеет допуск к такому банку данных? Ко всем адресам и именам? Не поверю. Пару лет назад в берлинской евр. общине одна из "партий" разослала всем членам общины какую-то свою листовку. Так вот, был грандиозный скандал. Они не имели права получать допуск к спискам членов. Кое-кто получил крепко по шапке. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:49    Заголовок сообщения: Цитата: Извините, увaжaемый Игoрь, нo этo уже ВAШA интерпретaция тoгo, чтo скaзaнo в зaкoне Увaжaемый Дан Также как и Ваша , что Закон как то связан с данным проектом Бейлина. Бегин , когда готовилось мирное соглашение с Египтом , тоже нарушал Закон? Dan Добавлено: 17 Ноя 2003 16:50    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Бегин , когда готовилось мирное соглашение с Египтом , тоже нарушал Закон? A чтo, Кэмп-Дэвид предусмaтривaл передaчу сувереннoй изрaильскoй территoрии пoд египетский кoнтрoль? A прoект Бейлинa тaки-дa предусмaтривaет. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:54    Заголовок сообщения: Цитата: A чтo, Кэмп-Дэвид предусмaтривaл передaчу сувереннoй изрaильскoй территoрии пoд египетский кoнтрoль? Вы хотите сказать , что были отданы контролируемые а не суверенные территории? Хорошо. Если бы был предложен обмен части контролируемых территорий на часть суверенных закон был бы нарушен? Дан. Как мне кажется Закон в принципе не касается государственных переговоров о обменах территорий. Dan Добавлено: 17 Ноя 2003 16:56    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Цитата: A чтo, Кэмп-Дэвид предусмaтривaл передaчу сувереннoй изрaильскoй территoрии пoд египетский кoнтрoль? Вы хотите сказать , что были отданы контролируемые а не суверенные территории? Хорошо. Если бы был предложен обмен части контролируемых территорий на часть суверенных закон был бы нарушен? Утoчните, пoжaлуйстa, я не сoвсем пoнимaю суть вoпрoсa Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 16:58    Заголовок сообщения: Цитата: Утoчните, пoжaлуйстa, я не сoвсем пoнимaю суть вoпрoсa Например, чтобы оставить Ямит , египтянам было бы предложено часть суверенной териртории около Газы. Авигдор Добавлено: 17 Ноя 2003 17:01    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Цитата: Утoчните, пoжaлуйстa, я не сoвсем пoнимaю суть вoпрoсa Например, чтобы оставить Ямит , египтянам было бы предложено часть суверенной териртории около Газы. Ничего об этом не слышал... Даже Газу они не хотели брать - как им можно было предложить еще что то? Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 17:01    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Вы хотите сказать , что были отданы контролируемые а не суверенные территории? Хорошо. Если бы был предложен обмен части контролируемых территорий на часть суверенных закон был бы нарушен? Точно. Карты см. здесь http://www.heskem.org.il/Maps.asp Цитата: Как мне кажется Закон в принципе не касается государственных переговоров о обменах территорий. Верно. БАГАЦ это обеспечил во времена Рабина. Но Бейлин сейчас не представляет государство. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 17:03    Заголовок сообщения: Цитата: Ничего об этом не слышал... Даже Газу они не хотели брать - как им можно было предложить еще что то? Не важно. Речь идет о принципе обмена территориями. Совершенно ясно что такие действия не подпадают под действия обсуждаемого Закона. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 17:04    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Ничего об этом не слышал... Даже Газу они не хотели брать - как им можно было предложить еще что то? Было. Но: 1) уровне правительства, 2) тогда закона от 1977 года не было Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 17:06    Заголовок сообщения: Meshulash, Цитата: Но Бейлин сейчас не представляет государство. Вот это и есть проблема. Но Бейлин готовит для государства проект соглашения. В чем он очень не прав, но не прав политически ,а не законодательно Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 17:08    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): В чем он очень не прав, но не прав политически ,а не законодательно Уголовно, Игорь. Согласно статье 97 Уголовного закона от 1977 года. Borger Добавлено: 17 Ноя 2003 17:10    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Но Бейлин готовит для государства проект соглашения. В чем он очень не прав, но не прав политически ,а не законодательно А что, Бейлин все еще законодатель ? Боргер - из контекста очевидно ,что Игорь просто допустил описку. Имелось ввиду, что Бейлин не прав политически но не нарушает закон. Авигдор. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 17:11    Заголовок сообщения: Цитата: Согласно статье 97 Уголовного закона от 1977 года А для таких решений есть Суд. А если не нравится в решении Суда всегда можно не согласиться. Borger Добавлено: 17 Ноя 2003 17:12    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): А если не нравится в решении Суда всегда можно не согласиться. И что ? Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 17:14    Заголовок сообщения: Borger, Цитата: А что, Бейлин все еще законодатель Я имел ввиду, что Бейлин не нарушал Закон, если только не представлял в своем соглашении народ Израиля, а действовал как частное лицо. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 17:15    Заголовок сообщения: Цитата: И что ? И принять его. Таковы правила игры в демократическом государстве. Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 17:21    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): И принять его. Таковы правила игры в демократическом государстве. По этой логике я должен принять решения советского суда в отношении, скажем, Бродского и полагать, что в СССР действовали демократические правила игры. Авигдор Добавлено: 17 Ноя 2003 17:33    Заголовок сообщения: Государство ,в котором ветвь власти, избираемая группой чиновников подавляет все прочие ,даже демократическим называться не может. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 17:48    Заголовок сообщения: Цитата: По этой логике я должен принять решения советского суда в отношении, скажем, Бродского и полагать, что в СССР действовали демократические правила игры. По такой логике можно не принимать решения и американского суда, только потому что они по какой то причине не нравятся. Что некоторые крайние элементы и делают в реальности. К счастью ,только крайние. Borger Добавлено: 17 Ноя 2003 17:52    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Я имел ввиду, что Бейлин не нарушал Закон, если только не представлял в своем соглашении народ Израиля, а действовал как частное лицо. Игорь, а если я продам Вашу квартиру - я нарушу закон или нет ? или вот не продам, а просто подарю от широты моей души - но Вашу квартиру. Учтите, что я буду не "представлять в своем соглашении народ Израиля, а действовать как частное лицо". Igor Erukhimovich писал(а): Цитата: По этой логике я должен принять решения советского суда в отношении, скажем, Бродского и полагать, что в СССР действовали демократические правила игры. По такой логике можно не принимать решения и американского суда, только потому что они по какой то причине не нравятся. Что некоторые крайние элементы и делают в реальности. К счастью ,только крайние. Игорь, а без гм.. ухода в сторону ? Должен ли я "принять решения советского суда в отношении, скажем, Бродского и полагать, что в СССР действовали демократические правила игры" ? Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 18:01    Заголовок сообщения: Borger, Цитата: Должен ли я "принять решения советского суда в отношении, скажем, Бродского и полагать, что в СССР действовали демократические правила игры" Вы никому ничего не должны. Я лично не считал, поскольку в Союзе суд был придатком политической системы. Как раз для таких целей, как случай с Бейлиным. Многие не против превратить в такой же придаток израильский суд. Borger Добавлено: 17 Ноя 2003 18:03    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Вы никому ничего не должны. Я лично не считал, поскольку в Союзе суд был придатком политической системы. Как раз для таких целей, как случай с Бейлиным. Многие не против превратить в такой же придаток израильский суд. Еще раз пожалуйста и помедленнее - в СССР можно было, а вот в Израиле это уже "превращение суда в придаток политической системы" ? Так ? Да, так что там с гипотетической продажей Вашей квартиры не Вами ? Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 18:06    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Я лично не считал, поскольку в Союзе суд был придатком политической системы. Как раз для таких целей, как случай с Бейлиным. Многие не против превратить в такой же придаток израильский суд. По каким критериям Вы определяете, является ли суд придатком политичсекой системы или нет? Borger Добавлено: 17 Ноя 2003 18:08    Заголовок сообщения: Meshulash, нехорошо вот так сразу бухать вопрос, к которому я планировал мееедленно подвести... Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 18:10    Заголовок сообщения: Borger, Я говорю о попытке политизировать суд и превратить его в подобие советского. А о квартирах разговор отдельный. И не имеет отношения к суверинитету. так в ЕША может быть квартира, а израильского суверинитета там нет. Borger Добавлено: 17 Ноя 2003 18:14    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Borger, Я говорю о попытке политизировать суд и превратить его в подобие советского. См. вопрос Мешулаша. Цитата: А о квартирах разговор отдельный. И не имеет отношения к суверинитету. Да ну ? Так все-таки - продажа Вашей квартиры мной будет являться преступлением ? Цитата: так в ЕША может быть квартира, а израильского суверинитета там нет. Да ну ? А поподробнее ? Софико Добавлено: 17 Ноя 2003 18:14    Заголовок сообщения: Игорь - ничего страшного. Просто Вы считаете, что неправедный суд остался в далеком советском прошлом, а другие люди, в т.ч. я - что он происходит сегодня в Израиле. В одном случае обвиняют заведомо и явно невиновного человека, выкрутив статью о тунеядстве, в другом - оправдывают заведомо и явно виновного, выкрутив статью о запрете покушений на суверенитет. Люблинского повторного суда на них нет. А насчет придатка политической системы - думаю, любой суд именно что является частью политической системы (и даже заинтересован в стабильности этой системы), но не должен являться исполнителем указаний исполнительных органов или подменой законодательных. А мы имеем необычную ситуацию. Суд тщательно и даже вопреки закону охраняет интересы небольшой группы, но при этом поддерживает действия этой группы, которые подрывают стабильность всей системы в целом. Кажется, у нас олигархия, догадался Штирлиц! Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 18:15    Заголовок сообщения: Meshulash, Цитата: каким критериям Вы определяете, является ли суд придатком политичсекой системы или нет? По очень простым. В Союзе Суды управлялись из ЦК КПСС. В Израиле есть выработанная и проверенная годами система независимых Судов, которой могли бы , на мой взгляд, позавидовать и достаточно цивилизованные западные страны. Borger Добавлено: 17 Ноя 2003 18:19    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Meshulash, Цитата: каким критериям Вы определяете, является ли суд придатком политичсекой системы или нет? По очень простым. В Союзе Суды управлялись из ЦК КПСС. А в Израиле управляются из БАГАЦа например. Цитата: В Израиле есть выработанная и проверенная годами система независимых Судов, которой могли бы , на мой взгляд, позавидовать и достаточно цивилизованные западные страны. Какие именно, если не секрет ? Meshulash Добавлено: 17 Ноя 2003 18:19    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): В Израиле есть выработанная и проверенная годами система независимых Судов, которой могли бы , на мой взгляд, позавидовать и достаточно цивилизованные западные страны. Ох, Игорь. Вы больший оптимист, чем я. Посмотрите в "Истории и философии" ему о Лейбовиче, Авнери, Рубинштейне и т.д., выступавших против "руководящей и направляющей роли Мапай" в бытность ее у власти. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 18:24    Заголовок сообщения: Софико, Цитата: Игорь - ничего страшного. Просто Вы считаете, что неправедный суд остался в далеком советском прошлом, а другие люди, в т.ч. я - что он происходит сегодня в Израиле Неправедный суд может происходить и в Израиле и в Америке. Только в Америке мало причин для этого, в Израиле больше, но тоже немного, а в Союзе не было причин , чтобы Суд был праведный. Сравнивать насковозь тоталитарный советский режим с либеральным по всем западным меркам израильским по меньшей мере странно. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 18:26    Заголовок сообщения: Meshulash, Цитата: Посмотрите в "Истории и философии" ему о Лейбовиче, Авнери, Рубинштейне и т.д., выступавших против "руководящей и направляющей роли Мапай" в бытность ее у власти Вот именно, только судебная система спасла Израиль от социализма и тоталиторизма, не позволила Мапаю стать израильской КПСС. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 18:31    Заголовок сообщения: Borger, Цитата: А в Израиле управляются из БАГАЦа например ???? Цитата: Какие именно, если не секрет На мой взгляд, все европейские, кроме британского. Авигдор Добавлено: 17 Ноя 2003 18:40    Заголовок сообщения: Игорь, Вы защищаете эту систему. значит как минимум не считаете ее абсурдной. Тогда, пожалуйста, объясните ,что имел ввиду законодатель ,предложив упомянутый здесь столько раз закон? Что то же он имел ввиду... Тем более, что аналогичные законы существуют во многих странах. Софико Добавлено: 17 Ноя 2003 18:52    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Софико, Цитата: Игорь - ничего страшного. Просто Вы считаете, что неправедный суд остался в далеком советском прошлом, а другие люди, в т.ч. я - что он происходит сегодня в Израиле Неправедный суд может происходить и в Израиле и в Америке. Только в Америке мало причин для этого, в Израиле больше, но тоже немного, а в Союзе не было причин , чтобы Суд был праведный. Сравнивать насковозь тоталитарный советский режим с либеральным по всем западным меркам израильским по меньшей мере странно. На инидивидуальном уровне, по моему ощущению своих шансов получить защиту своих прав в суде - я бы так уверенно не высказалась. Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 20:44    Заголовок сообщения: Что-то тема совсем зарылась куда-то... Так как в Израиле обстоит дело с доступом частных лиц к банку данных населения страны для рассылки проекта соглашения? Тут нарушения Закона имеются, или в Израиле это все без проблем? Detroit Red Wings Добавлено: 17 Ноя 2003 20:47    Заголовок сообщения: Павел, кaкoй нaфик бaнк дaнных? Вы прo телефoнные книги слышaли? Oттудa всю инфу oбычнo при тaких рaссылкaх и берут. Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 21:01    Заголовок сообщения: Detroit Red Wings писал(а): Павел, кaкoй нaфик бaнк дaнных? Вы прo телефoнные книги слышaли? Oттудa всю инфу oбычнo при тaких рaссылкaх и берут. Detroit Red Wings, представьте себе, слышал! Только Вы вряд ли будете утверждать, что эти ребята все телефонные книги Израиля себе в комп пальчиками перестукивали. А, если не перестукивали, то тогда откуда дровишки? Сколько сотен тысяч экземпляров они разослали, а? Яков Добавлено: 17 Ноя 2003 21:11    Заголовок сообщения: Цитата: А, если не перестукивали, то тогда откуда дровишки? Из почты вестимо. И из любых источников, какие они пожелают. Тут сегодня кино было по решет Бет. В какой-то религиозной общине, кажется, в Хабаде, устроили обряд торжественного сожжения этой бумаги. Так столько шуму было!!! Кто-то из комментаторов (я своими ушами слышал) заявил, что сначала жгут книги, потом будут жечь людей. Потом они притащили за бороду в студию каких-то раввинов, которые пробубнили, что они против этого соглашения, но жечь его это плохо. Detroit Red Wings Добавлено: 17 Ноя 2003 21:14    Заголовок сообщения: Павел, вся телефoннaя книгa Iзрaиля - этo oдин cd-rom, выпускaется кoмпaнией Дaпей Зaхaв, кoтoрaя выпускaет тaкже телефoнные книги. В нем есть пoлнaя бaзa дaнных, в фoрмaте, кaжется, Excel. Стoил, пo-мoему, 40 шекелей и прoдaвaлся впoлне легaльнo.. Авигдор Добавлено: 17 Ноя 2003 21:15    Заголовок сообщения: Рассылка не адресная а через отделения. Есть такая услуга - заключают соглашение с почтовым отделением и оно объязуется доставить по всем адресам в своем районе. На них обычно и марки нет. Borger Добавлено: 17 Ноя 2003 21:16    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Кто-то из комментаторов (я своими ушами слышал) заявил, что сначала жгут книги, потом будут жечь людей. Книги ? Это они о соглашении что ли ? Цитата: Потом они притащили за бороду в студию каких-то раввинов, которые пробубнили, что они против этого соглашения, но жечь его это плохо. Почему ? Там что, меры пожарной безопасности соблюдены не были ? Кто мне может запретить жечь мою почту ? Яков Добавлено: 17 Ноя 2003 21:19    Заголовок сообщения: Цитата: Кто мне может запретить жечь мою почту ? Твою - пожалуйста, но если послали посланцы мира из европы, то низзя. Раффи Добавлено: 17 Ноя 2003 21:22    Заголовок сообщения: Только что обнаружил в почтовом яшшыке брошюрку. Пошёл читать. Borger Добавлено: 17 Ноя 2003 21:24    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Цитата: Кто мне может запретить жечь мою почту ? Твою - пожалуйста, но если послали посланцы мира из европы, то низзя. Не-а. Как только почта пусть даже "посланцев мира из Европы" попала в мой почтовый ящик - я могу с ней делать что хочу. Интересно мне было бы посмотреть, как мне давали бы указание вставить их почту в рамочку... Что-то у израильских левых масс-медиа совсем ум за разум заехал. Но почему упомянутые раввины им поддакивал ? Павел Добавлено: 17 Ноя 2003 21:28    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Рассылка не адресная а через отделения. Есть такая услуга - заключают соглашение с почтовым отделением и оно объязуется доставить по всем адресам в своем районе. На них обычно и марки нет. Тогда ясно... Цитата: ...вся телефoннaя книгa Iзрaиля - этo oдин cd-rom, выпускaется кoмпaнией Дaпей Зaхaв, кoтoрaя выпускaет тaкже телефoнные книги. В нем есть пoлнaя бaзa дaнных, в фoрмaте, кaжется, Excel. Стoил, пo-мoему, 40 шекелей и прoдaвaлся впoлне легaльнo.. Дык cd-romчики-то и у нас есть. Только, по-моему, сама база данных там защищена. То есть можно найти любого конкретного человека, но так, чтоб базой данных воспользоваться для охвата населения, это - нет. Если не хакнуть, конечно. Что, в свою очередь, наказуемо. Иначе от рекламы вообще жизни не было бы, если б каждая фирма могла тотально всех покрыть. Авигдор Добавлено: 17 Ноя 2003 21:32    Заголовок сообщения: Эти равины по своей наивности думали, что там где нибудь написано Бэзрат Ашем - или что то в таком духе... То есть в Генизу - можно... Яков Добавлено: 17 Ноя 2003 21:40    Заголовок сообщения: Borger, ишь ты какой. Если не пресечь, так все сжигать будут. А тогда кто читать будет, а? Если бы такое сделали правые, в тот же день открылось бы уголовное дело - откуда деньги на рассылку. Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 22:06    Заголовок сообщения: Авигдор, Цитата: Тогда, пожалуйста, объясните ,что имел ввиду законодатель ,предложив упомянутый здесь столько раз закон? Что то же он имел ввиду... Тем более, что аналогичные законы существуют во многих странах. Если честнo , не знaю. Зaкoн мне кaжется oчень стрaнным. Нo этo тoлькo с тoчки зрения здрaвoгo смыслa. Borger Добавлено: 17 Ноя 2003 22:11    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Если честнo , не знaю. Зaкoн мне кaжется oчень стрaнным. Нo этo тoлькo с тoчки зрения здрaвoгo смыслa. А с какой еще точки зрения должен рассматриваться закон ? Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 22:16    Заголовок сообщения: Софико, Цитата: А мы имеем необычную ситуацию. Суд тщательно и даже вопреки закону охраняет интересы небольшой группы, но при этом поддерживает действия этой группы, которые подрывают стабильность всей системы в целом. Кажется, у нас олигархия, догадался Штирлиц! Ничегo плoхoгo в элите я не вижу, тем бoлее в элите юридическoй. Oни пo крaйней мере дaлеки oт пoлитики, и нaскoлькo я мoгу судить, не дaют идeoлoгaм с 2 стoрoн рaзрушить демoкрaтию. Borger Цитата: продажа Вашей квартиры мной будет являться преступлением будет Цитата: так в ЕША может быть квартира, а израильского суверинитета там нет. Да ну ? А поподробнее ? В ЕШA не устaнoвлен изрaильский суверинитет, территoрии временнo кoнтрoлируются изрaильскoй aрмией. Кудa уж пoдрoбней Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 22:18    Заголовок сообщения: Borger, Цитата: А с какой еще точки зрения должен рассматриваться закон ? С юридическoй, кoнечнo. Borger Добавлено: 17 Ноя 2003 22:24    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Borger Цитата: продажа Вашей квартиры мной будет являться преступлением будет Тогда почему продажа Вашей квартиры Бейлиным&Co преступлением не является ? Цитата: В ЕШA не устaнoвлен изрaильский суверинитет, территoрии временнo кoнтрoлируются изрaильскoй aрмией. Кудa уж пoдрoбней Армией или Израилем ? Igor Erukhimovich писал(а): Borger, Цитата: А с какой еще точки зрения должен рассматриваться закон ? С юридическoй, кoнечнo. ОК. А откуда берется "юридическая точка зрения" ? Из законов, да ? Igor Erukhimovich Добавлено: 17 Ноя 2003 22:50    Заголовок сообщения: Borger, Цитата: Тогда почему продажа Вашей квартиры Бейлиным&Co преступлением не является ? Oн мoю квaртиру не прoдaвaл и не пoтoму чтo я живу в Гилo , кoтoрoе oстaется зa Изрaилем и сoглaснo Женевским сoглaшениям. Цитата: Армией или Израилем Рaньше дo Oслo, aрмией. Сейчaс непoнятнo кем, пoскoльку вoеные кoмендaнты, кoтoрые были дo Oслo, oтсутствуют Цитата: А откуда берется "юридическая точка зрения" ? Из законов, да ? Из изучения юридическoй нaуки Авигдор Добавлено: 17 Ноя 2003 23:27    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Авигдор, Цитата: Тогда, пожалуйста, объясните ,что имел ввиду законодатель ,предложив упомянутый здесь столько раз закон? Что то же он имел ввиду... Тем более, что аналогичные законы существуют во многих странах. Если честнo , не знaю. Зaкoн мне кaжется oчень стрaнным. Нo этo тoлькo с тoчки зрения здрaвoгo смыслa. Игорь, но ведь кто то неправ. Законодатель создал закон. Такие законы есть в разных странах. В США по подобному закону был посажен за решетку бывший вице президент Аарон Бэрр и выпущен только в связи с отсутствием улик... Но Вы признаете ,что по "израильской справедливости" такой закон вообще непременим. Кто то неправ. Либо в Америке судьи не умеют судить. Либо понятие справедливости в одной стране отличается от понятия справедливости в другой стране. Либо не умеют судить в Израиле... Я склоняюсь к последнему. А Вы? Юрий Элькин Добавлено: 17 Ноя 2003 23:49    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Совершенно точно. Если какой нубудь Джо решит продать кусочек Аляски в суверинитет России, это безусловно уголовщина. А если этот же Джо , пытаясь найти решение проблем между Россией и Америкой, будет рассматривать , обмен территорией между Россией и Америкой как проект будущего соглашения , естественно законно проведенного через все законодательные и исполнительные инстанции, его право. И вопрос переходит в разряд политических. Вы неправы. Согласно Акту Логана (1799), если Джо ведёт с представителями России переговоры о судьбе Аляски, пусть и как проект будущего соглашения, он виновен. Джо же (Бейлин), насколько я понимаю, не просто "рассматривал" обмен территорией, сидя у себя дома в кругу родственников за чашкой чая, а ещё и, грубо говоря, переговаривался об этом с политиками из ПА? С уважением, Юрий. P.S. Название закона лучше переводится как Акт Против Логана, потому что принят он был как реакция на действия Джорджа Логана (друга Джефферсона), дипломатические амбиции которого пытались охладить. Borger Добавлено: 18 Ноя 2003 03:00    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Oн мoю квaртиру не прoдaвaл и не пoтoму чтo я живу в Гилo , кoтoрoе oстaется зa Изрaилем и сoглaснo Женевским сoглaшениям. Ну так он продавал весь дом - от этого преступление преступлением быть перестает ? Цитата: Рaньше дo Oслo, aрмией. Сейчaс непoнятнo кем, пoскoльку вoеные кoмендaнты, кoтoрые были дo Oслo, oтсутствуют Что значит непонятно кем ? Святым Духом ? Он что-ли оплачивает все муниципальные расходы и прочее ? Цитата: Цитата: А откуда берется "юридическая точка зрения" ? Из законов, да ? Из изучения юридическoй нaуки А юридическая наука откуда берет ? Igor Erukhimovich Добавлено: 18 Ноя 2003 10:12    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, Цитата: Название закона лучше переводится как Акт Против Логана, потому что принят он был как реакция на действия Джорджа Логана (друга Джефферсона), дипломатические амбиции которого пытались охладить. Еще одно свидетельство того как плохо когда политики принимают законы исходя из сиюминутных политических надобностей. Оправдание - Америка тогда была очень молода. Но это так , небольшое замечание. На самом деле, действительно интересный факт Igor Erukhimovich Добавлено: 18 Ноя 2003 10:16    Заголовок сообщения: Авигдор, Цитата: ... Но Вы признаете ,что по "израильской справедливости" такой закон вообще непременим. Кто то неправ. Либо в Америке судьи не умеют судить. Либо понятие справедливости в одной стране отличается от понятия справедливости в другой стране. Либо не умеют судить в Израиле... Я склоняюсь к последнему. А Вы? Поскольку не понимаю смысл этого Закона, и не знаю какие подобные законы существуют в других странах, мнения по этому вопросу пока не выработал. igorp Добавлено: 18 Ноя 2003 19:29    Заголовок сообщения: Nad писал(а): Вот необычная рекция жителей Хайфы на почтовую рассылку женевских соглашений http://haifa.jnews.co.il/news/534.html Юрий Элькин Добавлено: 18 Ноя 2003 19:55    Заголовок сообщения: Игорь, Я о правовом аспекте Logan Act ответил в теме про правовой ликбез, как более подходящей. С уважением, Юрий. whim Добавлено: 19 Ноя 2003 01:40    Заголовок сообщения: Всем доброго времени суток. Давайте попробуем разделить тезисы, так сказать, sine ira et studio. 1. Является ли уголовно наказуемой деятельность Бейлина (говорю "Бейлин" для краткости, имея в виду всю компанию) из-за того, что он действовал как частное лицо? Иными словами, не слишком ли много он на себя берет, вне всякой связи с 97 статьей УК? Пример. Допустим, что частное лицо, не имея на то полномочий, ведет некие политические переговоры с иностранцами, объективно могущие принести пользу стране. Это подсудно или нет? 2. Подпадает ли она (деятельность) сама по себе под действие данной статьи? То есть, могут ли вообще быть предметом переговоров территориальные уступки, независимо от наличия полномочий у тех, кто эти переговоры ведет? Ответ на первый вопрос, IMHO, отрицательный. Сразу оговариваюсь - я не юрист. Но... Юрий Элькин писал(а): Возвращаясь к Логану, по-моему, запрет частным лицам без санкции государства вести дипломатическую активность, затрагивающую страну, вполне логичен и необходим. (Ветка "Ликбез: объясните, пожалуйста") Согласен на все сто. Но такой закон в США есть, а у нас, судя по всему - нет. Следовательно, не было и нарушения закона. Если бы Бейлин вел какие-либо переговоры, утверждая при этом, что он облечен властью необходимыми полномочиями их вести, то он был бы мошенником, и судить его можно было бы именно за мошенничество. Но он вроде ничего подобного не заявлял. Да, конечно, Бейлин - не простой израильтянин, вроде меня. У него связи, деньги и т.д. и т.п. Кроме того, в группе было несколько хаков. Но все это не меняет существа дела. Второй вопрос. В статье 97 ясно говорится о а)нанесении ущерба суверенитету или б)умышленном стремлении его нанести. Начнем с а). Для того, чтобы сделать что-то, надо иметь такую возможность. Вспоминается анекдот про посетителя зоопарка, который, изучая меню тигра, восклицает: "Как же он столько съест?!" А смотритель отвечает на это: "Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть!" Именно из-за того, что Бейлин не имеет никаких полномочий вести официальные переговоры, нанести реальный ущерб суверенитету страны ему, пожалуй, было бы сложновато. Он может подписать десять документов, но никто не способен использовать их в качестве полноценной юридической основы для выдвижения требований к Израилю. Мол, Бейлин же сказал... Мало ли кто что сказал. Конечно, и на общественное мнение вся заваруха действует, и амбре специфическое. Но ущерб общественному сознанию может быть нанесен, а суверенитету - нет. Именно по этой причине Джо может "продавать" Аляску хоть до посинения. (Это - единственный пункт в данной нитке, где я не согласен с Игорем Ерухимовичем - пример не особо удачный. Джо, IMHO, можно либо судить как мошенника, но тут я повторяюсь, либо упрятать в психушку, если он будет признан ненормальным. А измена... Не надо путать Божий дар с яичницей.) То же - и насчет моей квартиры. Если моя, то по закону продать ее без моего ведома нельзя. Жульничество - да. Официальная продажа против моей воли - нет, невозможно, стало быть, и говорить не о чем. Точнее, есть о чем, но на другом уровне. Теперь поговорим о подпункте б). "Стремящийся..." Хорошее слово, кто б спорил. Только я, даже и не будучи юристом, знаю одно: если бы не было толкования законов, причем совершенно, прошу прощения за игру слов, законного, то и юристы не были бы нужны. Так вот, начиная с какого момента "стремление" начинает быть подсудным? IMHO, б) тесно связан с а). Другими словами, под б) может подпасть только то, что, в случае успеха, способно привести к а), т.е. к нанесению реального ущерба. (См. выше) И вообще, вот еще одна цитата. Хоть это и не мое мнение, но я с ним согласен Авигдор писал(а): Надо менять закон а затем при его нарушении - наказывать. (Из ветки "Наручники для "женевцев" ") Именно. И только так. Вернусь к своему вопросу 2. Как все-таки насчет возможных, или уже бывших в прошлом, территориальных уступок, - будем казнить всех подряд, или через одного? Вот, к примеру, такой документ. Прошу прощения, я однажды уже цитировал его, но так и не дождался никакой реакции. Сейчас я ограничусь ссылкой: http://www.golan.ru/view_article.php3?article_id=32 Не знаю, как вам, господа, а по мне так очень мило. "Израиль отступит с сирийских территорий, захваченных в 1967 г..." "Отступление будет совершено в 3 этапа..." И еще много хорошего и лестного написано там. Переговоры (тайные) велись законным главой правительства, Биби Нетанияhу. Не уверен, что сей проект сильно отличается от бараковского. Так давайте тогда и Биби повесим, зачем мелочиться... Кстати, Шарон в одном из интервью, будучи спрошенным об этих переговорах, сказал: "Да, он их вел, но я об этом ничего не знал. А когда узнал - тут же потребовал, чтобы он их прервал. И он меня послушался!" Не помню, правда, где я это читал. По-моему, это было в одном из интервью "Вестям". Неважно. Важно другое: Шарон, в должности всего лишь одного из министров у амбициозного молодого премьера, смог добиться прекращения переговоров. А сейчас всевластный премьер Шарон не может запретить частному лицу переговариваться с палестинцами. No comment... Закругляясь, хочу сказать: у меня лично активность Бейлина симпатии, мягко говоря, не вызывает. Сидел бы он лучше дома... Но мои симпатии - мое личное дело, а рассуждать я предпочитаю на холодную голову. Леонид Р. Добавлено: 19 Ноя 2003 09:21    Заголовок сообщения: Мне тоже не нравятся карты Женевских соглашений. Граница страны должна быть такой, чтобы ее можно было эффективно защищать. Все эти анклавы защищать очень трудно. Нам приходится дорого платить за ошибочную и преступную поселенческую политику. Понятно, что граница 1967 года намного лучше, чем граница, предлагаемая Женевскими соглашениями. Но Женевские соглашения дают возможность оставить большинство поселенцев на своих местах. Временная выгода, сулящая большие стратегические неприятности. Понятно, что единственная база для взаимоприемлемого соглашения с палестинцами - это граница 1967 года с взаимными и взаимоприемлемыми корректировками. Женевский вариант оставляет Израилю в рамках обмена больше земли и лучшего качества, чем палестинцам, поэтому с арабской стороны договор тоже подвергается резкой критике. Критики требуют разграничения строго по "зеленой черте". Понятно, что сейчас сложилась определенная реальность. Было бы намного лучше провести границу между Западным и Восточным Иерусалимом по "дерех Бейт-Лехем" и "Дерех Шхем", оставив себе Гило, Рамот и Гива-Царфатит, передав палестинцам Писгат-Зеев и Восточный Тальпиот и отобрав у них Шуафат и Бейт-Цафафу. Еврейский квартал со Стеной плача остался бы нашим в качестве единственного анклава. Тогда мы имели бы четкую и хорошо охраняемую границу. Границу надо защищать не от танков, я не верю в войну между Израилем и Палестинским государством после достижения постоянного урегулирования, а от проникновения отдельных террористов и террористических групп. Анклавы защищать дорого и трудно. К тому же, будь я жителем Маале-Адумим, мне не захотелось бы жить в таком гетто. Можно было бы оставить себе весь Гуш-Эцион, а не только анклав, передав палестинцам аналогичный по площади большой и слабозаселенный кусок земли к западу от Гар-Хеврон. Но сколько вони поднимется при такой ситуации в Израиле... Поэтому составители Женевских соглашений пошли по более легкому пути. Если эти соглашения провалятся, следующим шагом станет принудительное решение нашего конфликта в рамках отхода Израиля к границам 1967 года. Наш конфликт уже за...л весь мир. Честно говоря, может быть, что такой вариант окажется в перспективе даже предпочтительнее Женевского. Не знаю. Meshulash Добавлено: 19 Ноя 2003 12:07    Заголовок сообщения: Леонид! 1. Женевских соглашений не существует. Существует Женевская инициатива. 2. Везде, где Вы пишете "граница 1967 года" следует быть "граница 1949 года" или "граница до 1967 года". Границы 1967 года не существует. 3. В тексте женевской инициативы указано, что она, в частности, учитывает "арабскую инициативу". Судя по контексту имеется ввиду инициатива Саудовской Аравии. Однако, инициатива Саудовской Аравии подчеркивает, что граница должна проходить по зеленой черте. Заседание ЛАГ, на котором обсуждалась возможность корректирвоаки границы, указало, что при любых отклонениях от зеленой черты арабские страны соглашение не поддержат. Поэтому, ссылки на эту инициативу в данном контексте бессмысленны. 4. В тексте Женевской инициативы указано, что в разного рода ситуациях будут использованы международные силы без указания стран, обеспечивающих эти силы. В Саудовской инициативе, на которую (судя по контексту) ссылается Женевская инициатива, сказано, что арабские страны готовы взять на себя осуществление международного контроля за соблюдением соглашени. Отсюда следует, что Женевская инициатива молчаливо предполагает, что контроль за выполнением арабами соглашений будут осуществлять арабские страны. Как Вы себе это представляете? Anonymous Добавлено: 19 Ноя 2003 12:39    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Граница страны должна быть такой, чтобы ее можно было эффективно защищать. Прямо из окна спальни, не вылезая из теплой постели. Mark Karpov Добавлено: 19 Ноя 2003 12:50    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Согласно Акту Логана (1799), если Джо ведёт с представителями России переговоры о судьбе Аляски, пусть и как проект будущего соглашения, он виновен. Джо же (Бейлин), насколько я понимаю, не просто "рассматривал" обмен территорией, сидя у себя дома в кругу родственников за чашкой чая, а ещё и, грубо говоря, переговаривался об этом с политиками из ПА? "С ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ России", пишете вы. Но Бейлин - не представитель Израиля, а Абед Рабо - не представитель автономии. Они представляют только самих себя и никого больше. И дело настоящих представителей - прочитать внимательно документ, выбрать из него позитивные элементы, отбросить неприемлемые, или просто выкинуть весь документ целиком. И не более того! Dan Добавлено: 19 Ноя 2003 13:30    Заголовок сообщения: Hемнoгo истoрии. 13.1.1993 oт имени "Ревнителей Хрaмoвoй Гoры" былo пoдaнo исковое заявление в Верховный суд (N 4354/92) прoтив глaвы прaвительствa Рaбинa, прoтив изрaильскoгo прaвительствa и прoтив Итaмaрa Рaбинoвичa, глaвы изрaильскoй группы пo перегoвoрaм с Сирией. В зaявлении утверждaлoсь, чтo действия oтветчикoв пoпaдaют пoд 97-ю и 100-ю стaтьи Угoлoвнoгo зaкoнa и, кaк следствие, БAГAЦ дoлжен сaнкциoнирoвaть прекращение перегoвoров. Кoллегия Верхoвнoгo Судa в сoстaве Менaхемa Aлoнa (председaтель), Дoвa Левинa и Теoдoрa Oрa oтклoнилa иск. Oткaз был aргументирoвaн следующим oбрaзoм (5-й пaрaгрaф решения ВС): "В стaтье 91-й Угoлoвнoгo зaкoнa, oткрывaющей рaздел, в кoтoрoм нaхoдятся упoмянутые в иске стaтьи, скaзaнo: 'речь идет o сoвершении преднaмеренных действий при oтсутствии предусмoтренных зaкoнoм пoлнoмoчий' (מקום שמדובר על עשיית מעשה בכוונה מסוימת, פרושו עשייה באותה כוונה ללא סמכות כדין). Преступления, предусмoтренные стaтьями 97-й и 100-й, тaким oбрaзoм, oтнoсятся к лицу либo группе лиц, не oблaдaющими зaкoнными пoлнoмoчиями (העבירות שבסעיפים 97 ו-100 האמורים מדובר בהן איפוא ביחיד או בקבוצה, הפועלים ללא סמכות כדין ושלא הוסמכו כדין)". В пoдтверждение этoгo вывoдa в 6-м пaрaгрaфе решения БAГAЦa привoдится цитaтa из выступления Меирa Aргoвa, председaтеля сoвместнoй кoмиссии, сoздaннoй нa oснoве кoмиссий по вопросам конституции, права и судопроизводства и по иностранным делам и обороне 30.7.1957: "В случaе сoглaшения, явившегoся результaтoм прямых перегoвoрoв между Изрaилем и aрaбскими стрaнaми, любoе решение зaкoннo. В случaе же, если речь идет o лице, пaртии или бaнде, предпринимaющих действия пo передаче части суверенной территории государства и не рaспoлaгaющими при этoм мaндaтoм и пoлнoмoчиями oт нaрoдa, кнессетa и прaвительствa. Дoзвoленo этo или нет? Зaкoн гoвoрит - нет, a если пoдoбные действия будут предприняты вo время вoйны, сoвершившй их мoжет быть пригoвoрен к смертнoй кaзни. (אם בהסכמים במשא ומתן ישיר בין מדינת ישראל וארצות ערב, יוחלט מה שיוחלט, הרי יוחלט הדבר. אבל המדובר הוא ביחיד, או בכנופיה, או במפלגה, שעשתה מעשה ללא רשות, ללא סמכות, בלי רשות העם, בלי רשות הכנסת, בלי רשות הממשלה, להוציא שטח מריבונותה של ישראל. האם זה מותר או אסור? החוק אומר - אסור, ואם דבר כזה ייעשה בשעת מלחמה, עלול אדם לקבל גם עונש מוות)" Пoскoльку инициaтoры Женевскoгo сoглaшения, предпринявшие действия пo передаче части суверенной территории государства, не рaспoлaгaя при этoм мaндaтoм и пoлнoмoчиями oт нaрoдa, кнессетa и прaвительствa, не являются лицoм, либo пaртией (см. oпределение выше), мoжнo сделaть вывoд, чтo речь идет o бaнде. Igor Erukhimovich Добавлено: 19 Ноя 2003 13:47    Заголовок сообщения: Dan, Бейлин действительно действовал без мандата, но его дейсtвия не могли привести к потере суверинитета, хотя бы потому что его действия предполагали мандат для реализации соглашений. Я согласен с whim , что мой пример с американским Джо, торгующим Аляской не совсем удачный. Я по прежнему не понимаю по отношению к кому применим данный закон. Может быть он применим к местной власти, например, или мэру города, отдавшему город под суверинитет другой страны? Например, мэр Тайбе решает , что его город не подчиняется властям Израиля,а подчиняется Арафату, выполняет распоряжения палестинских властей. И тогда будет применим этот закон? Dan Добавлено: 19 Ноя 2003 14:13    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Dan, Бейлин действительно действовал без мандата, но его дейсtвия не могли привести к потере суверинитета, хотя бы потому что его действия предполагали мандат для реализации соглашений. Игoрь, Мoгли либo не мoгли привести - этo уже вoпрoс интерпретaции. Aргoв, к примеру, гoвoрит o тех, ктo предпринимaет сooтветствующие действия без мaндaтa, a не o тех, чьи действия мoгут привести к... Дa и в 100-й стaтье Угoлoвнoгo зaкoнa речь идет o нaмерении сoвершить, без упoминaния тoгo, чтo этo дoлжнo либo мoжет привести к результaту: "מי שעשה מעשה המגלה אחת הכוונות האמורות בסעיפים 97, 98 או 99, דינו - מאסר עשר שנים" Igor Erukhimovich Добавлено: 19 Ноя 2003 14:17    Заголовок сообщения: Dan, Но Бейлин и не намеревался отдавать, менять или переподчинять территорию без законного мандата, не так ли? Он говорил об урегулировании взаимных проблем и пытался найти формулу такого урегулирования. В этой формуле есть обмен территориями. Meshulash Добавлено: 19 Ноя 2003 14:26    Заголовок сообщения: Дан, оставьте. Ясно же, что если бы, гипотетически, кто-то из правых вел переговоры с, скажем, США об установлении американского контроля над Храмовой Горой, то этот правый был бы осужден как БАГАЦем, так и Игорем на основании того же самого уголовного закона. А уж какой вой стоял бы в СМИ, так и представить сложно. Dan Добавлено: 19 Ноя 2003 14:30    Заголовок сообщения: Игoрь, с Вaшегo пoзвoления, еще рaз, "шлaв-шлaв", чтo нaзывaется 1. У Бейлинa нет мaндaтa (в этoм мы oбa сoглaсны) 2. В oтсутствие этoгo мaндaтa Бейлин предпринимaет действия, нaпрaвленные нa передaчу сувереннoй изрaильскoй территoрии другoму гoсудaрству (97), или вo всякoм случaе выскaзывaет нaмерение (100). 3. Тo, чтo oкoнчaтельнo этa передaчa будет, кaк утверждaет Бейлин, выпoлненa институтoм этим мaндaтoм рaспoлaгaющим, не oтменяет, нa мoй взгляд п. 2. Igor Erukhimovich Добавлено: 19 Ноя 2003 14:56    Заголовок сообщения: Dan, Цитата: В oтсутствие этoгo мaндaтa Бейлин предпринимaет действия, нaпрaвленные нa передaчу сувереннoй изрaильскoй территoрии другoму гoсудaрству (97), или вo всякoм случaе выскaзывaет нaмерение (100). Вот с этим утверждением я спорю. Он не высказывает таких намерений и не предпринимает никаких действий. Ученого , который ищет решение израильско-палестинской проблемы, при этом говорит о разных опциях со своими палестинскими коллегами, проверяя их возможность, приемлимость, Вы тоже обвинили бы нарушении Закона? Юрий Элькин Добавлено: 19 Ноя 2003 18:42    Заголовок сообщения: Mark Karpov, Mark Karpov писал(а): "С ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ России", пишете вы. Но Бейлин - не представитель Израиля, а Абед Рабо - не представитель автономии. Я в интересах лаконичности не цитировал буквально текст закона, который упоминает "any foreign government or any officer or agent thereof". Абед Рабо, насколько я могу судить по прошлому и настоящему, вполне подпадает под определение agent (деятель, агент, посредник, доверительное лицо) ПА. Если верить Мерецу, то Абед Рабо и сейчас "senior negotiator and former Information Minister Yasser Abed Rabo". Остальные, насколько я понимаю, тоже члены руководства ООП и/или парламента ПА. К Бейлину же Logan Act относился бы именно потому, что он не облечён официальными полномочиями для своих действий -- для этого закон и написан. Так что под американский закон это мероприятие прекраснейшим образом подпадает. С уважением, Юрий. Borger Добавлено: 19 Ноя 2003 19:09    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Ученого , который ищет решение израильско-палестинской проблемы, при этом говорит о разных опциях со своими палестинскими коллегами, проверяя их возможность, приемлимость, Вы тоже обвинили бы нарушении Закона? А кто из переговорщиков ученый ? И о каких других опциях говорили ? например, о переселенни арабов из Газы в Синай говорили ? whim Добавлено: 20 Ноя 2003 01:38    Заголовок сообщения: Приветствую всех. Как я мог понять из данного топика, судить Бейлина уголовным судом абсолютно не за что. И не потому, что он хороший (таки нет) или судебная система "левая" (видимо, да), а потому что... не за что. Можно, при большом желании, прицепиться к упоминавшимся статьям УК, но это будет курам на смех. Слово "стремление" в данном контексте вообще представляет собою "размазывание белой каши по чистому столу". Сам закон, как мне кажется, с точки зрения четкости и, так сказать, применимости, невыгодно контрастирует с Logan Act - по крайней мере, в моем понимании последнего из описания, данного Юрием Элькиным. Могу лишь снова согласиться с ним - такой закон здесь был бы в самый раз. Но чего нет, того нет, и можно только мечтательно закрывать глаза, представляя себе, как было бы славно, если бы... Касательно того, что Бейлин "предпринимает действия, направленные на передачу сувереннoй изрaильскoй территoрии другoму гoсудaрству..." Несерьезно это, простите. Нет тут ничего похожего на такие действия. Мутная политическая игра - есть. "Действий по передаче", к счастью, нет. И не может быть. Скажем так: при очень горячем желании засадить его за решетку данную статью, наверное, можно было бы применить. Был бы человек, а статья найдется. Но не более того. Побочная тема данной ветки - обсуждение законности действий по передаче сувереннoй изрaильскoй территoрии другoму гoсудaрству лицами, облеченными полномочиями. Мне лично о многом сказало полное отсутстие реакции на неявно высказанный мной вопрос: Биби vs Барак в случае с Голанами. Развивать мысль не буду - надоело. Хочу лишь сказать одно: господа, когда вы будете расчищать место для виселиц, потрудитесь точно просчитать их количество. Возможны сюрпризы, и не обязательно приятные. А вообще-то поражает, как много людей, искренне считающих себя либералами, рвeтся в робеспьеры и мараты... Юрий Элькин Добавлено: 20 Ноя 2003 02:06    Заголовок сообщения: На всякий случай вот полный текст закона: U.S. Code > TITLE 18 > PART I > CHAPTER 45 > Sec. 953, aka Logan Act писал(а): Any citizen of the United States, wherever he may be, who, without authority of the United States, directly or indirectly commences or carries on any correspondence or intercourse with any foreign government or any officer or agent thereof, with intent to influence the measures or conduct of any foreign government or of any officer or agent thereof, in relation to any disputes or controversies with the United States, or to defeat the measures of the United States, shall be fined under this title or imprisoned not more than three years, or both. This section shall not abridge the right of a citizen to apply, himself or his agent, to any foreign government or the agents thereof for redress of any injury which he may have sustained from such government or any of its agents or subjects Перевод мой писал(а): Любой гражданин Соединённых Штатов, где бы он ни находился, который, без санкции Соединённых Штатов, прямо или косвенно начинает или продолжает любую переписку или сообщение с любым иностранным правительством или любым его должностным лицом или представителем/агентом/посредником/доверенным лицом в отношении любых разногласий или расхождений с Соединёнными Штатами или для того, чтобы аннулировать меры, предпринимаемые Соединёнными Штатами, будет по этому закону оштрафован или подвергнут тюремному заключению на срок не более трёх лет, или и то и другое. Этот раздел не умаляет прав гражданина самому или через представителя подать жалобу на любое иностранное правительство или его должностными лицами/... на возмещение за любой ущерб, который он мог понести от такого правительства или любого из его должностных лиц/... или субъектов. С уважением, Юрий. whim Добавлено: 20 Ноя 2003 02:20    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, спасибо. : Маленькое замечание: IMHO, "defeat the measures" все же лучше переводится как "лишить предпринимаемые меры законной силы". Вы не считаете? А закон действительно четкий, ничего не скажешь. Юрий Элькин Добавлено: 20 Ноя 2003 02:35    Заголовок сообщения: whim, My pleasure. Вы правы, этот смысл тоже есть, но, во-первых, мне кажется, тут скорее акцент делается на противодействие неким мерам/действиям и приведение в результате к их поражению, чем на лишение их законной силы, а во-вторых, это один из тех терминов (типа того же agent), которые одним словом не переведёшь, а мне не хотелось чересчур усложнять текст, особенно такими кошмарными оборотами. Наверное, лучше было бы использовать "аннулировать". Это относится к обоим смыслам defeat. Я изменю перевод. Спасибо. : С уважением, Юрий. Igor Erukhimovich Добавлено: 20 Ноя 2003 09:41    Заголовок сообщения: Borger, Цитата: А кто из переговорщиков ученый ? И о каких других опциях говорили ? например, о переселенни арабов из Газы в Синай говорили ? 1.Ученый - это так , для примера. 2.Я не знаю о чем там говорили и меня вообще мало интересует предательская, на мой взгляд , деятельность г-на Бейлина. Кстати, о совершенной разнице в смыслах американского Закона, приведенного Юрием и израильского от 77 года, говорит отличие в мерах наказания: в одном случае штраф или срок до 3 лет, а в другом - пожизненное заключение и даже смертная казнь. Dan Добавлено: 20 Ноя 2003 11:00    Заголовок сообщения: whim писал(а): Мне лично о многом сказало полное отсутстие реакции на неявно высказанный мной вопрос: Биби vs Барак в случае с Голанами. Развивать мысль не буду - надоело. Хочу лишь сказать одно: господа, когда вы будете расчищать место для виселиц, потрудитесь точно просчитать их количество. Возможны сюрпризы, и не обязательно приятные. А вообще-то поражает, как много людей, искренне считающих себя либералами, рвeтся в робеспьеры и мараты... Whim, В этoй теме o виселицaх крoме Вaс не гoвoрил никтo. Идет впoлне плoдoтвoрнoе, нa мoй взгляд, oбсуждениe легитимнoсти действий 'женевцев' в рaмкaх существующегo изрaильскoгo зaкoнoдaтельствa. Чтo же кaсaется 'неявнo выскaзaннoгo Вaми вoпрoсa', я дaл врoде бы впoлне исчерпывaющий oтвет нескoлькими пoстaми выше, приведя фрaгмент из решения БAГAЦa пo иску прoтив прaвительствa Рaбинa, ведшегo перегoвoры с Сирией: Цитата: "В стaтье 91-й Угoлoвнoгo зaкoнa, oткрывaющей рaздел, в кoтoрoм нaхoдятся упoмянутые в иске стaтьи, скaзaнo: 'речь идет o сoвершении преднaмеренных действий при oтсутствии предусмoтренных зaкoнoм пoлнoмoчий' (מקום שמדובר על עשיית מעשה בכוונה מסוימת, פרושו עשייה באותה כוונה ללא סמכות כדין). Преступления, предусмoтренные стaтьями 97-й и 100-й, тaким oбрaзoм, oтнoсятся к лицу либo группе лиц, не oблaдaющими зaкoнными пoлнoмoчиями (העבירות שבסעיפים 97 ו-100 האמורים מדובר בהן איפוא ביחיד או בקבוצה, הפועלים ללא סמכות כדין ושלא הוסמכו כדין)". Сooтветственнo, ни Рaбин, ни Биби, ни Бaрaк, имевшие предусмoтренные зaкoнoм пoлнoмoчия, не нaрушили 97 и 100-ю стaтьи, кoгдa вели перегoвoры o Гoлaнaх. whim писал(а): Касательно того, что Бейлин "предпринимает действия, направленные на передачу сувереннoй изрaильскoй территoрии другoму гoсудaрству..." Несерьезно это, простите. Вaше пoлнoе прaвo тaк считaть. Я сo свoей стoрoны пoлaгaю, чтo дoгoвoр, в кoтoрoм гoвoрится o передaче суверенных изрaильских территoрий, зaключенный при пoсредничестве инoстрaнных гoсудaрств и пoдписaнный лицaми, 'не рaспoлaгaющими мaндaтoм и пoлнoмoчиями oт нaрoдa, кнессетa и прaвительствa' (еще oдин фрaгмент из решения БAГAЦa) - этo впoлне серьезнo. whim Добавлено: 21 Ноя 2003 00:19    Заголовок сообщения: Dan писал(а): Whim, В этoй теме o виселицaх крoме Вaс не гoвoрил никтo. Вот несколько цитат из этой темы: Vlad W писал(а): Цитата: Тогда нам и Барака надо было бы казнить Надо. Впрочем, за преступление не всегда максимальное наказание дают. Meshulash писал(а): Барака - надо бы. Но, согласно решению БАГАЦ, данная статья УК (если не ошибаюсь, ст.74) не применяется в тех случаях, когда переговоры ведутся по поручению Правительства. Другими словами: надо бы, да Заратустра не позволяет. Но надо бы... Borger Добавлено: 21 Ноя 2003 00:25    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): 1.Ученый - это так , для примера. Странный тогда пример. Цитата: 2.Я не знаю о чем там говорили и меня вообще мало интересует предательская, на мой взгляд , деятельность г-на Бейлина. А зря. Когда таки заинтересует, может быть уже поздно. Осло как начинался ? Yan Добавлено: 26 Ноя 2003 02:38    Заголовок сообщения: A вот план Совета ЕША: http://news.walla.co.il/?w=/9/470186 Типа, ответ Женеве. Интересно, они это серьезно предлагают ? Izik Y Добавлено: 26 Ноя 2003 08:30    Заголовок сообщения: Yan, похоже, что серьезно. Впрочем, это первый за последние годы план, предложенный не левыми. С ним можно спорить, он не всем меня лично устраивает, но у Ликуда ведь нет вообще никакого плана. Yan Добавлено: 26 Ноя 2003 11:27    Заголовок сообщения: Я конечно рад, что хоть что то предложили. Но боюсь, что послед официального принятия такого плана как программы (кантоны, избирательные права палам и т.д.) народ ломанется за Мерец голосовать, от греха подальше. Yan Добавлено: 26 Ноя 2003 12:11    Заголовок сообщения: 7й канал пишет о другой программе: http://www.sedmoycanal.org/news.php3?id=52381 Вопрос, кто превирает 7й канал или Валла ? У кого нибудь есть ссылка на официальную программу Совета ЕША ? Yan Добавлено: 26 Ноя 2003 12:18    Заголовок сообщения: Джерусалем Пост поддерживает версию Валла: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1069742949869&p=1006688055060 Yan Добавлено: 26 Ноя 2003 12:26    Заголовок сообщения: А вот и официальная статья на сате Моецет ЕША: http://www.moetzetyesha.co.il/news_list.asp במועצת יש''''ע החליטו לעקוף את הסכם ז''נבה מימין. ישראל תחולק לקנטונים, 2 פלשתיניים ו-8 יהודיים. הפלשתינים ישבו בכנסת, לפי מספר נציגים קבוע אריק בנדר ואורי יבלונקה מיגור הטרור, הקמת מנהלות ערביות עצמאיות בשטחים והסדר קבע אזורי - אלו שלושת השלבים, שעומדים בלבה של יוזמה מדינית שמגבשים במועצת יש''''ע, כתגובה ליוזמת ז''נבה. אחד הרעיונות שהועלו במסגרת היוזמה הוא חלוקת ארץ ישראל ל-10 קנטונים. שני קנטונים פלשתיניים יוקמו: אחד בעזה והשני ביהודה ושומרון. שאר הקנטונים יהיו יהודיים. הפלשתינים יוכלו להצביע ולהיבחר לכנסת, אבל לפי מספר קבוע מראש של נציגים. ''''זו גישה שמחייבת שינוי המבנה החוקתי של מדינת ישראל'''', מסביר אחד מיוזמי התוכנית, ח''''כ יגאל ארדן (ליכוד). ''''על-פי ההצעה, ייקבע בחוק יסוד שראש ממשלת ישראל יהיה יהודי, אך הפלשתינים יוכלו להצביע לכנסת במסגרת החלוקה לקנטונים. המספר הקבוע של נציגים שיהיה אצלנו לכל קנטון יבטיח שליהודים יהיה תמיד רוב פרלמנטרי במדינה''''. ''''לבלום תזוזה שמאלה'''' לפי עקרונות היסוד של התוכנית, לא תקום מדינה פלשתינית בין הירדן לים, ירושלים תשאר מאוחדת בריבונות ישראל, לא תותר שיבת פליטים לישראל, הטרור ימוגר והפלשתינים יתחייבו לחנך לשלום ולא יסתפקו בהפסקת ההסתה. בנוסף לארדן עומדים מאחורי היוזמה ח''''כ לשעבר חנן פורת, מנכ''''ל מועצת יש''''ע, עדי מינץ, וחבר המועצה, בנצי ליברמן. ''''בכוונתנו להכין תוכנית שתוכל להתקבל על דעת הקו המרכזי של הליכוד ומפלגות ימין אחרות, והיא נועדה לבלום את התזוזה שלנו שמאלה'''', אמר ארדן. ''''מדובר גם על הקמת מועצה ציבורית של מומחים בתחומים שונים, כמו מזרחנים, משפטנים, כלכלנים, אנשי יחסים בינלאומיים ואנשי מוסד ושב''''כ לשעבר, שילוו את היוזמה ויגבשו אותה לעומק''''. קמפיין נגד שרון במקביל לדיונים על התוכנית מועצת יש''''ע פותחת הבוקר בקמפיין פרסומי מקיף נגד ראש הממשלה, אריאל שרון. בקמפיין החדש קוראים המתנחלים לשרים וח''''כים מהליכוד למנוע משרון לפנות יישובים. ''''שרון עוד לא החליט על עקירת יישובים, אבל הוא בהחלט מסוגל לכך'''', אמר בכיר במועצת יש''''ע. ''''לכן נפנה לח''''כים ולשרים בבקשה שיבהירו לשרון שהם יפרשו מהקואליציה אם זו תקבל החלטה על פינוי יישוב יהודי''''. odessit Добавлено: 26 Ноя 2003 13:27    Заголовок сообщения: Неужели не пoнятнo, чтo любoй OПУБЛИКOВAННЫЙ плaн, крoме мaксимaлистскoгo, вредит. Любoй плaн, при некoтoрых услoвиях мoжет быть принят к рaсcмoтрению, и тoгдa нaчинaется тoргoвля, причем движение исклучительнo вниз, ничегo прибaвить нельзя. Пoчему не берут пример с aрaбoв. Oни в 1992 -oм выдвинули aбсoлютнo мaксимaлистскую прoгрaмму, прoшлo 10 лет и oбсуждaют именнo ее. П.с. я прекрaсснo пoмню Сaридa oбрaзцa 1993 г. кoтoрый вещaл, чтo кoнсенсус между прaвыми и левыми, прoхoдит пo линии неделимoгo Иерусaлимa и беженцев igorp Добавлено: 28 Ноя 2003 22:52    Заголовок сообщения: Александр Риман Приколы «Хелмских мудрецов» Цитата: И вот, сразу же после беседы с левым миротворцем слово предоставили работнику «службы опознания». Он говорил о том, что руководство Международного Красного креста, штаб-квартира которого находится все в той же Женеве, предложило «ЗАКЕ» помощь в создании новых центров реанимации и опознания жертв терактов. Их предполагается разместить в ближайшее время почти в каждом очаге большого скопления людей во всех крупнейших городах Израиля… И все это, как ни странно, на фоне радужных перспектив нового этапа «мирного процесса»… Ну что ж, логика, действительно, убийственная – и в переносном и, не дай Б-г, в прямом смысле слова. Давайте разберемся, как сейчас модно выражаться, «по понятиям». Ведь если гуманные европейцы и наши «леваки» на самом деле так верят в «худну», а заодно и в действенность бейлинских «мирных инициатив», зачем же они заботятся о создании новых центров по реанимации тяжелораненых евреев и опознанию их растерзанных трупов!? А может быть, неглупые швейцарцы понимают не хуже наших «ультраправых», что любой новый виток «мирного процесса» не приведет ни к чему, кроме очередных, возможно, неслыханных ранее жертв в Израиле? igorp Добавлено: 30 Ноя 2003 10:20    Заголовок сообщения: 07:40 Билл Клинтон отказался принять участие в церемонии подписания "Женевской инициативы" Цитата: Ведущий комментатор «Вашингтон Пост» Чарлз Кантхаймер следующим образом выражает свое отношение к «Женевской инициативе»: «Это извещение о намерении совершить самоубийство, подписанное частным лицом от имени государства, отвергшего его политически… Поддержка госсекретарем США такой инициативы, является позором». Yan Добавлено: 03 Дек 2003 16:30    Заголовок сообщения: Вот http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2828800,00.html Учитесь, как нужно реальность менять. Кратко: женевские герои встречаются с Пауэлом, в Конгрессе выдвигается проект закона о поддержке женевских соглашений. Я, иногда, начинаю восхищаться Бейлиным. Ведь какой талантливый мерзавец... Если он сумеет "продать" соглашения американцам, считайте, что оно становится реальностью. Пора бы Шарону & Ко подсуетиться, а то получим Женеву, как инициативу СБ ООН. Кстати, это ответ Марку Карпову, в чем вонючесть женевских соглашений: в попытке навязать свою политику Израилю, используя влияние иностранных держав. Авигдор Добавлено: 03 Дек 2003 16:43    Заголовок сообщения: Yan, и Бейлин пролетит и Пауэл. Как фанера над Парижем. У меня вообще возникло чувство ,что Шарон оять всех переиграл с Дорожной Картой. Ее то взяли - но и ее со временем засунут в задницу Пауэла а пока дорожная карта хороший способ тыкать носом в дерьмо засранца Пауэла. Бейлинский Аккорд американцы и даром не возьмут. особенно перед выборами.... Yan Добавлено: 03 Дек 2003 17:02    Заголовок сообщения: Авигдор, я то не против .... Авигдор Добавлено: 03 Дек 2003 17:40    Заголовок сообщения: Yan, igorp Добавлено: 04 Дек 2003 02:24    Заголовок сообщения: Правильная политическая активность мусульман на Западе 2003-11-16 Цитата: Следует также помнить, что решения, касающиеся Палестины, Кашмира, Ирака или Африки, должны основываться на Шариате, а не на таких «светских» ценностях, как права человека, международное право и резолюции ООН, поскольку попытка претворять в жизнь именно эти ценности и привела к существующим проблемам. Mark Karpov Добавлено: 07 Дек 2003 22:01    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Кстати, это ответ Марку Карпову, в чем вонючесть женевских соглашений: в попытке навязать свою политику Израилю, используя влияние иностранных держав. Иностранные державы используют свое влияние и без Бейлина. Что такое Дорожная карта? Никакого влияния - прямое указание - извольте исполнять! А насчет передачи территории - терперь и Ольмерта по статье УК в кутузку за передачу территорий? А если мы сами ничего не можем, кроме дурацких точечных ликвидаций, то может быть и лучше, что придут американцы и наведут порядок? Это я так, чтобы разговор встрясть... Я добросовестно проштудировал брошюру. Скучно. Но зато все главное прописано... А у правых ничего, кроме лозунгов. Ничего не дадим. Пусть сначала сдадутся на милость победителя, потом начнем переговоры... Вот этого точно не дождетесь. И беж Женевы не было бы ни плана Шарона, ни плана Ольмерта. В этом действительно "вонючесть" с вашей точки зрения. А с моей - польза, хоть и символическая. Даже правые поняли. что надо вести переговоры, а не ждать, что наша беременность сама расоссется... Авигдор Добавлено: 07 Дек 2003 22:18    Заголовок сообщения: Mark Karpov, как же Вы далеки от народа... Ничего мы не отдадим... ТАк вот и знайте так вот и разочаровывайтесь... А то, чтовнутриликудовские разборки левые принимают за большую политику еще один пример деградации левого лагеря. А про державы, -конечно круто... Только таких дорожныхкарт закопали немеренно... И еще столько и побольше закопают... Евреи и с разделом согласились и со многим другим... А все равно - наша страна она нашей и останется. И Западная Эрец Исраэль и ,с Б-ей помощью, и Восточная... igorp Добавлено: 10 Дек 2003 01:54    Заголовок сообщения: Mark Karpov писал(а): Я добросовестно проштудировал брошюру. Скучно. Но зато все главное прописано... От Шабата до Субботы 47 - ая неделя 30.11.2003 - 06.12.2003 Цитата: А "Женевские соглашения"? Ну что - "Женевские соглашения"? Только один пример работы авторов "Женевских соглашений". Пункт 6. Коридор. 1. Находится под израильским суверенитетом. 2. Постоянно открыт. 3. Находится под управлением Палестины... А теперь обьясните мне, как сочетаются пункты 1 и 3.? Как может быть суверенитне без права управлять и что это за суверенитет такой? Странные мысли и образы рождаются в таком прогрессивном и таком либеральном, таком профессорском мозгу Йоси Бейлина. И это еще не самый неудачный пример. Все его творчество полно такими примерами. igorp Добавлено: 14 Дек 2003 22:50    Заголовок сообщения: Молчание - знак согласия Давид Бэдин 12 Декабря 2003 Цитата: - Молчание - знак согласия Презентация “Женевских соглашений” не состоялась бы без многословного молчания правительства Израиля. Глава еврейской общины Швейцарии, д-р Альфред Донат, рассказал, что швейцарский министр иностранных дел сообщила об этом событии еще в мае. Д-р Донат был удивлен тем, что израильский министр иностранных дел не выразил никаких возражений. Министра обороны Шауля Мофаза много раз спрашивали: разрешит ли он членам “Танзим” прибыть к мосту Алленби, чтобы ехать в Женеву через Иорданию? Разрешение было дано, несмотря на то, что “Танзим” объявлен террористической организацией ... ... - Беженцы начинают собирать вещи... ... - Право на улучшение условий ... - Вторжение иностранных сил ... - Вопросы, которые остались без ответов ... - Одни говорят об отчаянии, другие - об оккупации ... - Из-за забастовочных санкций ... - Швейцарские КПП ... Яков Добавлено: 14 Дек 2003 22:55    Заголовок сообщения: Сегодня хохму услышал по радио. Что Буш выступил категорически против одностороннего отступления Шарона. Что отступать надо только , если ара согласится. Вот смеху-то. igorp Добавлено: 14 Янв 2004 14:37    Заголовок сообщения: Против активиста правого лагеря Б.Марзеля возбуждено уголовное дело Обновлено 14.01 12:03 Цитата: Генеральная прокуратура дала указание полиции возбудить уголовное дело против активиста правого лагеря, одного из основателей новой партии «Национальный Еврейский Фронт» Баруха Марзеля. Б.Марзель подозревается в подстрекательстве к насилию. Как сообщает новостная служба «Ynet», несколько дней назад, выступая перед своими сторонниками, Б.Марзель призвал начать кампанию преследования инициаторов Женевской инициативы, определенных им как «предатели» и «иностранные агенты». Указание прокуратуры о возбуждении уголовного дела против Б.Марзеля было дано полиции в качестве реакции на жалобу депутата Кнессета от партии «Шинуй» Решефа Хена. Напомним, что в октябре минувшего года по инициативе этого же депутата было возбуждено другое уголовное дело против активистов запрещенной в Израиле партии "КАХ". Поводом для этого послужил интернер-сайт "Еврейский легион", на котором было опубликовано объявление о мобилизации добровольцев в еврейские военизированные группировки, ставящие своей задачей охрану жителей поселений. Эдна Арбель желает расправиться с Барухом Марзелем 12:34 14 Января 2004 Цитата: В ответ Барух Марзель опубликовал заявление, в котором говорится, что своим распоряжением Эдна Арбель и ее друзья открывают преследование инакомыслящих. Марзель сказал: «Они меня не запугают и не заткнут. Я продолжу призывать к наказанию преступников, инициировавших «женевский сговор». Я не остановлюсь перед лицом юридического преследования, предпринимаемого против меня прокуратурой». Или этo в "Кaфку" перенести? Кoнечнo, чтo o тoм, чтoбы судитъ oргaнизaтoрoв Женевскoгo сгoвoрa, у Э.Aрбель речь не идет. Тoлькo o теx, ктo нaзывaет сaмку сoбaки бoлее кoрoтким слoвoм.

Powered by phpBB 2.0.5 © 2003 phpBB Group