Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Этот пост Раффи спровоцировал меня на открытие новой темы.........Или вот бизнес-компаньон мой, из Ярдли, что в Пенсильвании. 15 лет в одном доме живёт, говорит - за все 15 лет ни единого случая какого-либо крайма во всём посёлке.
Оружия у него, понятное дело, нет

[/ Очень часто я встречаюсь со странной особенностью часто неглупых людей. Они твердо уверены ,что Изменение какого либо параметра в общественной и экономической жизни в принципе не влечет изменений в других параметрах. Ну, например, я могу привести множество самых убедительных доказательств ,что отказ от государственного социала и пропорционального сокращения налогов, приведет к большому росту экономики, сокращению безработицы и росту благосостояния во всех кругах. Однако тут же сталкиваешься с заявлением "А как же - бедным перестанут выплаыивать деньги - они умрут с голоду. ". То есть люди в принципе не представляют ситуацию динамически.
Приблизительно то же наблюдается в примере Раффи. Незадолго говорили именно о том ,что американская традиция породила аккуратное отношение к чужой собственности именно потому, что люди привыкли с уважением относится к чужой собственности. То есть на самом деле Раффи привел доказательство тому, что там, где люди долго и свободно обладали оружием там криминал низок. Естественно - когда пару другую столетий отстреливают негодяев, потом можно отказаться от и от оружия. Прививки от оспы тоже перестали делать... Означает ли это, что их не надо было делать? Или то, что если появятся случаи оспы прививки не стоит начать делать вновь?

Парадокс ситуации именно в том и заключается, что ситуация когда обладание оружием и использование его разрешены, достаточно скоро в этом разрешении отпадает необходимость, поскольку реальность людей воспитывает. В то же время ,когда общество предоставляет преимущество нападающим, именно в этих случаях динамика событий приводит и к росту насилия и к росту убийств.

Динамической видение ситуации отражается в талмудическом замечании "Милосердный к жестоким окажется жестоким к милосердным". То же касается и дуругих мер - именно динамическое видение ситуации позволяет хирургу вонзить нож в тело человека ,который не сделал ему ничего плохого. Следуя же парадигме "нельзя резать людей" - можно легко дойти до момента запрещения операций как таковых...

на самом деле парадоксально ,что моя троюродная сестра живет в Пенсильвании и мне достаточно знакома динамика преступности в этом штате. Поначалу они жили в Филадельфии. Было довольно неприятно. Затем в пригороде филадельфии. Дядя мой расказывал ,что на Хеллоин являются смуглые ребята и калядуют с угрожяющим видом. Если мало дашь то , бывает ,стекла повыбивают. Затем переехоли в Алентаун - на порядок лучше а сестра живет в отдаленном пригороде Аллентауна. Муж - ярый республиканец, в доме есть оружие, которое Илюша любит, и в их поселке тоже никогда не было никакого криминала... Даже заборы не нужны. Никто не пройдет по чужому участку... Динамика, таак скаать...

Не столько динамика, сколько комплекс. Раффи и Игорь рассматривают отдельно взятую деталь, а не как эта деталь взаимодействует в комплексе. Динамически причем взаимодействует.

Авигдор, как я уже говорил, в Ирландии свободной продажи оружия нет уже пару сотен лет, а крайма - как не бывало. Так что не всё так однозначно

Раффи, а Ирландия достаточно мононациональна или я ошибаюсь ?

И потом, Авигдор: ещё одно - ты говоришь про страну, в которой свободная продажа оружия была, если не ошибаюсь, изначально. Страна строилась изначально по всем твоим любимым либертарианским принципам и ехали туда именно те, кому эти принципы были близки. Так что не удивительно, что там всё работает.
Но это не означает, что если, к примеру, в России ввести свободную продажу оружия, то там всё тоже станет сразу зашибись. Т.е., в конце концов, лет через 50, может и станет, но до этого столько крови прольётся...
Я про это, собственно, всё это время и толкую, так что не надо мне шить непонимание и неумение видеть всё в комплексе

Borger, ну как сказать - достаточно да, если не считать Дублина.

Glenview,
100%.

С уважением,
Юрий.

Игорь

Igor Erukhimovich, Да вот Вы то и демонстрируете именно такой принцип мышления.

Влад

Кстати , никто из участников не возражал против легальности и необходимости самозащиты , возражали против крайностей, типа права мгновенного отстрела тех кто появляяется на "святой" собственности.

Авигдор,

Авигдор,

Несколько заметок.

На мой взгляд, право собственности или защита собственности - это не категория сама по себе. Посягательство на собственность есть, на мой взгляд, один из видов нанесения ущебра. И разговор имеет смысл вести на основе именно накоазаний за ущебр. Например, для одного человека ущебом является косой взгляд или неосторожное слово, для другого - кража или посягательство на собственность. Тем самым, защита собственности является защитой от причинения ущебра. Это, очевидно, не противоречит сказанному Авигдором, но также не противоречит сказанному Игорем и Раффи.

Утверждение Игоря о толерантности как чему-то над-идеологическому приводит к парадоксу, высказанному Фродо в бытность его участником МФ. А именно, толерантность является толерантной к любой толерантной идеологии, но немедленно становится антитолерантной к идеологиям нетолерантным. Наглядный пример, партия Шинуй, заявляющая толерантность ко всему и вся, кроме идеологии партии ЩАС, выступающей против толерантной идеологии партии Шинуй (ради Б-га, это только наглядный пример, никакой политики). Аналогично, западная демократия толерантна ко всем идеологиям, кроме тех, которые отвергают западную демократию. Поэтому, говорить о толерантности в принципе бессмысленно. Толерантность возможна только в отдельных областях, но не в целом.

Теперь чуть о точках зрения на управление. Существует несколько видов управления сложными системами. Термин "сложные" означает, что система состоит из элементов, каждый из которых имеет структуру, способную принимать форму, подобную форме всей системы.

Регулирование - это то управлеие, которое применяется в системах, подобных механическим. По этой схеме, с небольшими дополнениями, построено управление армией, полицией, а также управление в тоталитарных обществах.

Координация - это управление, в котором управление ведется через управление формой "фазового простаранства". Так управляются колебательные электрические системы, описываемые неоднородными диф. уравнениями.

Управление через начальные и граничные условия - вид управления, предполагающий независимость поведения в рамках имеющихся ограничений.

В государствах обычно применяются все три вида управления: регулирование - в работе гос.органов и административном праве, координация - в экономике и начально-граничное управление - в гражданском и уголовном праве. Разумеется, все эти вида управления разделены не столь жестко и элементы каждого из них применяются во всех указанных областях.

Здесь, однако, возникает то, о чем, собственно, идет спор. А именно, во всех случаях предполагается, что существует некая управляющая над-система, которая, в первом случае, отдает приказы, во-втором, меняет фазовое пространство, в третьем - задает граничные условия. При этом эта над-система не предполагается являющейся частью самой системы. Она тем или имым способом выделяется из системы (выборы, право наследования, революция и т.п.), и после этого в систему входить перестает.

Вопрос состоит в том, каким образом выделяется данная управдяющая над-система. Здесь следует, на мой взгляд, вспомнить, что каждый элемент сложной системы по своей структуре эквивалентен всей системе. В этой ситуации, за счет межэлементных связей, возникает то, что называется самоорганизация. В результате самоорганизации структура системы перестраивается и в ней появляются подсистемы, начинающие выполнять, в том числе, функции управления. Но, что еще более важно, каждый элемент системы, за счет того, что он сам является сложной системой, способной к изменению своей структуры, перестраивается и его структура принимает форму, аналогичную форме системы в целом. А это, собственно то, на чем настаивает Авигдор.

Meshulash,
Очень интересно, но сразу несколько замечаний:
1. Толерантность - требование к идеологиям в демократическом обществе.
Нетолерантные идеологии должны выводиться вне закона.
2. Сложная система не обязательно достигает состоянив равновесия, а может пойти в "разнос".

Meshulash,

Раффи,

Meshulash,
На мой взгляд, корень Вашего парадокса в попытке сравнения разных сущностей : идеологии(как обьекта), толерантности(как свойства этого обьекта), демократии(как среды обитания обьекта).

Igor Erukhimovich? А на мой взгляд Вы делаете титанические усилия с тем ,что бы убедить, что необходимо дать каким то чиновникам и политикам решать, кто хорош и кто плох, кто толерантен и кто не очень. А между тем мне ,как человеку толерантному, совершенно наплевать на то ,какая у другого человека идеалогия. До того момента ,пока он меня не задевает. А когда задевает я прошу только одного - права ответить ему, причем неадекватно.

Вот это и есть настоящая толерантность.

У меня в последнее время складывается впечатление, что мышление - это в принципе вещь довольно-таки ненадёжная.

Эксперимент. Берём вполне цивилизованного и образованного человека и даём ему детскую головоломку. Как правило он её решает с трудом, а то и не решает вообще. Зато если после этого дать ему похожую головоломку, то её он решит мгновенно.

Получается, что хвалёная логика сапиенсов - это набор приёмов и трюков. Если человек не знает какого-то мыслительного трюка, то он не сможет понять совершенно тривиальную вещь. А если он где-то подцепил неправильный мыслительный приём, то он будет всё время делать одну и ту же ошибку.

Авигдор,

Авигдор,
Во многом с Вами согласен, но все таки мне кажется система с нетолерантными идеолигиями в принципе не будет устойчивой. Поэтому Западный мир и стал сегодня неидеологоческим. А верней вытеснил нетолерантные идеологии.

Igor Erukhimovich, К сожалению западный мир ,на самом деле, идеалогизирован как никогда.
Ведь по сути все идеалогии так или иначе колебались вокруг 2 опорных точек - либерализма ,ориентированного либенрально и социализма ,ориентированного на "человейник". Сегодня под лозунгом хащиты индивидуума создается сверхрегулированное общество в котором регламентируется и управляется все. В данном случае идеалогия действительно сокращается колличественно но бесконечно усилиывается по своему влиянию. Ведь никак нельзя назвать деидеалогизированными Проди, Маратинеса, Солану, Йошку Фишера и Брюссельских чиновников. В конце концов у всех этих людей идеалогия прослеживается - а у Фишера вплоть до Ройте Армие Фракцион... Общество, в котором требуют размещать игрушки для свиней чтоб тем не было скушно трудно назвать деидеалогизированным. То есть идеалом не может быть деидеалогизированное общество или примите его так, как Франкл его обнаружил. Он отмечал ,что идеалогия полностью исчезла в Освенциме. Абсолютно.
То есть в деидеалогизированном обществе люди опускаются на уровень скотов.

Есть только один выход - настоящая толерантность и создание режимов и условий ,в которых идеалогии максимально непересекаются. Все другие пути пока оказывались временными и не очень эффективными суррогатами...

Авигдор,

Мне кажется, что в вопросе свободной продажи оружия часто путают причину и следствие. У сторонников свободной продажи оружия аргументация обычно такова : вот, посмотрите, в штате А оружие продается практически свободно - и преступность там низкая. А в штате В оружие продают только ветеранам Бостонского чаепития - так там и преступность высокая.

А между тем как раз все наоборот. В штате В не потому преступность высокая, что оружие не купишь, а потому что население такое. Много безработных, негров, иммигрантов черт-те откуда. В результате общая обстановка такова, что в ответ на слово "дурак" в штате В принято бить в морду. Как и не очень-то принято от употребления слова "дурак" воздерживаться - ну горячий народ ! Потому-то законодатели штата В, зная с кем имеют дело, и ограничивают продажу оружия - мол, пусть уж наши буйные граждане друг друга в морду бьют, чем из пистолетов палят.

Ну а в штате А, где население преимущественно нормальное - почему бы и не разрешить свободную продажу оружия ? Тут и правда аргумент "почему преступники имеют оружие, а нормальные люди не имеют возможности от них защищаться ?" вполне справедлив.

Borr, все то хорошо, но исторические факты противоречат... То есть ограничения на оружие начинали устанавливаться как раз в наиболее благополучных штатах. К таким относится ,енапример ,Мэриленд. Однако с тех пор он стал одним из неблагополучных штатов в смысле криминалитета. Именно Масачусетс от всей прочей Новой Англии отличается
относительно высоким процентом преступности... Как Вы думаете .где самые жесткие правила поотношению к оружию в Новой Англии?

И далее по прочим штатам... Например Филадельфия - "город квакеров" - всегда отличалась супер мирным нравом. Квакеры они как бы "божьи одуванчеки". Социалисты религиозные. Вот и принялись запрещать... В оезультате город бил рекорды по преступности. Правда не знаю ,как сейчас... И т.д.

Авигдор, я вообще-то не большой знаток американских дел, но как раз в Мэриленде провел в свое время 3 месяца и кое-что знаю. Крупнейший город штата - Балтимор - имеет более половины черного населения. Второй по населению город штата Силвер-Спринг является, по сути, черным пригородом Вашингтона. Преступность среди негров - сами знаете.

С каких времен там столько негров ? Как я понял, с тех же, что и на остальном Восточном побережье - т.е. с конца 19 века. Впрочем, может быть, и раньше - Мэриленд был в свое время рабовладельческим штатом, хоть к Конфедерации и не примкнул.

С каких времен там "социалистические предрассудки" появились и ограничение на оружие вводят ? Явно позже. Так что - про Пенсильванию и Массачусетс с Вами спорить не буду, но вот про Мэриленд поспорю. Хотя, по логике вещей, и в Пенсильвании, скорей всего, ограничение на оружие появилось уже после наплыва "освобожденных трудящихся Юга", когда этот штат перестал быть "штатом квакеров".

Borr, принципиальная ошибка в том, что Вы связываете преступность с неграми. В штатах "Библейского пояса" преобладали именно черные штаты а преступность была очень низкой. даже в Нью Йорке преступность выше среди "островных" негров.
То есть именно в тех штатах, где преступления стало безопасней - именно там собрался деклассированный эллемент. Например больше всего такой публиуи в Новой Англии именно в Бостоне. А там то рабовладельчества не было. Зато были демократы-Кенеди. Догадайтесь ,в каком городе новой англии самая высокая преступность?

Авигдор, простите, но "деклассированный элемент" появился в Нью-Йорке, Бостоне и прочих городах Восточного побережья в конце 19 века. Был такой эпизод в истории Америки - вскоре после Гражданской войны освобожденные негры хлынули на Север. И практически сразу же это вызвало всплеск преступности. Через некоторое время ПОСЛЕ этого, уже в 20 веке, начались ограничения на владение оружием. Я усматриваю в этом причинно-следственную связь.

Так что Ваш аргумент "именно в тех штатах, где преступления стало безопасней - именно там собрался деклассированный элемент" действительности не соответствует. Когда "деклассированный элемент" там собрался, там еще было свободное владение оружием. И именно страх перед тем, что "деклассированный элемент" обзаведется оружием ПОГОЛОВНО, а не только те, кто сумел пистолет в оружейной лавке украсть, и заставил законодателей ввести ограничения на владение оружием.

Почему негры не склонны к преступности в Библейском поясе - не знаю. Наверно, и правда склонность к преступности не цветом кожи определяется. Ну так и славненько - где все или почти все население законопослушно, не страшно и свободное владение оружием ввести. Даже хорошо будет - на случай, если "кто-то кое-где у нас порой".

Кстати, господа американцы, чем отличаются критерии выдачи разрешения на ношение оружия в "либертарианских" и в "социалистических" штатах ? Я так понимаю, что если ты в молодости пытался так, совсем чуть-чуть банк ограбить, то тебе не дадут разрешение в самом что ни на есть либертарианском штате. Но если ты конфликтов с законом не имел - с чего вдруг тебе самые махровые социалисты откажут ?

Borr,
Всё зависит от штата, графства и города.
В Вермонте и Аляске вообще нет понятия "лицензия на оружие": оно доступно всем.
В Вашингтоне, Чикаго и, например, штате Огайо (если не ошибаюсь) такого понятия тоже нет: оно недоступно никому, кроме полиции и преступников.
Ни в том, ни в другом случае ограбление банка к делу отношения не имеет (кроме как на федеральном уровне: там они сверяются с базой данных).
В штате типа Нью-Гемпшира Вам обязаны выдать лицензию ("shall issue"), если они не смогут доказать, что Вы подпадаете под строго определённый список запрещающих критериев.
В соседнем Массачусеттсе Вам никто ничем не обязан, и всё решает шеф полиции Вашего города по принципу "как левая нога почешется" ("may issue upon his discretion"), причём отчитываться за отказ или как-то его обосновывать он не должен.
В каких-то штатах преступление, совершённое когда-то, заносит Вас в "чёрный список" навсегда, в других -- на какое-то время.

Юрий Элькин, спасибо. Очень интересно. Для меня новость, что в разных штатах оружейное законодательство разнится ТАК сильно. Например, я не знал, что есть штаты, где права на владение оружием ВООБЩЕ нет.